Приложение №5, №6. Прогноз экономии ТЭР на последующие годы. Опции

[Гость_region_38_*]

Здравствуйте коллеги!!! Простой (ГЛупыЙ!) вопрос.
Энергопаспорт муниципального бюджетного учреждения, приложения 5,6,7.
Согласно ФЗ 261 бюджетное учреждение должно сэкономить ТЭР начиная с 2010 г. от величины потребления ТЭР 2009 г. в сопоставимых объемах (кажется так звучит) не менее 3%, нарастающим т.е. 3,6,9,12,15 % в последующие 5 лет.
Энергопаспорт заполняется (после энергоаудита естественно) в 2011 году, базовый год 2010 г. Прогноз уменьшения потребления ТЭР от уровня 2009 г. на последующие годы 2011,2012,2013,2014,2015 соответственно 3,6,9,12,15 %.
Как я понимаю, если паспорт будет составляться в 2012 году, то базовый год будет 2011 г, последующие годы соответственно 2012,2013,2014,2015,2016 - нужно также от уровня 2009 г. закладывать проценты уменьшения потребления ТЭР 3,6,9,12,15 % на 2012,2013,2014,2015,2016… и так далее в каком бы году не составлялся бы паспорт- проценты уменьшения ТЭР будут считаться от уровня все того же 2009 года т.е. всегда будут неизменными, все те же 3,6,9,12,15 % .
Может я заблуждаюсь, или не правильно понимаю ФЗ 261, но «особо умные» утверждают, что правильно будет закладывать проценты, если например паспорт составляется в 2011 г., базовый год соответственно 2010 г. в 2011-6%, 2012-9%, 2013-12%, 2014-15%, 2015-18%, ссылаясь на то, что хоть и прошел 2010 год, но экономия в 3% должна уже была бы быть в этом (2010) году (может не правильно объясняюсь, но думаю, суть понятна). И соответственно если паспорт будет уже составляться в 2012 г., базовый год 2011 г., по этой логике прогноз на последующие годы 2012,2013,2014,2015,2016 уже будет выглядеть так: 9,12,15,18 и 21% в 2016 году, ТАК ЧТО ЛИ ПРАВИЛЬНО????
И ещё, вопрос в мероприятиях по экономии ТЭР (20-21 Приложение) должен ли быть учтен тот самый процент экономии, который должен бы быть выполнен согласно ФЗ 261 (самим бюджетным учреждением). ИНЫМИ СЛОВАМИ учитывается, или это не учитывается в процентах экономии ТЭР от рекомендованного энергосберегающего мероприятия???
Извините за корявый ход мыслей, но нет времени заумно писать….
Заранее благодарен за ответы.

Сообщение отредактировал region_38 - 15.12.2011, 11:51

[Гость_region_38_*]

Здравствуйте коллеги!!! Простой (ГЛупыЙ!) вопрос.
Энергопаспорт муниципального бюджетного учреждения, приложения 5,6,7.
Согласно ФЗ 261 бюджетное учреждение должно сэкономить ТЭР начиная с 2010 г. от величины потребления ТЭР 2009 г. в сопоставимых объемах (кажется так звучит) не менее 3%, нарастающим т.е. 3,6,9,12,15 % в последующие 5 лет.
Энергопаспорт заполняется (после энергоаудита естественно) в 2011 году, базовый год 2010 г. Прогноз уменьшения потребления ТЭР от уровня 2009 г. на последующие годы 2011,2012,2013,2014,2015 соответственно 3,6,9,12,15 %.
Как я понимаю, если паспорт будет составляться в 2012 году, то базовый год будет 2011 г, последующие годы соответственно 2012,2013,2014,2015,2016 - нужно также от уровня 2009 г. закладывать проценты уменьшения потребления ТЭР 3,6,9,12,15 % на 2012,2013,2014,2015,2016… и так далее в каком бы году не составлялся бы паспорт- проценты уменьшения ТЭР будут считаться от уровня все того же 2009 года т.е. всегда будут неизменными, все те же 3,6,9,12,15 % .
Может я заблуждаюсь, или не правильно понимаю ФЗ 261, но «особо умные» утверждают, что правильно будет закладывать проценты, если например паспорт составляется в 2011 г., базовый год соответственно 2010 г. в 2011-6%, 2012-9%, 2013-12%, 2014-15%, 2015-18%, ссылаясь на то, что хоть и прошел 2010 год, но экономия в 3% должна уже была бы быть в этом (2010) году (может не правильно объясняюсь, но думаю, суть понятна). И соответственно если паспорт будет уже составляться в 2012 г., базовый год 2011 г., по этой логике прогноз на последующие годы 2012,2013,2014,2015,2016 уже будет выглядеть так: 9,12,15,18 и 21% в 2016 году, ТАК ЧТО ЛИ ПРАВИЛЬНО????
И ещё, вопрос в мероприятиях по экономии ТЭР (20-21 Приложение) должен ли быть учтен тот самый процент экономии, который должен бы быть выполнен согласно ФЗ 261 (самим бюджетным учреждением). ИНЫМИ СЛОВАМИ учитывается, или это не учитывается в процентах экономии ТЭР от рекомендованного энергосберегающего мероприятия???
Извините за корявый ход мыслей, но нет времени заумно писать….
Заранее благодарен за ответы.

Сообщение отредактировал region_38 - 15.12.2011, 11:51

[Евгений Андрееви...]

Графы "Прогноз на последующие годы", являются "Рекомендуемыми к заполнению" (там сносочка под таблицей, внизу слева ). Обычно их заполняют в соответствии с проведенными и проводимыми мероприятиями при наличии экономического эффекта. Или вообще не заполняют. Если мероприятия не проводились в 2009-2010г, то естественно экономии быть не может в этом случае, как и во всех остальных стоит писать правду относительно отчётного года, а экономический эффект раскидывать по остальным годам в соответствиями с сроками внедрения приводимых мероприятий по отношению к 2009г. (ИМХО)

[Гость_region_38_*]

Графы "Прогноз на последующие годы", являются "Рекомендуемыми к заполнению" (там сносочка под таблицей, внизу слева ). Обычно их заполняют в соответствии с проведенными и проводимыми мероприятиями при наличии экономического эффекта. Или вообще не заполняют. Если мероприятия не проводились в 2009-2010г, то естественно экономии быть не может в этом случае, как и во всех остальных стоит писать правду относительно отчётного года, а экономический эффект раскидывать по остальным годам в соответствиями с сроками внедрения приводимых мероприятий по отношению к 2009г. (ИМХО)

Так то оно все верно... но в СРО требуют чтобы графы прогноза на последующие годы были обязательно заполнены.

[Евгений Андрееви...]

Ну так заполняйте, в чем же дело. Повторюсь - Если мероприятия не проводились в 2009-2010г, то естественно экономии быть не может в этом случае, как и во всех остальных стоит писать правду относительно отчётного года, а экономический эффект раскидывать по остальным годам в соответствии с сроками внедрения приводимых мероприятий по отношению к 2009г. (ИМХО) А вообще со своим СРО такие вопросы обсуждать надо, "Что да как". Удачи!

[trianon]

Что такое прогноз? Некая вероятность того, что может произойти, если звезды сойтуться, как нужно. В нашем случае, если в 12-м году, допустим, школа утеплит фасад, да ещё так, как мы им написали, то они сэкономят тепла и денег в следующем году столько-то. Вот и пишем в графе с 13-м годом: то, что было в 10-м минус ту самую экономию из 20-21-го приложения.
Мы обычно сразу пытаемся 15% достичь, особенно по электричеству. Как правило, удается.

[trianon]

Что такое прогноз? Некая вероятность того, что может произойти, если звезды сойтуться, как нужно. В нашем случае, если в 12-м году, допустим, школа утеплит фасад, да ещё так, как мы им написали, то они сэкономят тепла и денег в следующем году столько-то. Вот и пишем в графе с 13-м годом: то, что было в 10-м минус ту самую экономию из 20-21-го приложения.
Мы обычно сразу пытаемся 15% достичь, особенно по электричеству. Как правило, удается.

[Гость_region_38_*]

Cпасибо за ответы, малость видимо не поняли меня... я совсем не то имел ввиду...
Как бы объяснить... ну вообщем если паспорт заполнять в текущем 2011 году - начинать надо с 6% экономии ТЭР в мероприятиях в этом году (2011), если паспорт составлять в 2012 году то с 9% экономии ТЭР в этом же году, в 2013 с 12 %, в 2014 с 15 % и т. д. процент от уровня ТЭР 2009 года. Вот я о чем хотел услышать Ваше мнение.
Про остальное в курсе... не первый год работаю, в СРО уже более 20 паспортов зарегистрировано только за последние 5 месяцев.

[tpa2009]

... если паспорт заполнять в текущем 2011 году - начинать надо с 6% экономии ТЭР в мероприятиях в этом году (2011).

Априори считаем, что в 2010 г. была экономия 3% (или что, у нас законы не выполняются?) Т.о. суммарная экономия в 2011 г. и правда 6% )). Только экономить надо до 2014 г. и на 15% остановиться )).

[Гость_region_38_*]

Вот и я про то же самое - закон должен выполняться в независимости от того знал ли про него зак или нет
И в строках по прогнозу должна быть информация об этих процентах экономии, пусть даже формально...

Сообщение отредактировал region_38 - 15.12.2011, 17:52

[trianon]

Априори считаем, что в 2010 г. была экономия 3% (или что, у нас законы не выполняются?) Т.о. суммарная экономия в 2011 г. и правда 6% )). Только экономить надо до 2014 г. и на 15% остановиться )).

Пример: школа в 09 году съела 50тыс кВтч, а в10-м 56 тыс. Вопрос: сколько сэкономила школа?
Откуда взялся постулат, что эти 3% -обязательная ЕЖЕГОДНАЯ норма? Речь идет о 15-ти до конца 15 года, что уже проще.
"И в строках по прогнозу должна быть информация об этих процентах экономии, пусть даже формально..." конец цитаты.
А где мы в паспорте видим ПРОЦЕНТ экономии?

Сообщение отредактировал trianon - 15.12.2011, 18:07

[Dede]

Откуда взялся постулат, что эти 3% -обязательная ЕЖЕГОДНАЯ норма? Речь идет о 15-ти до конца

Из закона нашего 261-го
Статья 24
1. Начиная с 1 января 2010 года государственное (муниципальное) учреждение обязано обеспечить снижение в сопоставимых условиях объема потребленных им воды, дизельного и иного топлива, мазута, природного газа, тепловой энергии, электрической энергии, угля в течение пяти лет не менее чем на пятнадцать процентов от объема фактически потребленного им в 2009 году каждого из указанных ресурсов с ежегодным снижением такого объема не менее чем на три процента.

[trianon]

И что? Начнем с того, что в 10-м никто ничего не обеспечил, то есть в 11-м, по логике, надо шесть выдать...
OK, если мы с вами наобещаем им 15% году в 13-м в связи с утепланием фасада (а весь 12-й будем его ваять), то это как, не пройдет? Кусками будем ковырять стены, видимо.
То же с окнами, цоколем и котельными.
Считаю, что ключевое слово- 15 до конца 15-го.

[Dede]

Так напсиано в законе, как вы это понимаете, наверное это ваше дело :-)

[trianon]

Ну, с теми, кто писал этот закон и кто его подписывал, всё уже давно ясно.
Вы-то что пишете в паспорте, хотелось бы понять, и может быть, поучиться.
ЗЫ:один из департаментов нашей конторы-юридический, так что с пониманием местного законотворчества худо-бедно освоились.

Сообщение отредактировал trianon - 15.12.2011, 21:42

[tpa2009]

с пониманием местного законотворчества худо-бедно освоились.

Счастливые Вы люди.

А насчет 3% - все просто. Бюджетникам тупо режут лимиты каждый год на 3%. Поэтому можно смело писать экономию 3% каждый год - у них просто не будет денег на оплату большего количества энергоресурсов ))). И были мероприятия, не были - никого не волнует.

[trianon]

Это-то как раз понятно. Хотя пока (именно пока!), на 10-й и 11-годы снижения лимитов в конторах, которые мы обсчитывали, не наблюдалось.

[Const82]

Счастливые Вы люди.

А насчет 3% - все просто. Бюджетникам тупо режут лимиты каждый год на 3%. Поэтому можно смело писать экономию 3% каждый год - у них просто не будет денег на оплату большего количества энергоресурсов ))). И были мероприятия, не были - никого не волнует.

А на какие деньги внедрять мероприятия? И зачем если экономия уже достигнута волевым решением центра))

[Timur63]

Счастливые Вы люди.

А насчет 3% - все просто. Бюджетникам тупо режут лимиты каждый год на 3%. Поэтому можно смело писать экономию 3% каждый год - у них просто не будет денег на оплату большего количества энергоресурсов ))). И были мероприятия, не были - никого не волнует.

))) можно и так. у меня один зак. выделил деньги, "освоил", написал в сбытовую организацию письмо с просьбой урезать лимиты. Все ок. и деньги на внедрение "освоены" и требования закона исполненны.))))

[Гость_region_38_*]

Спасибо коллеги за горячее обсуждение!!!
Истина, как всегда где то по середине....
Насчет 261 закона, всё ясно - не первый "подобный" закон заваливаем... так сказать с "божьей помощью".
Все законы проходят обкатку на нас с вами... зачем этот закон заранее просчитывать, когда можно будет потом ошибки по мере выявления исправлять... это РОссия, да и просчитать как следует у них мозгов не хватит! Профессионалов на "верху" уже давно нет, страной управляют менеджеры и бизнесмены с финансистами, а что касается толковых инженеров так их уже можно смело заносить в красную книгу...
Так что принимаем "под козырёк" то что ИМЕется

Сообщение отредактировал region_38 - 16.12.2011, 14:53

[Faust_John]

В специализированном журнале "Энергосбережение" №5 от 2012г. на 15 стр. как раз дается пояснение по данному вопросу.

[trianon]

В специализированном журнале "Энергосбережение" №5 от 2012г. на 15 стр. как раз дается пояснение по данному вопросу.

И что там (в двух словах)?

[Rais]

Доброго времени суток))) СРО требует рассчитать прогноз энергопотребления до 2016 года. Возможный эффект от внедрения мероприятий - экономия 27 %. Срок внедрения 4 кв. 2013 г. я хочу относительно базового 2011 года посчитать показатели 2012 и 2013 гг. с экономией 3 %, как того требует ФЗ. а далее раскидать 27 % равными долями между 2014, 2015 и 2016 гг. то есть по 9 %. Это верный подход или я должен с 2014 по 2016 каждый год скидывать по 27 % ??? Заранее спасибо)


Не стОит создавать новых тем. Научитесь пользоваться поиском.

Сообщение отредактировал kvm_auditor - 29.8.2012, 15:59

[Антуан]

с 2014-2016 по 9 % надо скидывать. но вопрос ЗАЧЕМ?
потенциал Возможный...так что эффекта может и не быть! даже если выявляется большая экономия мы, например, по годам расскидываем максимум 5 процентов. подстраховываемся.

[timmy]

У вас есть перечень реализуемых мероприятий. Есть программа реализации этих мероприятий. Есть предполагаемая экономия от внедрения каждого мероприятия. Возможно у заказчика есть перспективный план развития предприятия, где отображены планы по расширению производственных площадей. Сложив всё это вместе вы сможете просчитать общую экономию и сравнить её с требованиями 261-ФЗ. Если у вас все мероприятия должны быть реализованы к 4 кварталу 2013 года, то это лишь означает, что до 4 квартала 2013 года никто на предприятии и пальчиком не шевельнет, чтоб что-то сделать. И зашевелится только в конце квартала, т.е. под новый 2014 год. Т.е. существует реальная угроза того, что к 2014 году никто никаких работ не выполнит за отстутствием должного финансирования, а выполнить работы в 2014 году будет проблематично за отутствием таковых работ в утвержденном плане-2014.

[kvm_auditor]

Доброго времени суток))) СРО требует рассчитать прогноз энергопотребления до 2016 года. Возможный эффект от внедрения мероприятий - экономия 27 %. Срок внедрения 4 кв. 2013 г. я хочу относительно базового 2011 года посчитать показатели 2012 и 2013 гг. с экономией 3 %, как того требует ФЗ. а далее раскидать 27 % равными долями между 2014, 2015 и 2016 гг. то есть по 9 %. Это верный подход или я должен с 2014 по 2016 каждый год скидывать по 27 % ??? Заранее спасибо)

Раскидываете 27% равными долями на 2012 и 2013 г.г. (либо 2012-0%, 2013-27%), а далее смысла нет делать прогноз, т.к. требования ФЗ (снижение на 15%) уже выполнено, т.е. 2014-2016 г.г. по нулям.

[timmy]

Раскидываете 27% равными долями на 2012 и 2013 г.г. (либо 2012-0%, 2013-27%), а далее смысла нет делать прогноз, т.к. требования ФЗ (снижение на 15%) уже выполнено, т.е. 2014-2016 г.г. по нулям.

Я чего-то не понимаю наверное... Если мероприятие реализуется в конце 2013 года, то экономии от реализации этого мероприятия в 2013 г. практически не будет. Уровень потребления ТЭР после реализации мероприятия снизится, да. Но экономия годового потребления энергоресурсов не превысит 4-7 %. И то с условием, что мероприятие будет внедрено не позднее октября.

[kvm_auditor]

А ну да, квартал не увидел внедрения.
Значит можно будет сделать 2012, 2013, 2015-2016г.г. по нулям, 2014 г.-27%, но надо еще посмотреть срок окупаемости мероприятия. Допустим что экономия 27% ТЭР будет через 2 года, тогда нужно будет дробить пополам.

[Gregori]

У меня промышленное предприятие. с 2012 по 2016 год рост объемов производства (энергоемкое). И получается по нашему прогнозу удельное потребление энергоресурсов снижается, а в абсолютном значении в 2016 по сравнению с 2011 (это и пишется в паспорт) остается на прежнем уровне, кто нибудь сталкивался с подобным? как Минэнерго отреагирует? в примечание написали про рост объемов производства, но будет ли кто разбираться?

[timmy]

Могут быть два подхода. Первое - вы не обращаете внимания на вновь вводимые комплексы, потому что их введение потребует переоформления паспорта. Второе - вы прикладываете к паспорту на существующие здания комплект паспортов на проектируемые объекты. Тогда можно будет рассматривать новые мощности как мощности в филиалах компании. По-хорошему чтоб сделать - обратитесь в СРО за консультацией. Это ваш первый проверяющий, там вам должны дать вводную.

[Gregori]

Первое - вы не обращаете внимания на вновь вводимые комплексы, потому что их введение потребует переоформления паспорта.

мы так не можем на предприятии не поймут... рост производства идет с 2007 года. Почему переоформление паспорта? это производство достаточно налаженное и каждый год совершенствуется, рост производства идет в основном за счет энергосбережения (есть излишки энергии больше исходного сырья добывается).

Тогда можно будет рассматривать новые мощности как мощности в филиалах компании.

честно говоря не понял о чем речь, филиалов нет...

По-хорошему чтоб сделать - обратитесь в СРО за консультацией. Это ваш первый проверяющий, там вам должны дать вводную.

СРО говорит делайте как считаете правильным... иначе не стал бы обращаться за помощью на форум)))


Сообщение отредактировал kvm_auditor - 3.9.2012, 13:06

Причина редактирования: Вставил цитаты

[timmy]

Ну смотрите, завод когда строится, то он строится линиями и очередями. И в эксплуатацию они вводятся планомерно, по графику. Т.е. в каждый момент времени на заводе есть объекты, которые уже эксплуатируются; объекты, которые подлежат приемке в эксплуатацию; объекты, которые подлежат выводу из эксплуатации. По эксплуатируемым объектам и подлежащим к выводу из эксплуатации объектам у вас есть реальное потребление энергоресурсов и вы можете его откорректировать в соответствии с планами развития завода. А вот по объектам, подлежащим к сдаче-приемке в эксплуатацию, у вас есть только проектные показатели объектов и ожидаемые сроки их сдачи. Мне кажется наиболее разумным (если уж вы попали на строящийся объект) считать действующее производство за базисную организацию, а проектируемые и монтируемые объекты - филиалами этой организации. Введут их в эксплуатацию к следующему аудиту - новый аудитор либо продолжит ваши записи, либо новый паспорт выпустит.

[Gregori]

Блин какие филиалы я не понимаю.... все производство в одном здании новое оборудование не вводится так оно работает не на полную мощность (оборудование уже установлено) выйти на предельную мощность завод сможет к 2015-2016 году примерно, не раньше из-за технологических особенностей... Паспорт составили скоро отправим на экспертизу в СРО и Минэнерго... только мне кажется в министерстве не поймут что для увеличения производства надо увеличивать расход энергоресурсов (повторюсь с учетом энергосбережения и роста производства потребление энергоресурсов останется в 2016 году на уровне 2011 года)

[KYV86]

В данном случае Вы должны планировать снижение потребления с учетом обследованного производства, без оглядки на вновь вводимое. Если фактическое потребление не будет близко к Вашим планам (из-за новых потребителей), то это будет объяснять аудитор, который проведет следующее обследование. Спланировать на будущее все не возможно и не надо. Учитывайте только то, что есть по факту. К примеру возьмем школу. Есть по факту 100 компов. Мы их учли в потреблении. А в конце этого года деп. образования подкидывает неиспользованные деньги еще на 100 компов. Так что, директору школы мыло с веревкой готовить за не выполнение программы?

[kvm_auditor]

В данном случае Вы должны планировать снижение потребления с учетом обследованного производства, без оглядки на вновь вводимое.

Приведу еще один пример:
Детский садик, было допустим 5 групп, открылась еще одна дополнительная.... Догадайтесь что получим в итоге?

[Gregori]

то это будет объяснять аудитор, который проведет следующее обследование. Спланировать на будущее все не возможно и не надо. Учитывайте только то, что есть по факту. К примеру возьмем школу. Есть по факту 100 компов.

если не учитывать увеличение объемов производства то план на 2012-2016 годы получится полной ерундой производство энергоемкое... Заказчик не поймет и мы работу не сдадим... Зачем такой прогноз на будущие годы если он не отражает даже близко реальной картины (не будет снижения ТЭР, так будет рост производства, оборудование установлено уже, но выйти предприятие на планируемую мощность сможет только к 2015-2016 году)... следуя вашей логике паспорт нужно заполнять только ради паспорта...

Основное энергопотребление (более 90% всех ТЭР) идет на производства, нормы которые существуют на сегодняшний день на 1 тонну продукции выполняются фактически так что прогноз отражает более менее РЕАЛЬНУЮ КАРТИНУ.
угля было потрачено в 11 году 220 тыс. тут в 2016 г. 215 тыс. тут. с учетом роста объемов производства. Экономия 5000 тут экономия 2,3% всего.

Так что, директору школы мыло с веревкой готовить за не выполнение программы?

а что компы энергию не будут потреблять?

[timmy]

Ага, понятно. Один цех, оборудование недозагружено. Гут. Тогда от заказчика берите прогноз загруженности технологического оборудования. тогда у вас получится так: сейчас производственные мощности загружены не полностью, показатели энергоёмкости продукции высокие, выпуск продукции низкий, затраты на отопление относительно высокие. Через пять лет предприятие должно выйти на полную мощность, выпуск продукции серьёзно вырастет, энергоёмкость продукции снизится, затраты на отопление не поменяются, но станут менее существенно влиять на общие цифры. Итого - рисуйте перспективный план потребления ресурсов без учета внедрения энергосберегающих мероприятий и с учетом внедрения энергосберегающих мероприятий. Данные по второй зависимости включайте в паспорт с примечанием "с учетом освоения мощностей и реализации энергосберегающих мероприятий". Ну и в дополнение отчет с вашими прикидками по достигаемой экономии.

[Gregori]

Я так вроде и писал, только другими словами -)

Затраты тепла только там не на отопление огромные, а именно на производство продукции (на технологию), дело в том что в паспорте не видно как изменится выпуск продукции и как он влияет на ТЭР, а следовательно и эффект энергосбережения от вводимых мероприятий в существующей форме паспорта не виден, дополнительные материалы (их предоставили) это хорошо вот только будут ли в "минэнерго" (пишу сознательно с маленькой буквы) смотреть большой вопрос!!!

У меня возникли кое какие другие вопросы по поводу например школы если школа закупит 100 компов (допустим это для школы значительное энергопотребление процентов) почему их энергопотребление не надо учитывать в паспорте (они же будут потреблять электроэнергию, следовательно и цифры будут уже некорректные) и каким образом тому же директору выполнять сокращение ТЭР без учета нового (бред какой-то) как логически не вяжется.

Допустим на предприятии поставят цех через год или 2 после обследования (опять же значительное энергопотребление) почему не надо такое явление включать в энергопаспорт? Энергопортебление изменится и цифры по ТЭР на любом предприятии есть (все всё планируют без этого никак)

[duh-ufa]

Здравствуйте!

У Нас тут мнения разделились...может кто что правильнее посоветует?!

Варианты подсчёта прогноза, где 2011 г. отчётный:

1. 2012 - не менее 9%, 13,14 - по (не менее) 3 %, 15,16=14 - Итог - 15% к 2015 г. от 2009 г.
2. 12 - не менее 3% от 11, 13 - не менее 3% от 12, 14 - не менее 3% от 13, 15 - не менее 3% от 14 - Итог - 15% к 2015 г. от 2009 г.
3. 12, 13, 14, 15 - не менее 3% от 2009 г. - Итог - 15% к 2015 г. от 2009 г.

Правильный...?!


И допустим как пример - в 2009 потребление было 20 т.кВт, а в 2011 (отчётном) стало 40 т.кВт - вопрос как нам выходить в 2015 на 15%?!

[kvm_auditor]

Прогноз расхода должен быть увязан с нерациональными потерями из Приложений №20 и 21, по мере внедрения мероприятий. Т.к. расчет экономии от внедрения мероприятий делается по базовому году, то и прогноз делается от базового года.

[duh-ufa]

Прогноз расхода должен быть увязан с нерациональными потерями из Приложений №20 и 21, по мере внедрения мероприятий. Т.к. расчет экономии от внедрения мероприятий делается по базовому году, то и прогноз делается от базового года.

Это понятно.

Нас интересует процент снижения и относительно какого года! Интерпретация ФЗ 261... Расклад разбивки снижения потребления, чтобы удовлетворять ФЗ 261...?!

Вы как я понимаю отталкиваетесь от базового 2011 года, а дальше?

[kvm_auditor]

При расчетах мероприятий пытаемся добится 15% экономии энергоресурсов, далее по мере внедрения вычитаем нерациональные потери. Допустим базовый год 2011. Первое мероприятие с экономией 10% внедряется в 4 кв. 2012 г., второе с экономией 5% внедряется в 4 кв. 2013 г. В 2013 г. вычитаем экономию от внедрения первого мероприятия, остаются только нерациональные потери по второму мероприятию. В 2014 г. вычитаем экономию от внедрения второго мероприятия, все получили свои 15% экономии, далее в 2015 г. нерациональных потерь 0, расход= 2014 г.
Ну как то так.

[tpa2009]

У Нас тут мнения разделились...может кто что правильнее посоветует?!

Там нарастающий итог, если в предыдущем году сьэкономили 5%, то в текущем можно и 1%. Если, например, в 2010 съэкономили 15%, то больше можно не экономить. Но это относится к бюджетникам, а не к энергоаудиторам, у них обязанностей разрабатывать мероприятия для энергопаспорта исходя из снижения потребления на 3% в год нет. Мероприятия разрабатываются исходя из текущей ситуации - то есть как получится. А требования некоторых СРО, что бы обеспечить такое снижение - это их прихоть, в законе этого нет.

Да и вообще прогноз в формах 5-7 лучше не заполнять (графа "рекомендуемая").

[kvm_auditor]

Да и вообще прогноз в формах 5-7 лучше не заполнять (графа "рекомендуемая").

Так то оно так, только СРО не пропускает такие паспорта.

[Gregori]

Да и вообще прогноз в формах 5-7 лучше не заполнять (графа "рекомендуемая").

По этотому поводу звонили в Миэнерго. сказали не примем напишем замечания и все на этом... делайте выводы

[Энерджайзер]

Там нарастающий итог, если в предыдущем году сьэкономили 5%, то в текущем можно и 1%. Если, например, в 2010 съэкономили 15%, то больше можно не экономить. Но это относится к бюджетникам, а не к энергоаудиторам, у них обязанностей разрабатывать мероприятия для энергопаспорта исходя из снижения потребления на 3% в год нет. Мероприятия разрабатываются исходя из текущей ситуации - то есть как получится. А требования некоторых СРО, что бы обеспечить такое снижение - это их прихоть, в законе этого нет.

Да и вообще прогноз в формах 5-7 лучше не заполнять (графа "рекомендуемая").

Не соглашусь. Закон четко для бюджетников сказал: НЕ МЕНЕЕ 3% в год. Так что, никаких 5+1. А 15% к 15 году - это второе требование закона. Для разработки мероприятий энергоаудитором этот закон ничего на прямую не указывает, но как это паспорт заку - бюджетнику отдать, где он не выполнит требование 3-15? Под статью зака подвести хотите?

[krutoi_energoaud...]

А с какой стати возвращают?... там же черным по белому написано - графы не обязательны к заполнению (это я про прогноз).

[Энерджайзер]

А с какой стати возвращают?... там же черным по белому написано - графы не обязательны к заполнению (это я про прогноз).

Некоторые СРО требуют. Все идет к тому, что это будет обязательным требованием для всех...

[krutoi_energoaud...]

Некоторые СРО требуют. Все идет к тому, что это будет обязательным требованием для всех...

надо успеть сдать, пока обязательным не сделали.
у нас кстати в инструкции СРО по заполнению паспорта отмечено, что типа обязательным не является, но следует учитывать, что экономия должна составлять ... и цитата из закона.

[tpa2009]

надо успеть сдать, пока обязательным не сделали.

Про Минэнерго не забывайте. Там цирк начинается с их "проверкой". Могут и оттуда года через три вернуть с требованием заполнить. Или наоборот, с требованием убрать. У них уже мнение два раза менялось на противоположное по поводу, как заполнять "прогноз". Могут и еще несколько раз сменить.

[duh-ufa]

При расчетах мероприятий пытаемся добится 15% экономии энергоресурсов, далее по мере внедрения вычитаем нерациональные потери. Допустим базовый год 2011. Первое мероприятие с экономией 10% внедряется в 4 кв. 2012 г., второе с экономией 5% внедряется в 4 кв. 2013 г. В 2013 г. вычитаем экономию от внедрения первого мероприятия, остаются только нерациональные потери по второму мероприятию. В 2014 г. вычитаем экономию от внедрения второго мероприятия, все получили свои 15% экономии, далее в 2015 г. нерациональных потерь 0, расход= 2014 г.
Ну как то так.

СПАСИБО ВСЕМ!

После многочисленных дебатов и дискуссий с начальством и СРО пришли вроде как мнению по заполнению приложений 5,6,7.

Рассмотрим 5 приложение. Базовый год 11.
Главное - снижение в 12, 13, 14 - делаем на величину не менее 3% от 2009 г. каждый год и в 14 году получаем пресловутое снижение от 2009 г. - не менее 15%.
Нерациональные потери = Мероприятиям по экономии эл-энергии за 11 год. В 12,13,14 году, внедряем мероприятия и получаем в 14 году = 0.
Технологический расход в 11 году = 12-16 годам.

Потери обуслов-е погреш-ми приборов в 11 году = в 12-16 года , Что вызывает СОМНЕНИЯ...! ибо у нас приход то уменьшается, а потери эти не уменьшаются.
Если же мы их уменьшаем в соответствии с приходом, то баланс - приход в 11 г. минус наши мероприятия (которые равны нерац. потерям в 11 г.) - какие пути решения этого вопроса или не заморачиваться и оставить их равными 11 г.

[kvm_auditor]

duh-ufa
А какой у вас объект?
Для непроизводственных организаций типа садики, школы технологического расхода нет, все идет на собственные нужды.
По потерям от погрешности приборов учета тоже под вопросом, мы не считаем их для таких объектов. Если же считаете, то либо останутся такими же, либо (при замене на более высокий класс точности) уменьшатся должны.

[duh-ufa]

duh-ufa
А какой у вас объект?
Для непроизводственных организаций типа садики, школы технологического расхода нет, все идет на собственные нужды.
По потерям от погрешности приборов учета тоже под вопросом, мы не считаем их для таких объектов. Если же считаете, то либо останутся такими же, либо (при замене на более высокий класс точности) уменьшатся должны.

Объекты - садики, школы.
Насчет тех. расхода нас обязало СРО, так то можно двояко интерпретировать собст. нужды. Мое мнение не туда не суда не относится...
Насчёт замены на более высокий класс - это понятно что должны уменьшатся.
Интересует - тех. расход или расход на собст. нужды - в 11 г. = 12,13,14,15,16 года.

Сообщение отредактировал duh-ufa - 3.10.2012, 7:09

[Энерджайзер]

Рассмотрим 5 приложение. Базовый год 11.
Главное - снижение в 12, 13, 14 - делаем на величину не менее 3% от 2009 г. каждый год и в 14 году получаем пресловутое снижение от 2009 г. - не менее 15%.

Ну, это навряд ли... За 3 года по 3 процента - 9%. Надо не менее 5%.

Нерациональные потери = Мероприятиям по экономии эл-энергии за 11 год. В 12,13,14 году, внедряем мероприятия и получаем в 14 году = 0.

ИМХО, нерациональные потери равные нулю - дас ист фантастиш. Чайничок электрический есть? Одну и ту же водичку греем (не полностью используем вскипяченную воду)? Комп, когда курить ходим не выключаем? Диспенсер водичку горячую поддерживает? Или холодненькую? Ах у вас еще зарядник для мобилы всегда воткнут и мониторы - телевизоры в дежурном режиме? Забудте о нулевых нерацпотерях. Нерациональными потерями надо считать то, что теряется при НЕРАЦИОНАЛЬНОМ РЕЖИМЕ РАБОТЫ. Все остальное - от лукавого, в том числе замена ЛН на КЛЛ (как принято считать в большинстве СРО), потому как КЛЛ тоже больше жрут чем СД (давайте посчитаем нерационалку на "сберегайках"). Хотя мое мнение никого не интересует.

Потери обуслов-е погреш-ми приборов в 11 году = в 12-16 года , Что вызывает СОМНЕНИЯ...! ибо у нас приход то уменьшается, а потери эти не уменьшаются.

Правильно сомневаетесь...

Если же мы их уменьшаем в соответствии с приходом.... или не заморачиваться и оставить их равными 11 г.[/i]

Правильно - надо заморачиваться.

Насчет тех. расхода нас обязало СРО, так то можно двояко интерпретировать собст. нужды. Мое мнение не туда не суда не относится...

Вот по садикам и школам тех это расход, или собсные - тот же профиль, только eggs. А вот ваше мнение очень интересно: куда ж потреб отнести? Может все в потери зафигачить?

Интересует - тех. расход или расход на собст. нужды - в 11 г. = 12,13,14,15,16 года.

А это зависит от мероприятий в том числе. Если в мероприятиях укажите, допустим, выкинуть электроплиту, то и снизите соответственно тех или сосн нужды....

[yyurokk]

Зравствуйте. у обследуемой организации одно маленькое здание, установлен электрокотел. Вопрос: нужно ли заполнять приложение 6 и переводить кВт.ч в Гкал ? Расчет для приложений 20,21 по отоплению делать в кВт.ч или Гкал?

[Nok]

Добрый день, уважаемые коллеги!
Может быть кто то сталкивался с такой ситуацией- СРО паспорт вернули на доработку приложение 5 п. 2.2. прося обосновать снижение прогнозных данных, говорят прогнозные данные не должны меняться и браться от базового года (2011) , если делать так, то баланс приход-расход не сойдется никогда и что делать не знаю.
Подскажите, заранее спасибо, Нок.

[tehno2]

Раз установка вырабатывает тепло, то прил. 6 обязательно заполнять в Гкал. Расчет по отоплению конечно в Гкал в прил 20-21

Сообщение отредактировал tehno2 - 9.12.2012, 11:26

[yyurokk]

так можно перевести : 1 кВт = 0.0008598 Гкал/час , 100 кВт = 0,086 Гкал/час ?

[tehno2]

Не так. 1 кВт, 1 Гкал - это объем. 1 кВт/ч, 1 Гкал/час - это нагрузка часовая.
Существует несколько способов перевода. У нас СРО требует переводить кВтч в туты, а потом делить это на 0,1486, ну и умножить на кпд котла. Вся проблема в данном случае в том, что на элкотлы не ставят отдельные счетчики и определить точно потребленные кВт трудно. Только расчетным методом, а это погрешность плюс-минус километр.

[Dede]

Не так. 1 кВт, 1 Гкал - это объем. 1 кВт/ч, 1 Гкал/час - это нагрузка часовая.

Да вы что?
Киловатты это мощность, Гкал - количество энергии

100 кВт=0,086 Гкал/час

[yyurokk]

На электрокотел установлен свой счетчик. Котел эван 30 кВт, паспорта нет. и есть второй объект там вообще котел самодельный, но есть свой счетчик электроэнергии . Где тогда брать КПД котла? Что это за число 0,1486 ? Получается нужно перевести кВт.ч в т.у.т. а потом в Гкал , делаем расчет по экономии в Гкал, переводим обратно в кВт.ч и заполняем приложения 20,21 и по электроэнергии и по тепловой энергии ? А попроще способы есть?

[tehno2]

Да, немного криво выразился.

Сообщение отредактировал tehno2 - 9.12.2012, 11:59

[yyurokk]

Да вы что?
Киловатты это мощность, Гкал - количество энергии

100 кВт=0,086 Гкал/час

Т.е. такможно перевести?

[tehno2]

На электрокотел установлен свой счетчик. Котел эван 30 кВт, паспорта нет. и есть второй объект там вообще котел самодельный, но есть свой счетчик электроэнергии . Где тогда брать КПД котла? Что это за число 0,1486 ? Получается нужно перевести кВт.ч в т.у.т. а потом в Гкал , делаем расчет по экономии в Гкал, переводим обратно в кВт.ч и заполняем приложения 20,21 и по электроэнергии и по тепловой энергии ? А попроще способы есть?

0,1486 - коэф. перевода тепла. А зачем обратно переводить в квтч для 20-21 прил? Вы же тепло экономите, значит Гкал.
Если у Вас стоят эл.счетчики на котлах, то вообще проблем нет с определением объема выработанных Гкал. КПД котла можно брать приблизительно.
А вообще это самый простой метод.

[kvm_auditor]

Где тогда брать КПД котла?

В паспорте на электрокотел однако.

[Адептус]

Зравствуйте. у обследуемой организации одно маленькое здание, установлен электрокотел. Вопрос: нужно ли заполнять приложение 6 и переводить кВт.ч в Гкал ? Расчет для приложений 20,21 по отоплению делать в кВт.ч или Гкал?

Не соглашусь с tehno2 по поводу приложений 20-21. Мы утепляемся/заменяем окна/ставим экраны etc., но указывать в приложении 20-21 нужно электру. Мы ж в конечном итоге киловатт-часы экономим, и экономия будет от стоимости этих самых киловаттов и зависеть.

[kvm_auditor]

Согласен с Адептус, экономия будет электрической энергии. Если будет.

[yyurokk]

получается: 50 тыс.кВт.ч * 0,3445=17,225 т.у.т 17,225/0.1486*0,94(КПД указан на сайте производителя котла)=108 Гкал Правильно?

[tehno2]

Согласен с Адептус, экономия будет электрической энергии. Если будет.

Нерационалку в Гкал в 6 приложении Вы как будете с 20-21 приложением стыковать? В 6 прил. Гкал, а в 20-21 кВтч ???

Никто не мешает показывать экономию в кВтч, но только для 5 прил и соотв. 20-21 по электричеству.

Сообщение отредактировал tehno2 - 9.12.2012, 13:30

[kvm_auditor]

tehno2 А причем тут гикокалории и Приложение 6? С Приложения 20 и 21 нерационалка уйдет в Приложение 5, экономим ведь электричество, а не тепловую энергию.

[yyurokk]

получается: 50 тыс.кВт.ч * 0,3445=17,225 т.у.т 17,225/0.1486*0,94(КПД указан на сайте производителя котла)=108 Гкал Правильно?

Так расчет верный или нет?

[tehno2]

Так расчет верный или нет?

Расчет верный.

[tehno2]

kvm_auditor

В соответствии с рекомендациями Минэнерго в приложении 6 в обязательном порядке надо указывать кол-во тепловой энергии собственного производства. А раз так, то нерациональные потери тоже будут (куда без них). Нерациональные потери в 5 и 6 приложении должны перекочевать в приложениях 20 и 21. Иначе паспорт никогда не сдать. Это стало уже типовой ошибкой и причиной возврата паспортов.

А экономия в данном случае получается как электро, так и теплоэнергии. И мероприятие можно написать одинаковое как для экономии тепла, так и электричества.

[Konstantin59]

Но в 20 и 21 приложениях, мы должны сложить результаты мероприятий по теплу и электричеству, и тогда получится, что мы два раза посчитаем один и тот же эффект!

[Dede]

получается: 50 тыс.кВт.ч * 0,3445=17,225 т.у.т 17,225/0.1486*0,94(КПД указан на сайте производителя котла)=108 Гкал Правильно?

а если воспользоваться вышеприведенным коэффициентом
50000 * 0.0008598 = 43 Гкал и это без учета кпд котла...
А у вас прям вечный двигатель получается ))

В туты для чего переводите?
ну думайте же хоть немножко (без обид)
Вот работает ваш электрокотел, вся его энергия, выработанная на ТЭНах передается воде. Почти 100% кпд. Куда деваются те 6%, о которых говорит производитель, неведомо, но бог с ним, принимаем. То есть затраты электроэнергии за вычетом 6% это есть затраты теплоты на отопление. Переводите прямым коэффициентом кВт*ч в Гкал и получите результат.. На кой черт здесь приплетать условное топливо?

[tehno2]

а если воспользоваться вышеприведенным коэффициентом
50000 * 0.0008598 = 43 Гкал и это без учета кпд котла...
А у вас прям вечный двигатель получается ))

В туты для чего переводите?
ну думайте же хоть немножко (без обид)
Вот работает ваш электрокотел, вся его энергия, выработанная на ТЭНах передается воде. Почти 100% кпд. Куда деваются те 6%, о которых говорит производитель, неведомо, но бог с ним, принимаем. То есть затраты электроэнергии за вычетом 6% это есть затраты теплоты на отопление. Переводите прямым коэффициентом кВт*ч в Гкал и получите результат.. На кой черт здесь приплетать условное топливо?

Что правильнее и точнее из двух вариантов - на этот счет пока никаких "рекомендаций" нет. Каждому надо сбагрить свой паспорт через экспертизу. Поэтому надо спросить свое СРО. Это будет самый правильный метод.
А по поводу переводных коэфф, то это вроде тоже нормативный документ. И все значения эквивалентны друг другу ( в соотв. с этим нормативным документом). Вот если бы официально разъяснили что правильнее.

Сообщение отредактировал tehno2 - 9.12.2012, 19:21

[tehno2]

Но в 20 и 21 приложениях, мы должны сложить результаты мероприятий по теплу и электричеству, и тогда получится, что мы два раза посчитаем один и тот же эффект!

Мероприятие собственно будет одно и тоже как для электры, так и для тепла. Согласен что тут одно противоречит другому. Но не заполнять 6 приложение нельзя. А если заполнять, то в обяз. порядке показывать потенциал в прогнозе уменьшая выработку тепла. И соответственно надо показывать это в 20,21 приложении. Наверное надо все-таки в листе разъяснений все это отразить.

[tpa2009]

Но в 20 и 21 приложениях, мы должны сложить результаты мероприятий по теплу и электричеству, и тогда получится, что мы два раза посчитаем один и тот же эффект!

Нет, оплата экономии будет только электроэнергии. Теплота в мероприятия не вносится, её экономия пересчитывается на экономию электроэнергии (не через переводные коэффициенты Госкомтстата, а через энергетический эквивалент, КПД электрокотла можно взять 100% - там потерь фактически нет), т.е. 1Мкал = 1,163 кВт·ч. Прогноз экономии теплоты в 6-й форме при этом никак на мероприятия не отразится, т.к. теплота - собственного производства.

Коэффициенты Госкомстата никем кроме госкомтсата и энергоаудиторами, не знающими теплотехнику, не применяются ))). С ними баланс (приход = расход) никогда сходится не будет, так как физического смысла в них нет. Поэтому для пересчета одного вида энергоносителя в другой надо использовать коэффициенты энергетического эквивалента (в последнем письме известной конторы они названы коэффициентами из ГОСТ).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 10.12.2012, 3:08

[tpa2009]

Самое интересное, что в письме Минэнерго упоминается постановление Госкомстата 146 от 2009 г. (о котором я до этого не знал), где говорится, что пересчет природного топлива в условное производится по его теплоте сгорания

Низшая теплота сгорания рабочего состояния топлива, как правило, должна определяться лабораторным путем.
При невозможности лабораторного определения теплоты сгорания возможно использование соответствующей информации поставщиков топлива, а при отсутствии этой информации - использование данных о средних коэффициентах перевода натурального топлива в условное, приведенных в приложении N 2 к настоящим Указаниям.

Перевод э.э и теплоты в у.т. там даже не упоминается. Как я понял, эти величины Росстат уже собирает в их естественном виде, а не в т.у.т. То есть переводные коэффициенты постановления 46 от 1999 г. фактически получаются уже не легитимны.

[tehno2]

Самое интересное, что в письме Минэнерго упоминается постановление Госкомстата 146 от 2009 г. (о котором я до этого не знал), где говорится, что пересчет природного топлива в условное производится по его теплоте сгорания



Перевод э.э и теплоты в у.т. там даже не упоминается. Как я понял, эти величины Росстат уже собирает в их естественном виде, а не в т.у.т. То есть переводные коэффициенты постановления 46 от 1999 г. фактически получаются уже не легитимны.

Наше СРО считает по другому.

[Энерджайзер]

Зравствуйте. у обследуемой организации одно маленькое здание, установлен электрокотел. Вопрос: нужно ли заполнять приложение 6 и переводить кВт.ч в Гкал ? Расчет для приложений 20,21 по отоплению делать в кВт.ч или Гкал?

Наиболее "безопасный" вариант: считаем потенциал по теплу с тарифом на электричество. Заполняем прил 6 с нерационалкой (по потенциалу). "Снижаем" нерационалку по согласованным срокам внедрения, получаем расход тепловой всего, по прогнозным годам, переводим в электру и соответственно, указываем прогноз по электре на СН (или ТР) по годам (прил 5) в соответствии с изменениями ТЭ. А в Листе разъяснений разъясняем, почему меняется потребление на СН (ТР). К нерационалке прил 5 это не относится. Там другие будут мероприятия...

[Энерджайзер]

Добрый день, уважаемые коллеги!
Может быть кто то сталкивался с такой ситуацией- СРО паспорт вернули на доработку приложение 5 п. 2.2. прося обосновать снижение прогнозных данных, говорят прогнозные данные не должны меняться и браться от базового года (2011) , если делать так, то баланс приход-расход не сойдется никогда и что делать не знаю.
Подскажите, заранее спасибо, Нок.

Почему не сойдется? Баланс складывается из составляющих... Меняются подпункты - меняется баланс... А то, что 2.2 просто так не меняется в прогнозе - в СРО правильно поступают, если требуют обоснование снижения на СН, вы ведь в мероприятиях (потенциале) 100% тока нерационалку убираете?

[kvm_auditor]

Почему не сойдется? Баланс складывается из составляющих... Меняются подпункты - меняется баланс... А то, что 2.2 просто так не меняется в прогнозе - в СРО правильно поступают, если требуют обоснование снижения на СН, вы ведь в мероприятиях (потенциале) 100% тока нерационалку убираете?

+1
Если в E-Pass делать, то прога сама расчет сделает по срокам внедрения мероприятий.

[Энерджайзер]

+1
Если в E-Pass делать, то прога сама расчет сделает по срокам внедрения мероприятий.

Очень хорошая доработка. Обычно "паспортисты" с трудом осиливают "заполнение" прогноза с учетом сроков внедрения. Сам я ее еще не пробовал....

[tehno2]

Коэффициенты Госкомстата никем кроме госкомтсата и энергоаудиторами, не знающими теплотехнику, не применяются

Откуда такая уверенность безапеляционная? До нас доводят абсолютно противоположную информацию. И по поводу не знающих аудиторов итд. И каждый должен делать так, как велят в его СРО, те которые штампы ставят на паспорта. Ну или спорить с СРО. Но это самоубийство как бы.
Я думаю на сегодняшний день, после столь стремительно меняющихся "рекомендаций не носящих нормативный характер", противоречащих друг другу, у большинства одно желание - это как-нибудь зарегить свои бумашки. А что правильно, что не правильно - это вопрос не сегодняшнего дня. А сегодня - просто подстроится под очередную лабуду.

Сообщение отредактировал tehno2 - 10.12.2012, 12:27

[tpa2009]

Откуда такая уверенность безапеляционная?

А что, это не так? Сможете научно (ну или технически) обосновать эти коэффициенты и привести пример их иcпользования? Ну а со статистической точки зрения я могу спокойно доказать их несостоятельность как в настоящее время, так и применительно к отдельным элементам выборки.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 10.12.2012, 18:48

[tehno2]

Из научных основ теплотехники )))). Сможете научно (ну или технически) обосновать эти коэффициенты и привести пример их иcпользования? Ну а со статистической точки зрения я могу спокойно доказать их несостоятельность в настоящее время.

15 паспортов вернули с таким вот переводом из одних единиц в другие. И велели делать так как написал выше. И я на сегодняшний день не хочу делать как правильно, я хочу как беспроблемно. И наверное все так хотят. А насчет правильности или нет можно поговорить когда единая методика будет. И когда каждый будет понимать чего от него собственно хотят, а не менять требования три раза за месяц.

Запарились павспорта (с положительным заключением ранее полученным) гонять в СРО туда и обратно. Не успеваем за столь стремительными "Рекомендациями" перестраиваться.

Сообщение отредактировал tehno2 - 10.12.2012, 18:51

[tpa2009]

... не хочу делать как правильно, я хочу как беспроблемно.

Да бог с Вами, я же не призываю с СРО воевать. Перевод в т.у.т. - совершенно никому не нужная в паспорте вещь, и в них можно переводить как угодно. Выше был частный вопрос - перевод кВт*ч в Гкал, что через коэффициенты Госкомстата делать в принципе нельзя ввиду их бессмысленности. Но заполнять паспорт - какая разница через какие коэффициенты использовать, если т.у.т - конечная величина. Да, коэффициенты Госкомстата с методической точки зрения не могут использоваться для единичных объектов. Но в это недоразумение под названием энергопаспорт они весьма гармонично вписываются )))).

[Dede]

Да бог с Вами, я же не призываю с СРО воевать.

Иногда бывает нужно и повоевать, когда их рекомендации совсем уж до абсурда доходят. В этом конретном примере путем манипуляций с переводом в условное топливо, на выходе получаем энергии в 2 раза больше чем подведенное.

Сообщение отредактировал Dede - 11.12.2012, 9:02

[Vito]

Не соглашусь. Закон четко для бюджетников сказал: НЕ МЕНЕЕ 3% в год. Так что, никаких 5+1. А 15% к 15 году - это второе требование закона. Для разработки мероприятий энергоаудитором этот закон ничего на прямую не указывает, но как это паспорт заку - бюджетнику отдать, где он не выполнит требование 3-15? Под статью зака подвести хотите?

Бюджетник ничего не делал до конца 2012 года и в паспорте совсем не обязательно к 2014 он выйдет на требуемое снижение 15% т.к. в 2013 выяснит цену и забьет в бюджет 2014 года, а уж в 2014 проведет конкурс и поставит оборудование. Никакого снижения к 2014 году не будет. А есть другой вариант. В 2005 году бюджетник сделал капремонт и заменил окна и лампочки, утеплил стены, крышу, подвал, установил все счетчики. Откуда ему взять снижение на 15%? Разный заказчик, не все на 15 % выйдут, даже в паспорте. И если он подписывает такой паспорт, то пусть так и будет.

[Энерджайзер]

Бюджетник ничего не делал до конца 2012 года ... в 2013 выяснит цену и забьет в бюджет 2014 года ...Никакого снижения к 2014 году не будет.... другой вариант. В 2005 году бюджетник сделал капремонт и заменил окна и лампочки, утеплил стены, крышу, подвал, установил все счетчики. Откуда ему взять снижение на 15%? ....

Бюджетник ничего не делал, а "забивал", и не будет делать, а "забьет"... Никто ему халявы бюджетной не отвалит на энергосбережение. Все рассчитано на то, что это возьмет энергосервис. И не смейтесь, любая "дохлая" и "тупая" энергосервисная компания с хорошей "крышей" и поддержкой (известно откуда) запросто подтянет "нужные" деньги и съест их в один присест...
А другой вариант не в счет. таких единицы и на них ничего не рассчитывалось. Смысл снижения нерационалки на 15% - выйти на нормативное (как минимум) потребление, остальное - потом. До 2020 года... Укажете в листе разъяснений, что все круто, и "простят" вам 15%...

[zabexpert]

Иногда бывает нужно и повоевать, когда их рекомендации совсем уж до абсурда доходят.

Поверьте, в СРО, как в Армии, есть два четких определения:
пункт1) Совет СРО всегда прав.
пункт2) Если Совет СРО не прав, читай пункт 1.
Мой личный совет тем, кто не имеет веса в Совете:-с СРО не воевать надо, а либо выполнять как оно велит, либо валить от туда (благо есть куда).

[Const82]

Поверьте, в СРО, как в Армии, есть два четких определения:
пункт1) Совет СРО всегда прав.
пункт2) Если Совет СРО не прав, читай пункт 1.
Мой личный совет тем, кто не имеет веса в Совете:-с СРО не воевать надо, а либо выполнять как оно велит, либо валить от туда (благо есть куда).

Или выходить на руководство СРО и говорить ваш эксперт лох, я круче буду работайте со мной на тех же условиях.

[Анатолий К]

Господа специалисты предлагаю не зацикливаться на "оговорках" требований, а обсудить действительно важные вопросы.
А именно: расчёт прогноза электроэнергии (приложение 5).
Проблема: два разных СРО проверяют его по разному - а как заполняете его ВЫ?
Вопрос состоит в определении величины нерациональных потерь, потерь от приборов учёта и общего объёма (приход-расход).

Различие в их подсчёте заключается только в одном: строка 2.1 (либо строка 2.2 ) остаётся без изменений в прогнозе на будущее, либо меняется???

Как считаете Вы? Прошу всех ответить у кого она без изменений и кто меняет. Сделаем такой блиц опрос.

[kvm_auditor]

строка 2.1 (либо строка 2.2 ) остаётся без изменений в прогнозе на будущее

[Анатолий К]

Спасибо за ответ. (что то активности нет-подождём когда Минэнерго начнёт возврат из-за них))) вот будет интересно)

[bo_tbapb]

По паспортам с электрокотлами считали все мероприятия по утеплению в экономию электроэнергии и соответственно нерац. потери в 5 приложении, в приложении 6 брали расходы по электроэнергии на электрокотлы (по счетчику) х 0,86х10-3, а прогнозные значения снижали соответственно 5 приложению. 3 паспорта прошли регистрацию в СРО, ждем регистрации в МИНЭНЕРГО.

[Энерджайзер]

По паспортам с электрокотлами считали все мероприятия по утеплению в экономию электроэнергии и соответственно нерац. потери в 5 приложении, в приложении 6 брали расходы по электроэнергии на электрокотлы (по счетчику) х 0,86х10-3, а прогнозные значения снижали соответственно 5 приложению. 3 паспорта прошли регистрацию в СРО, ждем регистрации в МИНЭНЕРГО.

Если примечаниями, или растолковываниями в Листе растолковываний не растолковали - будут проблемы... В противном случае - шанс есть, но маленький...

[Энерджайзер]

Различие в их подсчёте заключается только в одном: строка 2.1 (либо строка 2.2 ) остаётся без изменений в прогнозе на будущее, либо меняется???

Если не хочеш испытывать судьбу - оставь эту строку в покое, играйся нерационалкой, соответственно фактическими...
Но если в меропритиях отказался от использования какогонить оборудования (поменял технологию) - можешь и эту строчку потянуть... Только обоснуй в Листе разъяснений, а то неровен час...

[mr.Nippa]

Объект - дом отдыха, большая территория. Отапливается электро котельной. Несколько задний отапливаются газовой котельной и индивидуальными газовыми котлами. Есть возможность перехода полностью на газовое отопление, что и рекомендуется в паспорте. Требования по снижению потребления газа на 15% не могут быть выполнены, так как потребление газа увеличится в разы.

Что писать в паспорте в прогнозе потребления газа?

Рассчитать экономию на существующие потребления газа и снизить соответственно в прогнозе, а увеличение потребления в случае перехода опустить?

Сообщение отредактировал mr.Nippa - 23.12.2012, 19:42

[Энерджайзер]

Объект - дом отдыха, большая территория. Отапливается электро котельной. Несколько задний отапливаются газовой котельной и индивидуальными газовыми котлами. Есть возможность перехода полностью на газовое отопление, что и рекомендуется в паспорте. Требования по снижению потребления газа на 15% не могут быть выполнены, так как потребление газа увеличится в разы.

Что писать в паспорте в прогнозе потребления газа?

Рассчитать экономию на существующие потребления газа и снизить соответственно в прогнозе, а увеличение потребления в случае перехода опустить?

Полагаю, надо указывать как есть: увеличение потребления за минусом снижения по мероприятиям (если они есть). В 7 приложении конечно нерационалку не покажешь, тем не менее (если бюджетники) надо указать обоснование в ЛР или примечаниях типа: "Величина снижения потребления газа в сопоставимых условиях (основание для расчета «Приказ Министерства экономического развития Российской Федерации от 24 октября 2011 г. N 591» к 2015 году составляет стокото % относительно 2009 года и т.д.". Если это не бюджетники - на них требование не распространяется.