Естественная циркуляция и радиаторы с нижним подключением Опции

[alexxthrfccs]

Кто то сталкивался с таким?

[alexxthrfccs]

Кто то сталкивался с таким?

[alexxthrfccs]

[alexius_sev]

Вы шутите?

[Altelega]

Естественная двухтрубка? не слышал... :/

Сообщение отредактировал Altelega - 23.12.2011, 16:36

[alexxthrfccs]

а если они на 2м этаже?

[alexius_sev]

хватит шутить, забудьте о естественной циркуляции для такой системы, что бы работала, надо, хорошую высоту, большой диаметр труб, однотрубную системы, и забудьте о каких либо балансировочниках и регуляторах ртд шках на радиаторах, экономите наверное не по-детски

Сообщение отредактировал alexius_sev - 23.12.2011, 16:43

[alexxthrfccs]

а такая будет работать?

[Гость_ЁЖик_*]

#2+#7 - вполне рабочая штука.
Но капри-изна-а-ая... будет.

[Бойко]

#2+#7 - вполне рабочая штука.
Но капри-изна-а-ая... будет.

А если с разгонной петлей?

[alexxthrfccs]

практический опыт есть? кто то видел работающую такую систему?

разгону петля много не добавит, и моем случае не подходит.

[HeatServ]

практический опыт есть? кто то видел работающую такую систему?

разгону петля много не добавит, и моем случае не подходит.

Выбросьте из головы, крутиться будет конечно, но придётся втрое увеличить поверхности нагрева и режим котла будет слишком нездоровым. Плохой вариант.

[Alex_]

#2+#7 - вполне рабочая штука.

Нерабочая она. Главная причина - малое сечение арматуры для нижнего подключения радиатора.
А вот как раз "двухтрубка" или "однотрубка" - это принципиального влияния на систему с ЕЦ не оказывает. Главное - разница в высоте между точкой нагрева и точкой охлаждения и сечение трубопроводов. Автор, поищите поиском, есть очень несложное для понимания описание принципов построения систем с ЕЦ.

[Lyko]

а если они на 2м этаже?

Неизвестна протяженность, мощность приборов и диаметры разводки. Для такого цирк. давления.
А главный "затык" вам рассказали:

Нерабочая она. Главная причина - малое сечение арматуры для нижнего подключения радиатора.

Для любого подключения.

[Гость_ЁЖик_*]

Выбросьте из головы, крутиться будет конечно, но придётся втрое увеличить поверхности нагрева и режим котла будет слишком нездоровым. Плохой вариант.

+1

[Alex_]

Выясняется, что людьми, собравшимися делать у себя ЕЦ, в 99% случаев движет один мотив - ее энергонезависимость.
Друзья! Делайте насосную систему, только с умом. Увеличьте диаметр пластиковых труб на один калибр, добавьте 15% на размер радиаторов. Поставьте маломощный насос так, чтобы он работал в точке своего максимального КПД или чуток правее. (даже 25/40 даст Вам 2 куба/час или 48 кВт при дельта Т 20С). Можете взять насос с частотником и поставить термоголовки. Ко всему этому купите компьютерный ИБП (Смарт-УПС) на 3000Вт. Это совсем недорого!
Вам вполне хватит питания на вечер и ночь. Если электричество и дальше не появится, все равно встанет вопрос о генераторе.

С наступающим, не мерзните!

[aghy]

Предлагаю в 2012 году вообще не делать системы водяного отопления, так как с ЕЦ уже не
умеем , а с ПЦ - 100% зависимы от электричества.

[alexius_sev]

система у вас не будет работать, окройте учебник нащекина вроде, там дана схема и расчет естественной циркуляции, самое лучшее когда вода поднимается по главному заизолированному стояку и потом раздается под потолком на радиаторы, а обратка собирает по полу, вот файл раньше проектировал систему с ЕЦ...вроде работает (точно сказать не могу, делал давно, но жалоб вроде не было)...у вас охлаждение происходит в высшей точке...как поведет система в таком случае, сказать не берусь...
сопротивление контура при высоте раздающей трубы 7 метров и разности между радиатором и котлом 6 м, составляет 1,6кПа, что около 160 ммВст, так что надо считать во-первых гидравлику не экономя на диаметрах труб, во-вторых система только попутная или же не более 3-4 стояков на ветке при тупике, и регулирование теплоотдачи только котлом, а это либо топить либо не топить...если вам все нравится, то вперед)

Сообщение отредактировал alexius_sev - 27.12.2011, 19:10

Прикрепленные файлы

 _______________________.xls ( 107 килобайт ) Кол-во скачиваний: 336

 

[prant]

Нерабочая она.

+1

[Гость_ЁЖик_*]

Рабочая

[leo2626]

Работать будет, для системы с естественной циркуляцией вполне приличная схема, если диаметры не занизить и минимум местных сопротивлений. КПД конечно не тот, но на случай внештатных ситуаций выручать будет. А однотрубная при естественной циркуляции - полный отстой, у себя в доме от такой схемы понемногу избавляюсь.

Сообщение отредактировал leo2626 - 8.1.2012, 22:49

[Lyko]

А однотрубная при естественной циркуляции - полный отстой, у себя в доме от такой схемы понемногу избавляюсь.

Знаю ..7 способов угробить гравитационную однотрубку.. Поделитесь, пож. 8-м.. Со схемой в аксонометрии и все такое..

Сообщение отредактировал Lyko - 9.1.2012, 2:19

[leo2626]

Знаю ..7 способов угробить гравитационную однотрубку.. Поделитесь, пож. 8-м.. Со схемой в аксонометрии и все такое..

Покажите хоть одну схему плз. где однотрубная система хоть приблизилась по КПД чтоб сравняться с двухтрубной. Каждый ОП, разумеется должен отключаться от подачи тепла без влияния на другие участки системы. Схемы в аксонометрии и всего такого не надо, я пойму так. А наиболее распространённый способ подключения однотрубной гравитационки это гогда магистраль над полом, над магистралью ОП с одной стороны по ходу теплоносителя подключение в верхнюю пробку, с другой стороны из нижней пробки в эту же магистраль. Бывает подключают с двух сторон в нижнюю часть, так это полный . Вот уже два способа и две схемы, надеюсь из семи. Говорить хотелось бы всё-таки о схемах подключения, так как способов убить естественную (да и принудительную) циркуляцию масса вплоть до плохого удаления воздуха и отложения в трубах от некачественной воды.

Сообщение отредактировал leo2626 - 9.1.2012, 11:37

[tiptop]

КПД конечно не тот

Покажите хоть одну схему плз. где однотрубная система хоть приблизилась по КПД

leo2626, скажите, пожалуйста, как Вы вычисляете КПД системы отопления ?
Что считаете полезной энергией, а что - затраченной ?

[leo2626]

leo2626, скажите, пожалуйста, как Вы вычисляете КПД системы отопления ?
Что считаете полезной энергией, а что - затраченной ?

КПД вроде как определяется для системы вцелом (включая и котёл). Полезной энергией я считаю кол-во енергии, переданной ОП, трубами и пр. отапливаемому помещению, а затраченной - кол-во энергии полученной в результате сгорания топлива. Если упрощённо, то вроде так, соответственно КПД - отношение величин данных колличеств энергии. А как на счёт схемы однотрубной гравитационки работающей хотя-бы приближённо к двухтрубной?

[aghy]

8-ой способ угробить гравитационную однотрубку- поставить туда по доброй традиции циркуля-
ционный насос.

[aghy]

К счастью есть такая схема , кпд, которой на порядок выше чем в любой аналогичной двух-
трубной системе водяного отопления. Называется она гравитационной горизонтально-
вертикальной однотрубной системой с замыкающими участками , где для повышения кпд исполь-
зуется циркуляционный насос. Правда- это 8-ой способ , которым при недостатке знаний
можно угробить гравитационную систему.

[leo2626]

К счастью есть такая схема , кпд, которой на порядок выше чем в любой аналогичной двух-
трубной системе водяного отопления. Называется она гравитационной горизонтально-
вертикальной однотрубной системой с замыкающими участками , где для повышения кпд исполь-
зуется циркуляционный насос. Правда- это 8-ой способ , которым при недостатке знаний
можно угробить гравитационную систему.

Если не тяжело, ткните пож. в ссылочку на такую систему, а то не могу нагуглить. И ещё, чем насос может навредить циркуляции в однотрубной системе?

[Lyko]

К счастью есть такая схема , кпд, которой на порядок выше чем в любой аналогичной двух-
трубной системе водяного отопления

...К сожалению, (?) ни одна из систем отопления не имеет КПД вообще... (к сведению "эксперта")

Называется она гравитационной горизонтально-
вертикальной однотрубной системой с замыкающими участками ,Правда- это 8-ой способ , которым при недостатке знаний
можно угробить гравитационную систему.

При недостатке знаний можно угробить любую систему, а дабы не признаваться в этом, ..просто обгадить. (наблюдения).

Сообщение отредактировал Lyko - 9.1.2012, 16:43

[Lyko]

КПД вроде как определяется для системы вцелом (включая и котёл).

Систему вместе с котлом по КПД принимают в Америке. В Европе и у нас - раздельно. Ибо КПД имеет только котел. СО имеет только эффективность. а) Теплоотвода от котла, б). Оборгева помещения.

Полезной энергией я считаю кол-во енергии, переданной ОП, трубами и пр. отапливаемому помещению, а затраченной - кол-во энергии полученной в результате сгорания топлива. Если упрощённо, то вроде так, соответственно КПД - отношение величин данных колличеств энергии

. За КПД котла отвечает ..производитель, конструкция теплообменника и условия сгорания. За эффективность системы с ЕЦ - ее "автор". Вариант "мух и котлет".

А как на счёт схемы однотрубной гравитационки работающей хотя-бы приближённо к двухтрубной?

Наиболее приближена к вертикальной 2-трубной - 1трубная вертикальная. Между горизонтальными - свои нюансы, обусловленные конкретной "ситуацией" - планировкой дома, пожеланиями заказчика и пр. ..При одинаковой эффективности - соответствия теплоотвода от котла.

[leo2626]

Упс...

Сообщение отредактировал leo2626 - 9.1.2012, 17:06

[Lyko]

Если не тяжело,на ткните пож. в ссылочку такую систему, а то не могу нагуглить.

..В "Важных" темах форума тема " Удивительные системы отопления", Владимира Борисовича... (стр.2)

Сообщение отредактировал Lyko - 9.1.2012, 17:16

[leo2626]

..В "Важных" темах форума тема " Удивительные системы отопления", Владимира Борисовича... (стр.2)

Спасибо за наводку, к сожалению там нет того что я хотел увидеть, а именно эффективную однотрубную схему подключения для эскиза создателя темы в которой мы общаемся. А на счет КПД котла, тут не всё так просто, не думаю что кто-то будет спорить с тем что чем ниже температура теплоносителя, тем эффективнее используется тепло получаемое от сгорания топлива. А при такой горизонтальной однотрубке счастливый владелец такой СО сталкивается в первую очередь с тем, что эффективно отдает тепло чуть более половины поверхности ОП, и нужно держать температуру на котле гораздо выше, что конечно же сказывается на расходе газа. Так что для него как раз мухи и котлеты вместе, да ещё ,пардон, в блендере перекручены.

[Lyko]

Спасибо за наводку, к сожалению там нет того что я хотел увидеть, а именно эффективную однотрубную схему подключения

Щас дам..

не думаю что кто-то будет спорить с тем что чем ниже температура теплоносителя, тем эффективнее используется тепло получаемое от сгорания топлива

. В пределах dТ* огонь/вода в котле ~ 900*/40" или 900*/60* температурный напор кем-то высчитан.. и влияние этого параметра - в пределах погрешности измерений. График зависимости расхода газа от уровня dТ* (40-60* или 60-80*) представляет собой, практически прямую линию (кривизна = погрешности). Ссылкой подтвердить не могу, гуглите..

А при такой горизонтальной однотрубке счастливый владелец такой СО сталкивается в первую очередь с тем, что эффективно отдает тепло чуть более половины поверхности ОП, и нужно держать температуру на котле гораздо выше

Смешали коней и людей...
1. Параметры эффективности?
2. Наличие необходимых составляющих цирк. давления? (перепад высот котел/контур, и dТ*)
3. Обеспечение необходимого затекания в приборы.
4. Затекание в приборы 2-трубной СО и однотрубной - по разным принципам организации циркуляции в СО!

Так что для него как раз мухи и котлеты вместе, да ещё ,пардон, в блендере перекручены.

Ну да...

[Lyko]

я хотел увидеть,

Схема (обьект) существует лет..6. Без насоса. Фото - другая СО. Но по мотивам..

Сообщение отредактировал Lyko - 9.1.2012, 18:50

Эскизы прикрепленных изображений

 

[leo2626]

Щас дам..


. В пределах dТ* огонь/вода в котле ~ 900*/40" или 900*/60* температурный напор кем-то высчитан.. и влияние этого параметра - в пределах погрешности измерений. График зависимости расхода газа от уровня dТ* (40-60* или 60-80*) представляет собой, практически прямую линию (кривизна = погрешности). Ссылкой подтвердить не могу, гуглите..
Смешали коней и людей...
1. Параметры эффективности?
2. Наличие необходимых составляющих цирк. давления? (перепад высот котел/контур, и dТ*)
3. Обеспечение необходимого затекания в приборы.
4. Затекание в приборы 2-трубной СО и однотрубной - по разным принципам организации циркуляции в СО!


Ну да...

Это в каком же таком котле температура отходящих газов = 900*? Или в каком котле теплообменные процессы проходят только в топке? В КЧМ, Крым, или ещё какой под ТТ с газовой горелкой? Вроде как КПД системы во главу угла ставим, давайте и об использовании достойных котлов говорить.
П. 1- п.4 Вы сами себе этих коней и людей навыдумывали, потому они у Вас и смешались. Все на много проще, для циркуляции ОП необходимо получить разницу температур в подаче и обратке прибра и как результат цирк. давление, по этому разница темп. между верхом и низом ОП будет 10-15*, а то и более, и чем дальше по магистрали, тем ниже темп. на подаче ОП и выходе из него. Качества подключения ОП, их установке не оговариваем, они одинаковы. У меня в доме нормальная естественная циркуляция обеспечивается при разнице возле котла около 15*, на котле более 50* почти никогда не поднимаю, температуру отходящих газов меряю уже минут 10, дифузор снял, термометр прямо туда засунул - показывает 52* Еслибы с таким температурным режимом я эксплуатировал однотрубную горизонтальную схему которую Вы отстаиваете, то последний ОП у меня был бы температурой 35-25*. Как-то так получается.

[Lyko]

[/size]

Это в каком же таком котле температура отходящих газов = 900*?

Температура в районе теплообменника и температура "выходящих газов" - 2 большие разницы.(!) По последней, кстати и определяется КПД "на ощупь". + разница по теплотворной способности топлива.+ Конструкция теплообменника. В "иных" котлах в качестве "выходящих газов" - пламя из котла.

Или в каком котле теплообменные процессы проходят только в топке? В КЧМ, Крым, или ещё какой под ТТ с газовой горелкой? Вроде как КПД системы во главу угла ставим, давайте и об использовании достойных котлов говорить.

Давайте о достойных. Они (достойные) гарантируют сохранение КПД в 90-93% при режимах работы от 30 до 100% мощности.

П. 1- п.4 Вы сами себе этих коней и людей навыдумывали, потому они у Вас и смешались. Все на много проще

..Весь - внимание!

,

для циркуляции ОП необходимо получить разницу температур в подаче и обратке прибра и как результат цирк. давление, по этому разница темп. между верхом и низом ОП будет 10-15*, а то и более, и чем дальше по магистрали, тем ниже темп. на подаче ОП и выходе из него

.Дабы не смешивать коней и людей, давайте по порядку:
1.Кроме разницы температур необходимо .."получить" и разницу по высоте между центром нагрева и центром охлаждения контура. Иначе из формулы циркуляционного давления естественной циркуляции ничего не останется, кроме "разницы температур" и все циркуляционное давление сведется к ..закипанию котла.

dPест. = g х h x (Тп. - То.)

..Иначе "теория" классиков будет ниспровергнута и учебники перепишут...
Перепад температур, а точнее, плотностей - это "основа" движения в системе. Но если нет "высоты", куда будет подниматься "легкая" нагретая вода, циркуляция будет не больше, чем в кастрюле, с одинаковым концом..

Качества подключения ОП, их установке не оговариваем, они одинаковы.

Наверное, имели в виду "виды и способы" подключений ОП? Однако, существуют разные, т.н. "коэффициенты" затекания, зависящие именно от способа подключения, при прочих равных. А в подключении приборов в системе ЕЦ важны еще и гидравлические сопротивления и др. "особенности", не видимые в "простом" рассуждении.

У меня в доме нормальная естественная циркуляция обеспечивается при разнице возле котла около 15*, на котле более 50* почти никогда не поднимаю

, У вас эффективная система, с большой скоростью циркуляции, тепловой мощностью и запасом (по температуре).

Еслибы с таким температурным режимом я эксплуатировал однотрубную горизонтальную схему которую Вы отстаиваете, то последний ОП у меня был бы температурой 35-25*. Как-то так получается.

Отстаиваю вынужденно. От теоретиков. У последнего "юзера" отстаиваемой системы радиаторы вообще отключены. При Т* на котле 48-50
* Греет одна труба. Пока на улице у нас около 0.

p.s. Пардон, забыл, что ..градусник на котле врет на 4-5*, действительную Т* исправил.

Сообщение отредактировал Lyko - 9.1.2012, 21:21

[aghy]

Уважаемые эксперты! Не пора ли сделать остановку, чтобы определиться в каком доме будет
эксплуатироваться та или иная система отопления. В одноэтажном без подвала или в трехэтажном
с подвалом. В деревянном или каменном , с утеплением или без оного . Может остановимся на
печном , всеж надежнее и не зависит от электрибы.

[A.R.]

практический опыт есть? кто то видел работающую такую систему?

Видел разок что-то в этом роде. Система 2-х трубная горизонтальная с нижней разводкой и попутным движением воды. Подключение радиаторов "сверху-вниз" разностороннее. Котёл дровянной Viadrus. Диаметры трубопроводов рассчитывались на потери в каждой ветке ~1.5 м. Хозяин растопил котёл и забыл включить циркуляционный и рециркуляционный насосы. Вспомнил через пару часов. Система кое-как работала. Но именно "кое-как". На выходе из котла - 120 *С, на входе - не знаю. Так что для аварийных ситуаций, типа отключения электричества, может быть и сойдёт. Но для постоянной работы...

[Alex_]

На выходе из котла - 120 *С, на входе - не знаю.

Это означает скорый и верный капец для любого чугунного котла. Виадрус не исключение. Что тут рассуждать о долях процента КПД, зависящих от температуры воды в котле?

Народ, оно, может быть, и работало бы сносно, но вы посмотрИте на диаметр подводящей трубочки, которая идет в радиаторе с нижним подключением снизу вверх! Про сечение гарнитур для нижнего подключения я уже молчу (можно и без них - но будет нетехнологично). Само собой, из радиатора придется выкручивать термостатический клапан - там сечение проходного отверстия вообще минимально. И зачем тогда оно нужно, это нижнее подключение на ЕЦ? Автор, возьмИте радиаторы с боковым подключением. Работать будет нормально - проверено, если не напортачите с диаметрами труб и арматуры.

Не вижу больше смысла толочь воду в ступе... Засим до свидания в других темах.

[leo2626]

Ни разу не встречал ОП с таким нижним подключением, похоже ТС их в какой-то мурзилке скопировал.