Количество резервных насосов, Насосная хоз-противопожарного водоснабжения Опции

[un-known]

Уважаемые форумчане, неоходимо ваше мнение, а так же опыт по следующему вопросу:

проектируемый объект - сельскохозяйственное предприятие (реконструкция), на площадке имеетя сеть хоз-противопожарного водопровода, вода в сеть подаётся с помощью насосной станции, в насосной станции планирую установить следующие насосы -два хоз.питьвых и два противопожарных, объдинив их в следующую группу: один хозпитьевой + один противопожарный - рабочая группа, один хозпитьевой + один противопожарный - резервна группа.
Будет ли данная гриппировка удовлетворять примечанию "3. При установке в одной группе насосов с разными характеристиками количество резервных агрегатов следует принимать для насосов большей производительности по табл. 32, а резервный насос меньшей производительности хранить на складе." пункта 7.3 СНиП 2.04.02-84
дело в том что по мне, так это примечание как то двусмысленно читается

[un-known]

Уважаемые форумчане, неоходимо ваше мнение, а так же опыт по следующему вопросу:

проектируемый объект - сельскохозяйственное предприятие (реконструкция), на площадке имеетя сеть хоз-противопожарного водопровода, вода в сеть подаётся с помощью насосной станции, в насосной станции планирую установить следующие насосы -два хоз.питьвых и два противопожарных, объдинив их в следующую группу: один хозпитьевой + один противопожарный - рабочая группа, один хозпитьевой + один противопожарный - резервна группа.
Будет ли данная гриппировка удовлетворять примечанию "3. При установке в одной группе насосов с разными характеристиками количество резервных агрегатов следует принимать для насосов большей производительности по табл. 32, а резервный насос меньшей производительности хранить на складе." пункта 7.3 СНиП 2.04.02-84
дело в том что по мне, так это примечание как то двусмысленно читается

[Водяной]

по какому принципу вы разбили на группы? технологически для чего?

[un-known]

на хозпитьё расход порядка 3 кубов в час, а на пожар 100 кубов в час,

данный проект хоть и является реконструкцией, но в договоре прописано как то иначе в результате чего экспертизу будут проходить все разделы, поэтому надо по нормам делать, а также с учётом экономии

[Водяной]

СНиП 2.04.02-84
п.7.3* В насосных станциях для групп насосов одного назначения, подающих воду в одну и ту же сеть или водоводы, количество резервных агрегатов следует принимать согласно табл.32

почему у вас группы разные, если сеть одна?

Сообщение отредактировал Водяной - 1.2.2012, 13:18

[un-known]

примечание 1 тогоже пункта 7.3 : В количество рабочих агрегатов включаются пожарные насосы.
т.е у меня как таковая одна группа в которой два насоса, один с расходом на хозпитьё, другой с расходом на пожар, как мне видится это также не противоречит примечанию 2 тогоже пунка 7.3: Количество рабочих агрегатов одной группы, кроме пожарных, должно быть не менее двух,
в этом примечании как я понимаю "кроме пожарных" имеется в виду насосная станция только лишь пожаротушения

всё это я пытаюсь сделать чтобы пройти экспертизу, в реальности на хозпитьё будет работать только один насос

[Водяной]

у вас одна группа насосов с 4-я агрегатами(примечание 1)...1 категория...

1 пожарный и 1 резервный - это хорошо ...мысль про насосную только лишь пожаротушения не понял...

а вот 1 рабочий на хоз-питьё и 1 резервный - это плохо....примечание 2.

Сообщение отредактировал Водяной - 1.2.2012, 13:43

[un-known]

так в этом то и дело, в соответствии с этими пунктами получается необходимо установливать кучу насосов которые реально ненужны, тем более деньги бюджетные,
поэтому решено использовать примечание 3 пункта 7.3
ваше мнение ?! уместен ли данный пункт в этом случае ?!
ведь читается он двусмысленно

[Водяной]

так в этом то и дело, в соответствии с этими пунктами получается необходимо установливать кучу насосов которые реально ненужны, тем более деньги бюджетные,
поэтому решено использовать примечание 3 пункта 7.3
ваше мнение ?! уместен ли данный пункт в этом случае ?!
ведь читается он двусмысленно

я его не так понимаю...
пример:
есть насосы 100, 100 , 200, 200 куб/ч...надо подобрать резервные...1 категория...2 резервных..
какие?...200 и 200...а резервный 100 хранить на складе (а как без него, замена же должна быть)...
т.е. в насосной он не установлен и не противоречит данной таблице и логике СНиП что ли...
там написано - количество резервных в насосных станциях

Сообщение отредактировал Водяной - 1.2.2012, 13:52

[Stalone]

А почему объединяете в одну группы питевой и пожарный насосы? Одну группу сделать питьевых (основной и резервный) и группу пожарных (основной и резервный) не проще ли? Такое мне чаще встречалось. И с обвязкой меньше проблем...

UPD:
из поста №1 и №4 я бы сделал вывод, что так и положено - группа насосов для питьевого водоснабжения. Если один насос 10 кубов, а второй 8 кубов, (насосы с разными характеристиками в одной группе), то по таблице 38 подбирается резервный. Соответственно и для пожарной группы. Т.к. у Вас судя по всему по одному насосу основному. Тот пункт что Вы указали относится, как мне кажется, к случаю когда основные сразу два разных насоса (например 2 и 1 куб в группе питьевого водоснабжения для выхода в 3 куба).

Сообщение отредактировал Stalone - 1.2.2012, 14:11

[un-known]

что то я сам запутался
два рабочих насоса разной производительности (3 куба и 100 кубов)
два резрвных насоса на 100 кубов каждый + один насос (на 3 куба) на складе
такая система будет соответствовать снипу ?!

А почему объединяете в одну группы питевой и пожарный насосы? Одну группу сделать питьевых (основной и резервный) и группу пожарных (основной и резервный) не проще ли? Такое мне чаще встречалось. И с обвязкой меньше проблем...

я так и хочу сделать, но насосы качают воду в хоз-противопожарную сеть и в соответствии со снип (как я понимаю) количство рабочих насосов подающих воду на хозпитьё должно быть не менее двух и кол-во резервных насосов должно быть не менее двух,
а зачем плодить столько насосов ?!

[Водяной]

я не знаю зачем надо обязательно два рабочих иметь и резерв при этом...
вопрос был изначально поставлен не в рамках СНиПа и поэтому, решение по СНиП искать сложно))))

[un-known]

я не знаю зачем надо обязательно два рабочих иметь и резерв при этом...
вопрос был изначально поставлен не в рамках СНиПа и поэтому, решение по СНиП искать сложно))))

в таком случае буду весьма благодарен если в соответствии с условиями : насосная первой категории, расход на питьё 3 куба в час, расход на пожар 100 кубов в час, Вы подскажете мне сколько и каких по производительность должно быть резервных и рабочих насосв, с учётом экономии оборудования

[Водяной]

в таком случае буду весьма благодарен если в соответствии с условиями : насосная первой категории, расход на питьё 3 куба в час, расход на пожар 100 кубов в час, Вы подскажете мне сколько и каких по производительность должно быть резервных и рабочих насосв, с учётом экономии оборудования

Ну вы же сами знаете ответ))) Хотите желаемое выдать за действительное.
3 хоз-питья (2раб, 1 рез) и 2 пожар (1раб, 1 рез).
Урезать количество насосов в разрез нормативу- эта не та экономия...

PS: есть ещё примечание 4....если у вас не объединённый противопожарный водопровод высокого давления, то , как ни крути, а на пожар два резервных)

Сообщение отредактировал Водяной - 1.2.2012, 15:02

[un-known]

3 хоз-питья (2раб, 1 рез)

почему 1 резевный ?!

[Водяной]

Сеть сколько человек обслуживает?

[un-known]

Сеть сколько человек обслуживает?

не уверен, так как расход уже получил как задание, но не более 70 чел

[Водяной]

Объединенные хозяйственно-питьевые и производственные водопроводы населенных пунктов при числе жителей в них более 50 тыс. чел. следует относить к I категории; от 5 до 50 тыс. чел. — ко II категории; менее 5 тыс. чел. — к III категории.

I — допускается снижение подачи воды на хозяйственно-питьевые нужды не более 30 % расчетного расхода и на производственные нужды до предела, устанавливаемого аварийным графиком работы предприятий; длительность снижения подачи не должна превышать 3 сут. Перерыв в подаче воды или снижение подачи ниже указанного предела допускаются на время выключения поврежденных и включения резервных элементов системы (оборудования, арматуры, сооружений, трубопроводов и др.), но не более чем на 10 мин;

Если у вас хоз-питьевые насосы отключаться при пожаре и запустятся пожарные в течении 10 минут(а это, как правило, так и есть), то считайте , что группа хоз-питьевых у вас 3 категории...А насоска вообщем первой(из-за группы пожаротушения) и запитывается поэтому по первой категории электроснабжения.

[un-known]

ОК, т.е. впринципе обосновываясь тем что это бюджетные деньги (как правило эксперты обращают на это внимание, и реально вода на хозпитьё используется только для поливки цветочков в плошках, походов в туалет и мытья полов), реально сделать хозпитьевую группу с одним рабочим и одним резервным насосом

Сообщение отредактировал un-known - 1.2.2012, 16:07

[Водяной]

ОК, т.е. впринципе обосновываясь тем что это бюджетные деньги (как правило эксперты обращают на это внимание, и реально вода на хозпитьё используется только для поливки цветочков в плошках, походов в туалет и мытья полов), реально сделать хозпитьевую группу с одним рабочим и одним резервным насосом

это я не знаю, я за эксперта не могу сказать...
Я бы не стал рисковать...насосы сделал бы вертикальные и компактно обвязал, к примеру...

Сообщение отредактировал Водяной - 1.2.2012, 16:16

[un-known]

это я не знаю, я за эксперта не могу сказать...

то что я желаемое за действительное хочу выдать, это факт,
думаю так и плучится, единственное на пожар всётаки два насоса резервных будет, небеда
Уважаемые форумчане, спасибо за поддержку!

[Н.В.]

Я может не понял, поправьтя если ошибаюсь.
Хоз.питьё по третьей категории. СНиП говорит что, 1 рабочий и 1 резервный насос;
Пожарка естественно по перврй категории, но тоже 1 рабочий и 1 резервный.
Почему на пожарку придётся ставить два резервных насоса?
Насосная станция строится по первой категории (степень огнестойкости первая), пожарные насосы по электроснабжению запитываются по первой категории. Зачем запитывать и делать хоз.питьевые насосы тоже по первой категории?

[un-known]

Я может не понял, поправьтя если ошибаюсь.
Хоз.питьё по третьей категории. СНиП говорит что, 1 рабочий и 1 резервный насос;
Пожарка естественно по перврй категории, но тоже 1 рабочий и 1 резервный.
Почему на пожарку придётся ставить два резервных насоса?
Насосная станция строится по первой категории (степень огнестойкости первая), пожарные насосы по электроснабжению запитываются по первой категории. Зачем запитывать и делать хоз.питьевые насосы тоже по первой категории?

это мысль, ведь у меня не хоз-противоапожарные насосы, а отдельно те и другие, так что пожарные насосы можно рассматривать как отдельно стоящую насосную станцию

[Водяной]

Примечания*:В насосных станциях II и III категорий при обосновании допускается установка одного рабочего агрегата.

Так как насоска существующая, бюджетная и надо вписаться в габариты, то это можно рассмотреть как обоснование...хоть в примечании идёт речь именно о насосных станциях в целом, а не о группе насосов.....как вы понимаете, это вопрос дискуссионный...

PS: пожарные насосы нельзя рассматривать, как отдельную насосную станцию...это неверно по определению...

[Никитос]

Насосная станция строится по первой категории (степень огнестойкости первая), пожарные насосы по электроснабжению запитываются по первой категории. Зачем запитывать и делать хоз.питьевые насосы тоже по первой категории?

Мне кажется,так проще. И правильнее. В щитке просто будет стоять 2 дополнительных автомата. Вот и вся сложность и допзатраты.

[Водяной]

12.23. Для насосных установок, подающих воду на хозяйственно-питьевые, производственные и противопожарные нужды, необходимо принимать следующую категорию надежности электроснабжения:
I — при расходе воды на внутреннее пожаротушение более 2,5 л/с, а также для насосных установок, перерыв в работе которых не допускается;
II — при расходе воды на внутреннее пожаротушение 2,5 л/с; для жилых зданий высотой 10—16 этажей при суммарном расходе воды 5 л/с, а также для насосных установок, допускающих кратковременный перерыв в работе на время, необходимое для ручного включения резервного питания.


PS:не факт, что будет вторая...

[un-known]

PS: пожарные насосы нельзя рассматривать, как отдельную насосную станцию...это неверно по определению...

у меня по этому поводу тоже есть сомнение, но с другой стороны если предположим что у меня раздельные сети противопожарного водоснабжения и хозпитья то противопожарная насосная получится с одним рабочим и одним резервным, а чемже отличается насосная где устанавливаются пожарные и хозпитьевые насосы отдельно, расход на пожар не меняется ?!
прямо таки надо запрос писать, чтобы сделали "вопросы и ответы" по этому поводу

[Водяной]

у меня по этому поводу тоже есть сомнение, но с другой стороны если предположим что у меня раздельные сети противопожарного водоснабжения и хозпитья то противопожарная насосная получится с одним рабочим и одним резервным, а чемже отличается насосная где устанавливаются пожарные и хозпитьевые насосы отдельно, расход на пожар не меняется ?!
прямо таки надо запрос писать, чтобы сделали "вопросы и ответы" по этому поводу

не гребите всё в одну кучу...
у вас нет раздельной насосной...у вас сеть одна на всё...

[un-known]

ОК, у меня уже всё двоится,
например в табл. 32 первая колонка называется "Количество рабочих агрегатов одной группы" а в примечании 1 к этой таблице написано : "В количество рабочих агрегатов включаются пожарные насосы"
как это понимать ?!

[Н.В.]

Если в насосной станции устанавливаются насосы по первой категории, то это влияет на само здание и электроснабжение. Остальные группы насосов резервируются по своему.
Что такое насосная станция? отдельностоящее здание или сооружение? А если у меня в цехе есть помещение где стоят П/П и Х/П насосы, это уже будет нассная станция или что-то другое?
Пример: имеем здание насосной станции (отдельностощая), у ней установленны несколько групп насосов, все они относятся к третьей категории и каждая группа имеет по одному резервному насосу. Также в этом маш.зале установлены П/П насосы (они относятся к первой категории водоснабжения), что тогда, надо к остальным насосным группам добовлять ещё по одному резервному насосу.
Или другой пример: по СНиП в заглубленных насосных станциях (у нас она будет относиться к первой категории водоснабжения), надо устанавливать дренажный нассо в приямке. Этих дренажных насосов надо ставить 4 шт. (2раб. 2рез.)?
А если мы ещё будем иметь и реагентную обработку, то тоже надо ставить кучу дозирующих насосов на каждый реагент?
Подытожу. Я считаю что, если насосная группа относится к первой категории водоснабжения, то нахождение данной группы в помещении с другими насосами влияет на строителей и электриков, а на остальные насосы не влияют.

Извините если написан не понятно, пальцы не успевают за мыслями))))

[Водяной]

ОК, у меня уже всё двоится,
например в табл. 32 первая колонка называется "Количество рабочих агрегатов одной группы" а в примечании 1 к этой таблице написано : "В количество рабочих агрегатов включаются пожарные насосы"
как это понимать ?!

я чёт сам повис уже)))

Пример: имеем здание насосной станции (отдельностощая), у ней установленны несколько групп насосов, все они относятся к третьей категории и каждая группа имеет по одному резервному насосу. Также в этом маш.зале установлены П/П насосы (они относятся к первой категории водоснабжения), что тогда, надо к остальным насосным группам добовлять ещё по одному резервному насосу.

логично

[Водяной]

одного назначения, подающих воду в одну и ту же сеть или водоводы

основные рабочие схемы две:
1) насосы хоз-питья не выключаются при пожаре, к ним добавляются пожарные -т.е. одно назначение насосов в режиме пожаротушения, качают в одну сеть;
2) насосы хоз-питья выключаются и включаются пожарные - разное назначение и ,соответственно, категориии.

судя по первоначальной выдержке из СНиПа - в таблице рассматривается первая схема...
отсюда и :
"В количество рабочих агрегатов включаются пожарные насосы"

Всё, я выдохся на сегодня)

[Никитос]

Ребят,в чем спор? 2 группы: 1 хоз-питье (1 раб+1 рез),2 противопожарка (1 раб (минимум)+ 1 рез). Категория эл.снабжения насосной - 1. Здание 1 степени огнестойкости.
Запитать хоз-питьевые и насосы пожаротушения можно одинаково - поставить на каждую группу АВР. Если хотите гонять слесаря, чтобы переключал ручками ставьте на хозпитье рубильник ручной. Но это при общей 1 категории, на мой взгляд, есть глупость.

[un-known]

2) насосы хоз-питья выключаются и включаются пожарные - разное назначение и ,соответственно, категориии.

вот это мне и нужно,
остаётся лишь одно, сделать и проверить в экспертизе, плюс к этому когда отдавать на проверку то дать экспертам ссылку на сию дискуссию :-)

[Водяной]

Ребят,в чем спор? 2 группы: 1 хоз-питье (1 раб+1 рез),2 противопожарка (1 раб (минимум)+ 1 рез). Категория эл.снабжения насосной - 1. Здание 1 степени огнестойкости.
Запитать хоз-питьевые и насосы пожаротушения можно одинаково - поставить на каждую группу АВР. Если хотите гонять слесаря, чтобы переключал ручками ставьте на хозпитье рубильник ручной. Но это при общей 1 категории, на мой взгляд, есть глупость.

В насосных станциях II и III категорий при обосновании допускается установка одного рабочего агрегата.
А спора вроде не было пока....

[Водяной]

вот это мне и нужно,
остаётся лишь одно, сделать и проверить в экспертизе, плюс к этому когда отдавать на проверку то дать экспертам ссылку на сию дискуссию :-)

фишка в том, что многие (не все) эксперты не будут долго вникать... легче указать на типовое решение и заставить проектировщика сделать по обычной схеме...
а выяснять всю причинно-следственную связь, приведшую к отклонениям от типовых решений, эксперту ни к чему...это долго и ему не особо надо и требуется...

Сообщение отредактировал Водяной - 2.2.2012, 8:51

[Н.В.]

одного назначения, подающих воду в одну и ту же сеть или водоводы

Х/П и П/П насосы разве одного назначения? Я думаю что, фраза "В количество рабочих агрегатов включаются пожарные насосы", это когда одни и теже насосы являются П/П и Х/П (например в НС городского водопровода). ИМХО, но у un-known две группы насосов которые просто качают в одну сеть.

Сам уже запутался....

[un-known]

Х/П и П/П насосы разве одного назначения? Я думаю что, фраза "В количество рабочих агрегатов включаются пожарные насосы", это когда одни и теже насосы являются П/П и Х/П (например в НС городского водопровода).

тоже так думаю

ИМХО, но у un-known две группы насосов которые просто качают в одну сеть.

так и есть

[Водяной]

Х/П и П/П насосы разве одного назначения? Я думаю что, фраза "В количество рабочих агрегатов включаются пожарные насосы", это когда одни и теже насосы являются П/П и Х/П (например в НС городского водопровода). ИМХО, но у un-known две группы насосов которые просто качают в одну сеть.

Сам уже запутался....

млин, ну я это и имел ввиду в посте 31...

1) насосы хоз-питья не выключаются при пожаре, к ним добавляются пожарные -т.е. одно назначение насосов в режиме пожаротушения, качают в одну сеть;
базовая схема для таблицы снип, применяется в районных насосных, т.е. в крупных
2) насосы хоз-питья выключаются и включаются пожарные - разное назначение и ,соответственно, категориии.
вариант un-known, в основном для домов отдельных и небольших кварталов

Сообщение отредактировал Водяной - 2.2.2012, 9:32

[un-known]

фишка в том, что многие (не все) эксперты не будут долго вникать...

это точно, но понятие бюджетные деньги это всётаки сила,
хотя обычно в контрольно-счётных управления работают скорее экономисты, всёже могут встретится люди с инженерным образованием, которыемогут задать вопрос - почему столько насосов - не перерасход ли это федеральных денег
всё же это пока теория
проверю на практике 1+1 х/п и 1+1 п/п,
тогда и отпишусь

[Н.В.]

млин, ну я это и имел ввиду в посте 31...

У меня одно такое ощущение что, все мы говорим одно и тоже, но поразному и поэтому кажется что спорм/не понимаем друг друга)))

[un-known]

2) насосы хоз-питья выключаются и включаются пожарные - разное назначение и ,соответственно, категориии.
вариант un-known, в основном для домов отдельных и небольших кварталов

а у меня закрытое предприятие, аналог - небольшие кварталы

[Dima_UA]

на Х/П желательно поставить насосы с частотником (1раб, 1 рез) в ввиду неравномерности потребления.

[Никитос]

Частотник только общий уж. А то жирно будет для бюджета

[un-known]

деньги налогоплательщиков надо беречь!

[Никитос]

Вот и берегите.Частотник может дать очень существенную экономию электричества. Так что вопрос ещё что дороже/дешевле - капзатраты или эксплуатационные

[MEX-74]

Подниму тему.
Объединенная насосная группа хоз. пит и пожар на жилое здание 18 этажей.
Расход хозпита 11 м3/ч расход на пожар 27м3/час.
Надо объединить группу чтобы насосы были одинаковые.
Как объединил группы:
беру 70% (хозпит+пожар) (11+27)*0,7 = 38м3/час - 2 рабочих насоса по 14 м3/час
Итого получается 4 насоса в группе 2 рабочих и 2 резервных по 14 м3/час.
Если 2 рабочих насоса откажут , резевные будут давать 70% общего расхода на хозпит+пожар.
Взял 70% потому что экономно и нигде в снипе не нашол если количество резервных насосов 2 то они должны обеспечить 100%....
Вопрос: если экспертиза докопается то чем она аргументирует?

Сообщение отредактировал MEX-74 - 4.7.2013, 8:46

[Y@rVik]

Добрый день!
Подниму тему.

Поясните, пжл. Насосная 2под. объект молочная ферма. В Здании насосной 2 группы насосов на хоз.пит. 1+1 (IIкатегория) и пожар.установка.При включении пожарн. насосов хоз.пит. установка отключается.
Так вот вопрос, на пожар сколько резервных необходимо насосов? по СП31 табл.23. получается 2раб+2рез
по СП5 п.п 5.10.2 В зависимости от требуемого расхода могут использоваться один или несколько основных рабочих насосных агрегатов. При любом количестве рабочих агрегатов в насосной установке должен быть предусмотрен один резервный насосный агрегат, который должен соответствовать рабочему агрегату с максимальным расходом и давлением подачи. Резервный насосный агрегат должен автоматически включаться при аварийном отключении или несрабатывании любого из основных насосных агрегатов.

[Dmitry_vk]

Так вот вопрос, на пожар сколько резервных необходимо насосов? по СП31 табл.23. получается 2раб+2рез

Как так получается? Логики не вижу, поясните.

[Y@rVik]

Как так получается? Логики не вижу, поясните.

Да все верно ошибочка в сообщении 1раб.

Поясните, пжл, по резервным)

Сообщение отредактировал Y@rVik - 9.1.2017, 13:38

[Dmitry_vk]

Насосная 2под. объект молочная ферма. В Здании насосной 2 группы насосов на хоз.пит. 1+1 (IIкатегория) и пожар.установка.При включении пожарн. насосов хоз.пит. установка отключается.

Пожарная установка = ВПВ + наружное + АУПТ + хоз.пит?
Сеть объединенная? Не высокого давления?

[Y@rVik]

Пожарная установка = ВПВ + наружное + АУПТ + хоз.пит?
Сеть объединенная? Не высокого давления?

ВПВ нет, только наружное пожаротушение 30л/с. + хоз.пит. АУПТ нет. При вкл. пожарной установки хоз.пит отключается.
Сеть объединенная, низкого давления.

[Dmitry_vk]

АУПТ нет.

Тогда СП5 не смотрите даже.

Сеть объединенная, низкого давления.

Тогда под п.7.5 СП8 вы не попадаете.
Смотрите п.7.1, проверяйте объект на соответствие примечанию 1 п.4.1, определяйте категорию водоснабжения, и далее все та же таблица 23 СП31.
Только я запамятовал, где сказано про 1 рабочий насос на пожар) А у вас еще и совмещенная группа пожар + хоз.пит.

[Y@rVik]

Только я запамятовал, где сказано про 1 рабочий насос на пожар) А у вас еще и совмещенная группа пожар + хоз.пит.

Все в том же СП31 табл.23 примечание 2 Количество рабочих агрегатов одной группы, кроме пожарных, должно быть не менее двух. В насосных станциях II и III категории при обосновании допускается установка одного рабочего агрегата.


Хоз.питье у нас 2категория.

[Y@rVik]

Я так понимаю в моем случае нужно 1раб+2рез.?

[Водяной]

Я так понимаю в моем случае нужно 1раб+2рез.?

У Вас при пожаре питьевая отключается. Значит в режиме пожаротушения один рабочий и один резервный.
Было бы два резервных, если бы была единая установка на питье и пожар. И питьевые насосы работали бы при пожаре.
А так у пожарных насосов минимум моточасов - не работают, значит детали не изнашиваются.

[Dmitry_vk]

У Вас при пожаре питьевая отключается.

Питьевая группа отключается, но пожарная группа подает также и на хоз-питьевые нужды.
Y@rVik
А совместная работа хоз-пит. и пожарной группы невозможна? Напоры какие? Может не стоит хоз-пит. отключать?

[Y@rVik]

Питьевая группа отключается, но пожарная группа подает также и на хоз-питьевые нужды.
Y@rVik
А совместная работа хоз-пит. и пожарной группы невозможна? Напоры какие? Может не стоит хоз-пит. отключать?

У нас напор на хоз.пит 20м на пожар 50м.

[Dmitry_vk]

У нас напор на хоз.пит 20м на пожар 50м.

Чего-то не догоняю. Зачем 50м при необходимых 10м на ПГ? Потери?!

[Y@rVik]

Чего-то не догоняю. Зачем 50м при необходимых 10м на ПГ? Потери?!

Да, потери большие! Расход 30л/с, труба 160мм. Огромное кольцо на всю ферму.

[Dmitry_vk]

Да, потери большие! Расход 30л/с, труба 160мм. Огромное кольцо на всю ферму.

Кольцо существующее или вновь проектируемое?

[Y@rVik]

Кольцо существующее или вновь проектируемое?

Реконструкция проекта. Кольцо менять не будем. Раньше расход был 20л/с. Сейчас нужно заменить насосы с учетом нового расхода 30л/с.

[Y@rVik]

На какой документ сослаться чтобы обосновать кол-во насосов на пожар 1рез? по СП31 пожарн.водопровод относится к 1кат. по таб23 это 2 рез. Пжл, подскажите!!!

[all161]

На какой документ сослаться чтобы обосновать кол-во насосов на пожар 1рез? по СП31 пожарн.водопровод относится к 1кат. по таб23 это 2 рез. Пжл, подскажите!!!

как минимум см п.2 к примечанию табл 23 СП 31, а так еще не помню в каком СП есть фраза про пожарные насосы

На какой документ сослаться чтобы обосновать кол-во насосов на пожар 1рез? по СП31 пожарн.водопровод относится к 1кат. по таб23 это 2 рез. Пжл, подскажите!!!

Сп 5
5.10.2 В зависимости от требуемого расхода могут использоваться один или несколько основных
рабочих насосных агрегатов. При любом количестве рабочих агрегатов в насосной установке должен
быть предусмотрен один резервный насосный агрегат, который должен соответствовать рабочему агре-
гату с максимальным расходом и давлением подачи. Резервный насосный агрегат должен автоматически
включаться при аварийном отключении или несрабатывании любого из основных насосных агрегатов.

[Y@rVik]

как минимум см п.2 к примечанию табл 23 СП 31, а так еще не помню в каком СП есть фраза про пожарные насосы


Сп 5
5.10.2 В зависимости от требуемого расхода могут использоваться один или несколько основных
рабочих насосных агрегатов. При любом количестве рабочих агрегатов в насосной установке должен
быть предусмотрен один резервный насосный агрегат, который должен соответствовать рабочему агре-
гату с максимальным расходом и давлением подачи. Резервный насосный агрегат должен автоматически
включаться при аварийном отключении или несрабатывании любого из основных насосных агрегатов.

СП5 распространяется на проектирование автоматических установок
пожаротушения.


в принципе разобралась)))
так как у нас при пожаре пож.установка подает пож.расход+хоз.пит (хоз.пит.установка (1+1) отключается при пожаре, так она не проходит по напору в любом случае ), то мы принимаем 1 раб+2рез.
Если бы мы не отключали хоз.пит. установку при пожаре и пож.установка подавала бы только пож.расход. , то можно было бы установить 1раб+1рез. На основании СП8 п.7.4

В нашем случае 1раб+2рез на пожар.установке.

Если ошибаюсь, поправьте ...

Сообщение отредактировал Y@rVik - 11.1.2017, 11:20

[Dmitry_vk]

1 рабочий для 1 категории не очень подходит, т.к. он не только на пожарные нужды. Логика и для рабочих, и для резервных должна быть одинаковая. Или 1+1, или 2+2. 1+2 здесь не уместно.
Ваш вариант все же 2+2 для 1 категории.
До реконструкции как было?

[Y@rVik]

1 рабочий для 1 категории не очень подходит, т.к. он не только на пожарные нужды. Логика и для рабочих, и для резервных должна быть одинаковая. Или 1+1, или 2+2. 1+2 здесь не уместно.
Ваш вариант все же 2+2 для 1 категории.
До реконструкции как было?

хоз.пит у нас 2категории

[Dmitry_vk]

У вас пожар с хоз-питом, а пожар 1 категории, если вы проверили на соответствие 1 категории, я писал об этом выше. А если пожар у вас 2 категории, то 2 резервных не нужно. Тогда 2+1 или при обосновании 1+1, что вполне может пройти.

У вас пожар с хоз-питом, а пожар 1 категории, если вы проверили на соответствие 1 категории, я писал об этом выше. А если пожар у вас 2 категории, то 2 резервных не нужно. Тогда 2+1 или при обосновании 1+1, что вполне может пройти.

[leerg]

Здравствуйте.
Будьте добры подсказать, сколько сейчас необходимо принимать резервных насосов в установках для В1 и В2.
Данные: Жилой дом, 14 эт.
Сеть В1 и В2 объединены в одну. Насосные установки для В1 и В2 разные, но подключены в одну сеть.
Согласно СНиП 2.04.02-84 п.7.3 Табл.32 примечание 4 (не действующий на данные момент) для сети В1 можно было бы приняты 2раб+1рез. Для случая пож. тушения 1раб+1рез.
Т.е. по одному резервному насосу.
Сейчас же согласно СП 8.13130.2009 ж.д. относится к 1 категории, и необходимо по 2 резервных.
Т.е. для В1: 2раб.+2рез. и для В2: 1раб+2рез.?
Так ли это?
Или для объединенной сети В1/В2 (но с разными насосными установками) 2 резервных можно рассматривать как сумму 1рез. у В1 и 1 рез. у В2. ?

[Ferdipendoz]

Согласно СНиП 2.04.02-84 п.7.3 Табл.32 примечание 4 (не действующий на данные момент) для сети В1 можно было бы приняты 2раб+1рез. Для случая пож. тушения 1раб+1рез.
Т.е. по одному резервному насосу.
Сейчас же согласно СП 8.13130.2009 ж.д. относится к 1 категории, и необходимо по 2 резервных.

Упомянутое вами примечание перекочевало в п.7.5 СП 8.13130

[Водяной]

Или для объединенной сети В1/В2 (но с разными насосными установками) 2 резервных можно рассматривать как сумму 1рез. у В1 и 1 рез. у В2. ?

Так и нужно...

[hochu_vse_znat']

Добрый день! подзапутался…

Предусматривается насосная производственно-противопожарная. Для пожарки 1 раб+1 рез. Для производственных нужд ( если будут отдельные насосы) 2 рабочих 1 резервный если я правильно понимаю. (?). Могу ли я остановиться на 3 насосах 1 рабочий и 2 резервных? или правильно будет 2 рабочих и 1 резервный? И могу ли я от общего кольца на наружной сети пустить тупиковую линию на производство, которая будет отключаться электрозадвижкой при пожаре ( я так понимаю это нужно?)?

[nadja]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста кто знает. Возник вопрос обоснования отсутствия в дренажном приямке ИТП резервного насоса ( у меня стоит только 1 т к работает он 1 раз в пол года в случае опорожнения системы) не знаю как обосновать, а может и правда нужен 2 насос7... в СП30.13330 по внутрянке ссылаются на из СП 31.13330 наружное водоснабжение там нашла только табличку 12 в ней моего случая нет.

[Ferdipendoz]

У вас же не насосная станция )
А всего лишь дренажный насос.
Ссылка на СП 31 тут точно некорректна

[nadja]

вот нашла:СП 31.13330.2012 п. 10.16 В заглубленных и полузаглубленных насосных станциях должны быть предусмотрены мероприятия против возможного затопления агрегатов при аварии в пределах машинного зала на самом крупном по производительности насосе, а также запорной арматуре или трубопроводе путем: расположения электродвигателей насосов на высоте не менее 0,5 м от пола машинного зала; самотечного выпуска аварийного количества воды в канализацию или на поверхность земли с установкой клапана или задвижки, откачки воды из приямка основными насосами производственного назначения.
Следует предусматривать один аварийный резервный насос в случае, если производительность основных аварийных насосов не позволяет осуществлять откачку за 2 часа объёма воды в машинном зале слоем 0,5 м.

У вас же не насосная станция )
А всего лишь дренажный насос.
Ссылка на СП 31 тут точно некорректна

ну да, другого ничего не нашла поэтому и спрашиваю

[инж323]

Не могу дать ссыль сразу на изменившуюся за последние лет 10 нормативку, но сам в ТЗ пишу потому об этом и это устраивает всех, и экспертов в Экспертизе и проектировщиков. Но это не бюджетные деньги и потому в моем случае это достаточное и исчерпывающее, а с бюджетными деньгами нет.(Хотя и со стороны экспертизы звучит аналогичное, мол очень удачно мол в ТЗ вписали и правильно, а то ныне мутно прописано это в СП всяких). и по нашим вариантам, влоть до ситуации защита всего подвала от затопления, и приямки меж собой соединены трубой и стоят порой стационарные насосы по одному(но не на всех приямках) и в запас на склад идет + 1 насос к установленным и всех устраивает. Но затопление то может быть от труб любой из систем ОВ или ВК- какая из них самая вместительная и даст больше подтопление? Холод с его ф300 или отопление с его ф150, но борлее "длиннотрубная"?

[jiexawcr]

ну самый прямой аргумент: система не 1 категории надежности. вводов воды в дом может быть 1, в том числе и на пожарные нужды. а тут в каком-то приямке должна быть выше категория?

[ИОВ]

...а тут в каком-то приямке должна быть выше категория?

Читайте п. 6.7 СП 41-101-95

[Ferdipendoz]

вот нашла:СП 31.13330.2012 п. 10.16 В заглубленных и полузаглубленных насосных станциях должны быть предусмотрены мероприятия против возможного затопления агрегатов при аварии в пределах машинного зала на самом крупном по производительности насосе, а также запорной арматуре или трубопроводе путем: расположения электродвигателей насосов на высоте не менее 0,5 м от пола машинного зала; самотечного выпуска аварийного количества воды в канализацию или на поверхность земли с установкой клапана или задвижки, откачки воды из приямка основными насосами производственного назначения.
Следует предусматривать один аварийный резервный насос в случае, если производительность основных аварийных насосов не позволяет осуществлять откачку за 2 часа объёма воды в машинном зале слоем 0,5 м.

Погружной дренажник в приямке - не водопроводная насосная станция.
Помимо СП 41-101-95 есть актуальный СП 124.13330.2012 "Тепловые сети", там есть раздел про теплопункты. Смотрите п.14.20

[ИОВ]

Погружной дренажник в приямке - не водопроводная насосная станция.
Помимо СП 41-101-95 есть актуальный СП 124.13330.2012 "Тепловые сети", там есть раздел про теплопункты. Смотрите п.14.20

К сожалению, в п. 14.20 СП 124 не уточняется - на 1-ом эт. ИТП или в подвале. Но в п. 14.2 есть прямая ссылка на СП 41-101-95:

14.2 Проектирование тепловых пунктов должно осуществляться в соответствии с СП 60.13330 и [6], с учетом требований настоящего раздела, которые распространяются на тепловые пункты, классифицируемые как сооружения на тепловых сетях и находящиеся на балансе теплоснабжающей (теплосетевой) компании.

[6] - это и есть СП 41-101-95. И там уже разные требования для надземного (1 насос без резерва) и подземного (2 насоса - раб+рез) этажей:

6.7 Для откачки воды из водосборного приямка в систему канализации, водостока или попутного дренажа должен предусматриваться один дренажный насос (без резерва) В подземных тепловых пунктах должны предусматриваться два дренажных насоса с электроприводами, один из которых - резервный. Насос, предназначенный для откачки воды из водосборного приямка, не допускается использовать для промывки систем потребления теплоты.

.

[инж323]

тут есть некоторая недоговоренность насчет теплового пункта. ИТП в подвале или , к примеру, подземный ЦТП где то во дворах. И в этом огромная разница.
Еще в году так 91-м ходил в Мсгортепло насчет разрешения насчет подземного ЦТП(тогда они уже нарвались, что не успевают отреагировать на аварию и приходят в ЦТП такой только к моменту когда уже перед спуском в него стоит вода и плавают окурки, пустые бутылки и какие то тряпки- прям как в кино "Освобождение" в кадрах про затопление метро в Берлине в 1945-м году). Но мне тогда дали добро, но там были почти не исполнимые пункты на то время, насчет шкафов электры и СС выше уровня земли в любом случае и это уже не "подземный ЦТП" , а какой то комбинированный. Эт не считая двиглов насосов водозащищенных, элзадвижек на вводе и прочего. А ныне ведь и звучит теми же словами, но ывот это "подземный ЦТП" и ИТП в подвале Ж\д смешаны в кучу и потому некая рассогласованность.

[hochu_vse_znat']

У Вас при пожаре питьевая отключается. Значит в режиме пожаротушения один рабочий и один резервный.
Было бы два резервных, если бы была единая установка на питье и пожар. И питьевые насосы работали бы при пожаре.
А так у пожарных насосов минимум моточасов - не работают, значит детали не изнашиваются.

а в этом случае рабочих не должно быть минимум два?

[Ferdipendoz]

а в этом случае рабочих не должно быть минимум два?

Нет. СП 31 смотрите

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 3.10.2019, 10:02

[hochu_vse_znat']

Нет. СП 31 смотрите

да вот с этим у меня вечно путаница. смотрю...
примечание 2 к таблице 23. Количество рабочих агрегатов одной группы, кроме пожарных, должно быть не менее двух. В насосных станциях II и III категории при обосновании допускается установка одного рабочего агрегата.
т.е. получается 2, но если только обоснуешь то один. а раз и на пожар и на питье одни и те же насосы то как будто два рабочих нужно из этого примечания, и два резервных... т.к. 1я категория и насосы не только на пожар.

[Ferdipendoz]

Я подумал, что у вас чисто пожарные. А раз одни и те же на оба режима - тогда 2 рабочих и 2 резервных, всё верно

[jiexawcr]

К сожалению, в п. 14.20 СП 124 не уточняется - на 1-ом эт. ИТП или в подвале. Но в п. 14.2 есть прямая ссылка на СП 41-101-95:

[6] - это и есть СП 41-101-95. И там уже разные требования для надземного (1 насос без резерва) и подземного (2 насоса - раб+рез) этажей:
.

соглашаюсь с инж - скорее всего имеется в виду отдельно стоящий ИТП и ЦТП.
определения в СП в обоих нету. в СП 124 есть пункт 15.2, который косвенно говорит о подземных как об отдельных зданиях, размещаемых под землей и камерах, условно их приравнивая. или вы часто встречали щитки ИТП выше уровня земли? а любой расчет затопления можно оспорить при желании.

в СП 41 аналогично: упоминания подземных ИТП в контексте самостоятельных сооружений и ЦТП.

ну и если по спорить, но аргументы вялые: в СП 41 говорится про 2 дренажных насоса, один резервный, но не говорится должен ли он быть подключен и должен ли находиться в приямке.
в СП 124 указан минимальный размер 0,5х0,5 для приямка. приямок нужен в помещениях только заглубленных (в надземных на 99% самотек=трап), то есть если бы выделялись заглубленные насосные как особорежимные и 1 категории, то приямок явно должны были указывать под два насоса, что бы не было разночтений.
да и в пожарных насосных никаких резервирований нет, хотя оборудование прям явно прописано 1 категории надежности во многих документах, а "архитектурные" требования к помещениям схожи 1 в 1 или тупо скопированы.
да и без расхода как можно судить о том, что насос справиться с затоплением будь то основной или резервный? сколько времени будет до затопления важных узлов? ведь расчет то всегда на то, что из осного и резервного работает только один, другой обязательно должен быть выключен.

Я подумал, что у вас чисто пожарные. А раз одни и те же на оба режима - тогда 2 рабочих и 2 резервных, всё верно

а как быть с СП 10 п.4.2.7. примечание 2 "При снижении давления ниже допустимого автоматически должен включаться пожарный насос.". то есть основным, на сколько понимаю, выступает группа хозбытовых насосов со своими требованиями и резервированиями, а резервный должен быть на общий расход и 1, включаемый при снижении порогового давления работы ВПВ при сработанной АУПС или сигнале от кнопок.
при этом если есть возможность технужды выключить полностью, то резервный пожарный насос должен быть только на оставшийся расход?

Сообщение отредактировал jiexawcr - 3.10.2019, 12:46

[Ferdipendoz]

а как быть с СП 10 п.4.2.7. примечание 2 "При снижении давления ниже допустимого автоматически должен включаться пожарный насос.". то есть основным, на сколько понимаю, выступает группа хозбытовых насосов со своими требованиями и резервированиями, а резервный должен быть на общий расход и 1, включаемый при снижении порогового давления работы ВПВ при сработанной АУПС или сигнале от кнопок.
при этом если есть возможность технужды выключить полностью, то резервный пожарный насос должен быть только на оставшийся расход?

Ну если рассудить, что для пожара - 1 категория, а для хозпитья у той же группы насосов - 3, то да.
Надо ещё эксперта убедить в этом