Давление у пожарного крана 12 бар! Как быть? Опции

[Ratverg]

Вот такую вот проблему имеем:
Есть объект на котором установлена установка Грюнфос MX 001 с насосами CR 32-4 (максим высота столба 77,8м). на входе из города 40м. Установка питает только пожарные краны. Высота здания - 33м.
В результате, когда врубается установка, давление подскакивает до 12-13 бар и все пожарные краны не выдерживают такого и текут...
Как поступить лучше сейчас чтобы при этом не было потом проблем с пожарниками?
какие варианты видятся:
1. Заменить насосы на насосы послабже (идеальный вариант на мой взгляд с точки зрения безопасности, но дорого, и больно страшно промахнутся с насосом, расчёта гидравлического не было и нет)
2. Поставить частотники на насосы (Не очень нравится - снижается надёжность щита. И что при проверке надзорными органами, пожарники не зарубят когда увидят дополнительный горб на щите? И с сертификацией не понял, на щит ведь есть сертификат, а тут изменения в схему вносим. Обязательно вообще сертификат на щит управления иметь?)
3. Поставить реле давления и изменить схему щита так, чтобы был пуск/стоп по минимальному/максимальному давлению (По-моему это лучше чем частотники ставить по надёжности. С пожарником и сертификатом - те же вопросы)

[Ratverg]

Вот такую вот проблему имеем:
Есть объект на котором установлена установка Грюнфос MX 001 с насосами CR 32-4 (максим высота столба 77,8м). на входе из города 40м. Установка питает только пожарные краны. Высота здания - 33м.
В результате, когда врубается установка, давление подскакивает до 12-13 бар и все пожарные краны не выдерживают такого и текут...
Как поступить лучше сейчас чтобы при этом не было потом проблем с пожарниками?
какие варианты видятся:
1. Заменить насосы на насосы послабже (идеальный вариант на мой взгляд с точки зрения безопасности, но дорого, и больно страшно промахнутся с насосом, расчёта гидравлического не было и нет)
2. Поставить частотники на насосы (Не очень нравится - снижается надёжность щита. И что при проверке надзорными органами, пожарники не зарубят когда увидят дополнительный горб на щите? И с сертификацией не понял, на щит ведь есть сертификат, а тут изменения в схему вносим. Обязательно вообще сертификат на щит управления иметь?)
3. Поставить реле давления и изменить схему щита так, чтобы был пуск/стоп по минимальному/максимальному давлению (По-моему это лучше чем частотники ставить по надёжности. С пожарником и сертификатом - те же вопросы)

[BTS]

Регулирование давления можно осуществлять или с помощью механических регуляторов или частотников.
Применяется и то и другое. Если частотники от приличной фирмы, а не с сантехбазара, они достаточно надёжны. А гидравлический расчёт не повредит, ибо для здания высотой 33м на нижних этажах кранам, по идее, требуются диафрагмы.

При давлении 13 атм качественные краны не должны течь.(НПБ 154-96, п.2.3, 5.5)

[Serg Ivanov]

Регулирование давления можно осуществлять или с помощью механических регуляторов или частотников.
Применяется и то и другое. Если частотники от приличной фирмы, а не с сантехбазара, они достаточно надёжны. А гидравлический расчёт не повредит, ибо для здания высотой 33м на нижних этажах кранам, по идее, требуются диафрагмы.

При давлении 13 атм качественные краны не должны течь.(НПБ 154-96, п.2.3, 5.5)

ПК не должны работать при давлении более 9 атм. И то с диафрагмами для гашения напора до 4 атм. Прямое нарушение СНиП на внутрянку. Ставьте частотник. Иначе ими просто опасно пользоваться по назначению.

6.7.* Гидростатический напор в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должен превышать 45 м.
Гидростатический напор в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должен превышать 90 м.
При расчетном давлении в сети противопожарного водопровода, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода.

Примечание: При напорах у пожарных кранов более 40 м между пожарным краном и соединительной головкой следует предусматривать установку диафрагм, снижающих избыточный напор. Допускается устанавливать диафрагмы с одинаковым диаметром отверстий на 3—4 этажа здания (см. номограмму 5 рекомендуемого приложения 4).
СНиП 2.04.01-85*

[BTS]

ПК не должны работать при давлении более 9 атм.

Само собой, это нормы, но при этом "При давлении 13 атм качественные краны не должны течь.(НПБ 154-96, п.2.3, 5.5)"

[Dima_UA]

ПК не должны работать при давлении более 9 атм. И то с диафрагмами для гашения напора до 4 атм. Прямое нарушение СНиП на внутрянку. Ставьте частотник. Иначе ими просто опасно пользоваться по назначению.

6.7.* Гидростатический напор в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должен превышать 45 м.
Гидростатический напор в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должен превышать 90 м.
При расчетном давлении в сети противопожарного водопровода, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода.

Примечание: При напорах у пожарных кранов более 40 м между пожарным краном и соединительной головкой следует предусматривать установку диафрагм, снижающих избыточный напор. Допускается устанавливать диафрагмы с одинаковым диаметром отверстий на 3—4 этажа здания (см. номограмму 5 рекомендуемого приложения 4).
СНиП 2.04.01-85*

Как это так? гидростатическое пусть да...не допускается больше 0,9 МПа, а рабочее давление при работе насосов может быть и больше (и 1 МПа и 1,3 МПа), пож.краны расчитаны на 1,6 МПа по ГОСТ.

и вопрос еще такой на какую разницу давлений расчитывать диафрагмы перед ПК - од гидроститического или от рабочего?

[BTS]

и вопрос еще такой на какую разницу давлений расчитывать диафрагмы перед ПК - од гидроститического или от рабочего?

При рассчёте диафрагмы давление до неё-это давление перед ПК по рассчёту, а после неё-требуемое давление для данного здания (не более 40м)

Прикрепленные файлы

 ___________________.doc ( 144 килобайт ) Кол-во скачиваний: 394

 

[Serg Ivanov]

Как это так? гидростатическое пусть да...не допускается больше 0,9 МПа, а рабочее давление при работе насосов может быть и больше (и 1 МПа и 1,3 МПа), пож.краны расчитаны на 1,6 МПа по ГОСТ.

и вопрос еще такой на какую разницу давлений расчитывать диафрагмы перед ПК - од гидроститического или от рабочего?

Пожарные краны может и рассчитаны, а вот пожарники нет. Вы их поубивать хотите своими брандспойтами? Начните с чтения книг по гидравлике. Потом СНиП. А то бредовые вопросы задаете - на уровне дворника. Извините. ГОСТ на ПК тут вообще не при делах. Вы бы ещё ГОСТ на трубы взяли и по нему проектировать водопровод начали..

[Dima_UA]

Например, геометрическая высота между ПК на нижнем и верхнем этаже 80 м (гидростатическое давление на уровне нижнего ПК меньше 0,9 МПа), а вот напор развиваемый насосом для обеспечения требуемого напора и расхдода для самого дальнего и высокорасположеного ПК составит Нсв=21 м и + потери в сети (приблезительно 10 м), вот и получится рабочее давление 1,1-1,2 МПа....
и что скажите в даном случаи делать две зоны?

[BTS]

Например, геометрическая высота между ПК на нижнем и верхнем этаже 80 м (гидростатическое давление на уровне нижнего ПК меньше 0,9 МПа), а вот напор развиваемый насосом для обеспечения требуемого напора и расхдода для самого дальнего и высокорасположеного ПК составит Нсв=21 м и + потери в сети (приблезительно 10 м), вот и получится рабочее давление 1,1-1,2 МПа....
и что скажите в даном случаи делать две зоны?

Естественно, 2 зоны. А в новых высотных зданиях ,если 2 не достаточно,иногда делают и 3 и более.

Сообщение отредактировал BTS - 24.4.2012, 10:23

[Serg Ivanov]

Например, геометрическая высота между ПК на нижнем и верхнем этаже 80 м (гидростатическое давление на уровне нижнего ПК меньше 0,9 МПа), а вот напор развиваемый насосом для обеспечения требуемого напора и расхдода для самого дальнего и высокорасположеного ПК составит Нсв=21 м и + потери в сети (приблезительно 10 м), вот и получится рабочее давление 1,1-1,2 МПа....
и что скажите в даном случаи делать две зоны?

Или регулятор давления пропускающий пожарный расход на нижние краны.. Но это желательно согласовать с пожарным.

[Ratverg]

Спасибо за ссылки на нормативные документы, в принципе, что снижать давление нужно хотя бы до 0.9 - это уже однозначно ясно. Теперь вопрос как лучше, надёжнее и правильнее это сделать, ну и с адекватной ценой.
А если ставить частотник или делать пуск/стоп по реле давления как быть с сертификатом на щит?
К тому же, частотника, я так понимаю лучше ставить два, на основной и резервный насос, иначе смысл тогда резервировать насосы?. Фирма сервиса грюнфоса за реализацию этого дела с 2-я частотниками около 160 т.р. хочет, как я понимаю. Да даже если меньше будет - не суть, всё равно сумма приличная.
Если такое решение делать - то может проще тогда вообще щит пожарных насосов готовый уже с частотниками купить, ясно что дороже, но как-то доверия больше будет) Есть такие щиты у приличных производителей? Не встречались кому-нибудь конкретные случаи? насосы у нас по 7,5 квт

[Ratverg]

Так, новое предложение появилось от Грюнфуса. Поставить "клапан", я так понимаю - с него постоянно при запуске насосов будет стравливаться вода в дренаж.
Кто что скажет насчёт такого решения? я вообще такого не видел нигде.

[BTS]

Так, новое предложение появилось от Грюнфуса. Поставить "клапан", я так понимаю - с него постоянно при запуске насосов будет стравливаться вода в дренаж.
Кто что скажет насчёт такого решения? я вообще такого не видел нигде.

При применении механических регуляторов давления "после себя" после них ставится предохранительный клапан.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...%EB%E5%ED%E8%FF

Они это имели ввиду или что-то другое?

[Serg Ivanov]

При применении механических регуляторов давления "после себя" после них ставится предохранительный клапан.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...%EB%E5%ED%E8%FF

Они это имели ввиду или что-то другое?

Нет таких нормативных требований.

Спасибо за ссылки на нормативные документы, в принципе, что снижать давление нужно хотя бы до 0.9 - это уже однозначно ясно. Теперь вопрос как лучше, надёжнее и правильнее это сделать, ну и с адекватной ценой.
А если ставить частотник или делать пуск/стоп по реле давления как быть с сертификатом на щит?
К тому же, частотника, я так понимаю лучше ставить два, на основной и резервный насос, иначе смысл тогда резервировать насосы?. Фирма сервиса грюнфоса за реализацию этого дела с 2-я частотниками около 160 т.р. хочет, как я понимаю. Да даже если меньше будет - не суть, всё равно сумма приличная.
Если такое решение делать - то может проще тогда вообще щит пожарных насосов готовый уже с частотниками купить, ясно что дороже, но как-то доверия больше будет) Есть такие щиты у приличных производителей? Не встречались кому-нибудь конкретные случаи? насосы у нас по 7,5 квт

Не видя всей схемы трудно что либо сказать. Но получается как то бредово.. Действительно, уж лучше бы две зоны сделали. Там хоть первая категория по электроснабжению есть?

Вот такую вот проблему имеем:
Есть объект на котором установлена установка Грюнфос MX 001 с насосами CR 32-4 (максим высота столба 77,8м). на входе из города 40м. Установка питает только пожарные краны. Высота здания - 33м.

Блин, при такой мизерной высоте здания как вообще умудрились нагородить всю эту фигню? Сделайте гидравлический расчёт и поменяйте насосы.

[BTS]

При применении механических регуляторов давления "после себя" после них ставится предохранительный клапан.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...%EB%E5%ED%E8%FF

Они это имели ввиду или что-то другое?

Нет таких нормативных требований.

В отечественных нормах такого требования действительно нет. Но есть описание работы оборудования, ознакомление с которым даёт понимание необходимости ставить предохр. клапан.
У FM Global есть отдельный документ посвящённый регуляторам давления, в котором указана необходимость такого клапана. (FMDS0311, у них на сайте можно скачать)

Сообщение отредактировал BTS - 25.4.2012, 10:28

[Serg Ivanov]

Это понятно. В отечественных нормах руководствуются естественными утечками.
Но в данном случае вообще обессмыслено всё это. Сначала ставим насос "от фонаря" - потом пытаемся героически снизить его давление частотниками, регуляторами и т.п.

[Никитос]

Я тоже думаю стоит перезаложить установку.

[BTS]

Это понятно. В отечественных нормах руководствуются естественными утечками.
Но в данном случае вообще обессмыслено всё это. Сначала ставим насос "от фонаря" - потом пытаемся героически снизить его давление частотниками, регуляторами и т.п.

Если принять во внимание, что при проектировании принимался гарантийный городской напор 10м, то принятие насоса CR32-4 для здания высотой 33м не большой грех. (при Q=18м. куб/ч Н=72м; у CR32-3 52м-уже маловато). Указанное в техусловиях водоканала минимальное давление нельзя считать гарантийным при пожаре (письмо из Мосводоканала по этому поводу однажды получал). Реальное давление в городе существенно выше гарантийного, это обычное дело. Поэтому давление при пуске насоса существенно превышает то, на которое установка пожаротушения рассчитана.Ситуация достаточно частая. Просто меры по ограничению давления должны были быть заложены в проект изначально.

Сообщение отредактировал BTS - 25.4.2012, 11:19

[Serg Ivanov]

Если принять во внимание, что при проектировании принимался гарантийный городской напор 10м, то принятие насоса CR32-4 для здания высотой 33м не большой грех. (при Q=18м. куб/ч Н=72м; у CR32-3 52м-уже маловато). Указанное в техусловиях водоканала минимальное давление нельзя считать гарантийным при пожаре (письмо из Мосводоканала по этому поводу однажды получал). Реальное давление в городе существенно выше гарантийного, это обычное дело. Поэтому давление при пуске насоса существенно превышает то, на которое установка пожаротушения рассчитана.Ситуация достаточно частая. Просто меры по ограничению давления должны были быть заложены в проект изначально.

На мой взгляд грех большой. 62м за глаза хватит на здание в 33м высотой. Диаметры зажимать не надо. А как же хоз-пит решается? Почему не общие насосы с частотником? Денег лишних много?

[Andrey_3_1]

От данной темы далёк, но буквально вчера присутствовал при запуске системы пожаротушения на 9 этажном здании. Установлены электрические реле давления поддерживающие 7 атмосфер.

[BTS]

На мой взгляд грех большой. 62м за глаза хватит на здание в 33м высотой. Диаметры зажимать не надо. А как же хоз-пит решается? Почему не общие насосы с частотником? Денег лишних много?

Если у крана на верхнем этаже требуются 20м, нужно делать гидравлический рассчёт, чтобы убедиться что 62м достаточно.Но при соответствующем подборе труб может пройти. При городском давлении 4атм и нулевом расходе у крана на первом этаже будет 97м (CR32-3 даёт без расхода59м). Формально,допустимые 90м превышаются.

От данной темы далёк, но буквально вчера присутствовал при запуске системы пожаротушения на 9 этажном здании. Установлены электрические реле давления поддерживающие 7 атмосфер.

Похоже,что применено частотное регулирование.

Сообщение отредактировал BTS - 25.4.2012, 11:44

[Serg Ivanov]

Если у крана на верхнем этаже требуются 20м, нужно делать гидравлический рассчёт, чтобы убедиться что 62м достаточно.Но при соответствующем подборе труб может пройти. При городском давлении 4атм и нулевом расходе у крана на первом этаже будет 97м (CR32-3 даёт без расхода59м). Формально,допустимые 90м превышаются.

Это откуда 20м?
Насос включается от кнопок у ПК -почему расход нулевой?

[BTS]

Это откуда 20м?
Насос включается от кнопок у ПК -почему расход нулевой?

Включение насоса для проверки происходит значительно чаще, чем для тушения,или как? .
Ну да, напор не 20м, а 21 -для пож. крана Ду50 со спрыском 13мм, на расход 2,6.
Судя по насосу,в здании у Ratverg именно такие краны.

Сообщение отредактировал BTS - 25.4.2012, 14:38

[Serg Ivanov]

Включение насоса для проверки происходит значительно чаще, чем для тушения,или как? .
Ну да, напор не 20м, а 21 -для пож. крана Ду50 со спрыском 13мм, на расход 2,6.
Судя по насосу,в здании у Ratverg именно такие краны.

У него помещения высотой 12м? Круто Но сомнительно.
Или как. Для проверки чего? Кранов на водоотдачу?

[BTS]

У него помещения высотой 12м? Круто Но сомнительно.
Или как. Для проверки чего? Кранов на водоотдачу?

См. РД34.49.501-95 п.5.5.3

[Young]

Так это РД для АПТ, а у автора внутренний противопожарный водопровод.

[Serg Ivanov]

См. РД34.49.501-95 п.5.5.3

См.СНиП 2.04.01-85*п.6.1

[BTS]

См. РД34.49.501-95 п.5.5.3

Это о периодичности включения насосов для проверки работоспособности.

См.СНиП 2.04.01-85*п.6.1

Вы о чём?

[Young]

Это о периодичности включения насосов для проверки работоспособности.

в системах АПТ

[BTS]

в системах АПТ

Даже если где-то написано, что насосы ВПВ нужно проверять реже, это по сути вопроса ничего не меняет. Ни в каких старых(СССР) ведомственных документах Вы не прочитаете, что пожарные насосы следует проверять реже, чем 1 раз в квартал.

[Serg Ivanov]

Даже если где-то написано, что насосы ВПВ нужно проверять реже, это по сути вопроса ничего не меняет. Ни в каких старых(СССР) ведомственных документах Вы не прочитаете, что пожарные насосы следует проверять реже, чем 1 раз в квартал.

Ну и проверяйте на здоровье. Только проект грамотно сделайте. Подбирать насосы без гидравлического расчёта - полный маразм.
пс
Сейчас выдал 19-этажку (50м) и снизу три этажа. Три струи, совмещённый х-п-пожар, одна зона-на пределе, 90м внизу на ПК не превысил.

[BTS]

Подбирать насосы без гидравлического расчёта - полный маразм.

Ну так и я, собственно говоря, о том же. Но в некоторых случаях не удаётся избежать необходимости регулировать давление.

Вот здесь есть какая-никакая инструкция по эксплуатации ВПВ
http://s.compcentr.ru/01/mhs0523.html

[Serg Ivanov]

Вы о чём?

О том, с чего начинается проектирование внутреннего пожаротушения. Если это не понятно - то и браться не стоит.

[BTS]

У него помещения высотой 12м? Круто Но сомнительно.
Или как. Для проверки чего? Кранов на водоотдачу?

Вы полагаете что компактная струя 12м нужна только при высоте помещения 12м ?

[Andrey_3_1]

Похоже,что применено частотное регулирование.

Нет там частотников, включил-выключил и всё. Единственно - насоса стоят 4 штуки, может настроены на разное давление включения.

[Serg Ivanov]

Вы полагаете что компактная струя 12м нужна только при высоте помещения 12м ?

Я ничего не полагаю. Я предлагаю ответить на вопрос: как определялась необходимая высота компактной части струи в данном случае. Ибо предположительно ошибка там даёт как раз 10 м вод. ст. лишнего напора, что сильно удорожает данный проект.

[Ratverg]

Так, что-то мне Грюнфос больше ничего хорошего не сказал...
Такой вопрос, а если я просто поставлю после насосов предохранительный клапан пружинного типа типа таких http://www.techmarcet.ru/catalog/2/10/34.html выход подключу в дренаж и установлю давление его сработки на 9 бар. Получится из этого что-нибудь хорошее, или нет?

[Serg Ivanov]

Зачем в дренаж? Подключите на вход насоса.

[BTS]

Так, что-то мне Грюнфос больше ничего хорошего не сказал...
Такой вопрос, а если я просто поставлю после насосов предохранительный клапан пружинного типа типа таких http://www.techmarcet.ru/catalog/2/10/34.html выход подключу в дренаж и установлю давление его сработки на 9 бар. Получится из этого что-нибудь хорошее, или нет?

FM Global запрещает такое решение даже при водоснабжении от резервуара (и байпасировании сброса обратно в резервуар). Если Вы попытаетесь это осуществить, Вам придётся при пробном пуске насоса сбрасывать расход, развиваемый насосом CR32-4 при напоре (90-Нгорода)м.в.ст. При городском давлении 4атм это около 10л/с.
Это дешевле, чем всё остальное, но поинтересуйтесь у водоканала, "Получится из этого что-нибудь хорошее, или нет?".
Ещё поимейте ввиду, что полное открытие таких клапанов происходит при давлении , превышающем давление начала открытия на 10 или 15 процентов.

[Ratverg]

меня этот насос уже выводить из себя начинает. Ничего с ним сделать нельзя.
1. Поставить частотник -нельзя (внесение изменения в конструкцию щита - потеря сертификата)
2. Поставить реле на пуск/стоп по давлению - нельзя (внесение изменения в конструкцию щита - потеря сертификата)
3. Обрезать колесо насоса - нельзя (потеря гарантии на насос)
4. поставить клапан, который ограничит давление - тоже нельзя выходит?
получается только покупать новые насосы? неужели всё так плохо? Насосы новые никто не купит тут. Неужели нет нормального решения для снижения давления?

[Serg Ivanov]

Неужели нет нормального решения для снижения давления?

Нормального - нет.

[BTS]

3. Обрезать колесо насоса - нельзя (потеря гарантии на насос).
Неужели нет нормального решения для снижения давления?

Между прочим, в Московской области у Грундфоса есть завод с полным производственным циклом. Можно поинтересоваться, возможно ли что-то сделать .
Но сначала необходимо провести гидравлический рассчёт чтобы знать, какой напор для системы нужен.
Регулятор давления после себя АРТ-85 Ду50 стоит около 50тыс.руб. Нужно 2 регулятора и 4 задвижки.
Регуляторы давления или частотники- вполне нормальные средства понижния давления

Сообщение отредактировал BTS - 28.4.2012, 10:19

[Sindarkon]

BTS

FM Global запрещает такое решение даже при водоснабжении от резервуара (и байпасировании сброса обратно в резервуар).

Да ладно, ставят за милую душу:  RAF80FP.pdf ( 329,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113

[BTS]

BTS

Да ладно, ставят за милую душу:  RAF80FP.pdf ( 329,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113

FMDS0307 FIRE PROTECTION PUMPS
2.3.3 Pressure Relief Valves
2.3.3.1 Avoid the use of pressure relief valves whenever possible by using proper system design techniques
to ensure the system will not experience excess pressure. Do not use the pressure relief valve to normally
relieve excess pressure at lower pump flows
Далее по тексту сделано исключение для случаев, когда возможны кратковременные скачки давления во всасывающей линии.

Сообщение отредактировал BTS - 28.4.2012, 10:32

[Sindarkon]

Не совсем понял фразу. Что есть "lower pump flow"?

И, кстати, Вы считаете, что такая система не будет нормально работать? FM нам, всё таки, не указ.

Сообщение отредактировал Sindarkon - 28.4.2012, 11:18

[BTS]

Не совсем понял фразу. Что есть "lower pump flow"?

И, кстати, Вы считаете, что такая система не будет нормально работать? FM нам, всё таки, не указ.

"lower pump flow" буквально это означает "меньший расход насоса" т.е. меньше рассчётного.
Схема с байпасом описана в NFPA-20 (2002). На американском sprinklerforum я в прошлом году читал, что якобы в последнем издании NFPA-20 среди рекомендуемых этой схемы уже нет, но пока не видел.

Я вовсе не считаю, что система с байпасом во всех случаях непригодна. Но она однозначно непригодна при водоснабжении от горводопровода. Значение имеет инерционность применяемого клапана. У пружинных предохранительных клапанов большого диаметра она значительна
(На sprinklerforum один писал, что для клапана Ду200 до 2с). При применении пилотного перепускного клапана (или регулятора "до себя", как раз такой показан в RAF80FP.pdf) инерционность значительно меньше. Но стоит такой клапан также дорого, как регулятор "после себя".
При водоснабжении от резервуара, при необходимости срезать небольшое превышение давления, и если на байпас уходит относительно небольшая часть рассчётного расхода ( характерно для насосов с крутой характеристикой) я бы не боялся применять схему с байпасированием через клапан в резервуар.

Сообщение отредактировал BTS - 28.4.2012, 12:14

[Sindarkon]

"lower pump flow" буквально это означает "меньший расход насоса" т.е. меньше рассчётного.

Всё равно не понял. "Расчётного" - это какого? Максимального для системы? В АУПТ при работе 1 оросителя он срежет 90% расчётного расхода - где логика?

Но она однозначно непригодна при водоснабжении от горводопровода.

Почему?

[BTS]

Всё равно не понял. "Расчётного" - это какого? Максимального для системы? В АУПТ при работе 1 оросителя он срежет 90% расчётного расхода - где логика?

Да,рассчётного для системы
Вот по этому FM Global вообще не разрешает регулирования выходного давления с помощью байпаса через предохранительный клапан, хотя схема в принципе работоспособна (добавьте инерционность предохранительных клапанов).
А при водоснабжении от горводопровода эти 90% пойдут в канализацию. При пробных пусках насоса всё пойдёт в канализацию. Ни один водоканал такого не согласует.

[Sindarkon]

Чёрт с ними - с пружинными, давайте возьмём мембранные RAF'ы. У них проблем с инерционностью нет: будут регулировать плавно и равномерно. Сработает 1 ороситель - получит 2 литра, сработаю 5 оросителей - пойдёт 15 литров: всё красиво и в расчётных пределах. Чем плохо?

А при водоснабжении от горводопровода эти 90% пойдут в канализацию.

Зачем в канализацию? Давайте сбрасывать во всасывающую линию.

[BTS]

Пилотные регуляторы "до себя" стоят столько же, сколько регуляторы после себя.
Ни в одном зарубежном документе не указано способа регулирования давления путем перепуска во всасывающую линию насоса. А коли так, то лучше от этого воздерживаться. Хотя в NFPA-20 есть схема установки расходомера для проверки насоса на байпасной линии, подключенной к всасывающей трубе насоса.(издание 1999, п.А-2-14.1.2b).

[Sindarkon]

Так вот это мне и непонятно. Простое и эффективное техническое решение - сброс во всасывающую линию (естественно, оборудованную обратными клапанами). Не слишком дёшево, но позволяет держать характеристики системы в расчётных значениях при любом расходе. Почему нет? Чем это чревато? Мне в голову приходит только верятность вскипания воды при многократном проходе через насос, но тут нужно смотреть данные по нагреву воды в таком режиме.

[BTS]

... Не слишком дёшево...

Регуляторы "после себя" и частотники-широко применяемые и проверенные временем решения. Если кто-то попробует делать перепуск во всасывающую трубу при водоснабжении от города- пусть потом поделится опытом.
Посмотрите, что может произойти при значительном городском напоре.

Прикрепленные файлы

 _____________.rar ( 2,74 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[Sindarkon]

Вот Вы других ругаете, а у самого график под 3 мегабайта весит.

А почему у Вас давление перепуска выше расчётного?
И из графика я не понял, что может произойти? Вырастет подача насоса - вырастет обратный поток, а в системе всё равно останутся расчётные значения.

[BTS]

Вот Вы других ругаете, а у самого график под 3 мегабайта весит.

А почему у Вас давление перепуска выше расчётного?
И из графика я не понял, что может произойти? Вырастет подача насоса - вырастет обратный поток, а в системе всё равно останутся расчётные значения.

Боже меня упаси кого-то ругать . Просто в ходе дискуссии рассматриваются аргументы. В данной ветке речь идёт не о лишних мегабайтах, а о лишних метрах в.ст.
Регулирование давления необходимо, если оно превышает допустимые значение, а напор рабочей точки насоса выбирается, с учётом гарантийного городского напора в пределах допустимого давления. Поэтому давление регулирования должно или равняться рабочему, или быть несколько выше. Для регулирования методом перепуска
должно быть определённо выше, так как при настройке перепускного клапана на уровне рассчётного давления, при большом подпоре города расход перепускного режима может оказаться вне рабочей зоны насоса. При этом электродвигатель может работать с перегрузкой, что может вызвать его выход из строя.
Для пущей наглядности прилагаю уточнённый эскиз.

Прикрепленные файлы

 _____________.rar ( 2,73 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[Sindarkon]

Боже меня упаси кого-то ругать

Я про это сообщение (#7). Оно сейчас в полной мере и к Вам относится.

при большом подпоре города расход перепускного режима может оказаться вне рабочей зоны насоса

В нашем деле выход за рабочую зону - вещь распространённая. При работе 1 оросителя насос будет вне рабочей зоны; при превышении давления горводопровода (при отсутствии регулятора) и приближении к расчётным значениям насос тоже может выйти из рабочей зоны. Тут надо, всё таки, индивидуально каждый случай рассматривать. Да и не верю я в длительное существенное повышение давления от города.

[BTS]

Я про это сообщение (#7). Оно сейчас в полной мере и к Вам относится.


В нашем деле выход за рабочую зону - вещь распространённая. При работе 1 оросителя насос будет вне рабочей зоны; при превышении давления горводопровода (при отсутствии регулятора) и приближении к расчётным значениям насос тоже может выйти из рабочей зоны. Тут надо, всё таки, индивидуально каждый случай рассматривать. Да и не верю я в длительное существенное повышение давления от города.

Ув.Sindarkon! И с какой же это стати Вы приписываете мне сообщение #7? Вроде бы и не моё оно вовсе...
Эмоции-это не аргумент. Насос следует подбирать так, чтобы он ни при каких обстоятельствах не выходил за пределы рабочей зоны. Во всяком случае, двигатель не должен перегружаться. Или нужно регулировать выходное давление. (( На следующий круг обсуждения не заходим )).

[Sindarkon]

И с какой же это стати Вы приписываете мне сообщение #7? Вроде бы и не моё оно вовсе...

Ник совпадает, ID то же...

Насос следует подбирать так, чтобы он ни при каких обстоятельствах не выходил за пределы рабочей зоны.

Вы когда группу 4.1 тушите, частотники всегда ставите?

[BTS]

Ник совпадает, ID то же...


Вы когда группу 4.1 тушите, частотники всегда ставите?

По поводу авторства сообщения #7 посмотрите ещё раз. Помещения группы 4.1 обычно располагаются в малоэтажных зданиях. В таких зданиях редко возникает проблема превышения допустимого давления. Для насосов большой мощности применение механических регуляторов "после себя"(отечественных АРТ-85 по крайней мере) всегда дешевле чем частотники. FM Global указывает механические регуляторы как предпочтительный способ регулирования давления , но применение частотников также допускается.

[Sindarkon]

По поводу авторства сообщения #7 посмотрите ещё раз.

Я прям должен восстановить справедливость. Сообщение #7 не в этой теме, а в той, на которую я дал ссылку.

В таких зданиях редко возникает проблема превышения допустимого давления.

Там большой расход и площадь. Работа 1-5 оросителей в любом случае будет происходить вне рабочей зоны насоса.

насосов большой мощности применение механических регуляторов "после себя"

Куда их ставить? В напорную линию? Как это облегчит работу насоса на малых расходах?

[BTS]

Я прям должен восстановить справедливость. Сообщение #7 не в этой теме, а в той, на которую я дал ссылку.

Я стал рисовать схему в первом попавшемся чужом файле , но после удаления всего изображённого он почему-то не очистился. (изображение ушло, мегабайты остались . Ну просто как улыбка Чеширского кота).

Там большой расход и площадь. Работа 1-5 оросителей в любом случае будет происходить вне рабочей зоны насоса.

Куда их (регуляторы) ставить? В напорную линию? Как это облегчит работу насоса на малых расходах?

Опасность(для насоса и двигателя) может представлять только работа вне рабочей зоны справа (перегрузка).
Работа вне рабочей зоны слева(малый расход) втечение 1-3 часов ничем насосу не грозит. Задача регуляторов состоит только в том, чтобы убрать лишнее давление из системы.
Пример установки показан в ветке данного форума "регулирование давления в секциях АУПТ, Возможно ли регулирование давления", сообщение #10

[Sindarkon]

Воот, уже какая-то ясность наступает. Значит Вы согласны, что регуляторы давления "до себя" вполне можно использовать, если насос гарантированно не выйдет из рабочей зоны справа?

[BTS]

Воот, уже какая-то ясность наступает. Значит Вы согласны, что регуляторы давления "до себя" вполне можно использовать, если насос гарантированно не выйдет из рабочей зоны справа?

Теоретически такое возможно. Но при водоснабжении от города я бы не рискнул экспериментировать. Регулятоы "после себя" и частотники подтвердили свою надёжность на практике.

Кстати говоря, помимо того, что насос не должен выходить из рабочей зоны, мощность электродвигателя должна соответствовать параметрам точки байпасного режима.

Сообщение отредактировал BTS - 5.5.2012, 16:02

[Sindarkon]

мощность электродвигателя должна соответствовать параметрам точки байпасного режима

Разве это не обеспечивается соблюдением рабочей зоны?

[BTS]

Разве это не обеспечивается соблюдением рабочей зоны?

Иногда приходилось сталкиваться с ситуациями, когда или двигатель подобран по производительности с максимальным КПД, или проектировщик должен сам выбирать двигатель по выбранной точке.

[Михаил I]

Товарищи, по названию темы вопрос.

Многоэтажное жилое здание. Раздельное пожаротушение. Напор в сети 20м, напор пожарного насоса 55м (в рабочей точке при расчетном расходе).

Из СП10
Гидростатическое давление в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должно превышать 0,9 МПа.

В гидростатике расход нулевой, напор, развиваемый насосом = 80м. Гидростатический напор превышает 90м.

Как быть? регуляторы давления? Или делить не на 2, а 3 зоны?

[jiexawcr]

видел проекты, где рабочее суммарное 1МПа и все в одну зону,по расчету при потерях и пр у нижнего ПК 88-89м.
проходит и экспертизы такое и дальше все принимают.


по мне вполне можно было бы все зоны питать с одной станции, но разделять на зоны регуляторами только, вписывается в СП30 п.10.2 Зонирование систем водоснабжения следует предусматривать путем установки насосного и другого оборудования, обеспечивающего выход раздельных трубопроводов для каждой зоны водоснабжения с установкой регуляторов давления.
так можно врезаться в один стояк верхней зоны хоть на каждом этаже с регулятором, хоть 10 "зон" можно организовать.
ни разу не видел, что бы было такое реализовано, а на моих объектах пока в одну зону проскакивал ВПВ.

[Михаил I]

А если, как вариант, воспользоваться пунктом 4.2.9 СП10? Отключать насос при превышении определенного давления.
А при снижении - включать?

[BTS]

Товарищи, по названию темы вопрос.

Многоэтажное жилое здание. Раздельное пожаротушение. Напор в сети 20м, напор пожарного насоса 55м (в рабочей точке при расчетном расходе).

Из СП10
Гидростатическое давление в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должно превышать 0,9 МПа.

В гидростатике расход нулевой, напор, развиваемый насосом = 80м. Гидростатический напор превышает 90м.

Как быть? регуляторы давления? Или делить не на 2, а 3 зоны?

Или частотное регулирование насоса плюс диафрагмы.
Вообще, когда клапан ПК рассчитан на 1,6 МПа, трубы не менее чем на 1 МПа, ограничение 0,9 МПа для раздельных систем систем выглядит надуманным(анахронизм, IMHO). В зарубежных нормах допускается 1,2МПа(175 psi).Всё равно диафрагмы придётся ставить. В аналогичных случаях никогда не делал регулирования давления при превышении 0,9МПа на 11% с учётом максимального давления в горводопроводе(но каждый решает сам,как ему быть). Ещё не каждый эксперт догадается посмотреть, какое давление на нижнем ПК будет при включении насоса на закрытую систему. Вот если максимальный напор в горводопроводе всё-таки более 20м, тогда уже нужно регулировать давление. Есть один нюанс: в Москве,например,реальное максимальное давление иногда превышает указанное в ТУ Мосводоканала.
Можно делать 2 зоны на одной насосной группе, подключая нижние этажи через регулятор давления.

Сообщение отредактировал BTS - 1.2.2019, 14:29

[Михаил I]

В аналогичных случаях никогда не делал регулирования давления при превышении 0,9МПа на 11%

Ну да, примерно и есть в районе 11%.

Выслушал мнение одного специалиста, что гидростатическое давление в системе В2 это именно то давление, которое создает система В1 (перемычка с СПЖ к пожарным кранам) или жокей-насос.
Т.е. это то давление, которое мы контролируем в системе В2 до включения пожарного насоса.
А проверка пожарного насоса на закрытую систему В2 это вообще делать не нужно, что насос и не включится, пока кран не отроют (п.4.2.7 прим.1).

Дак что в пункте СП10 является гидростатическим? И тот и этот пример?

[Ferdipendoz]

А проверка пожарного насоса на закрытую систему В2 это вообще делать не нужно, что насос и не включится, пока кран не отроют (п.4.2.7 прим.1).

Мне нравится этот ход мыслей, я согласен. Если пуск насоса производить по сигналу от ДППК да с задержкой по проверке давления - действительно не на закрытую систему пускается насос

[BTS]

Ну да, примерно и есть в районе 11%.

Выслушал мнение одного специалиста, что гидростатическое давление в системе В2 это именно то давление, которое создает система В1 (перемычка с СПЖ к пожарным кранам) или жокей-насос.
Т.е. это то давление, которое мы контролируем в системе В2 до включения пожарного насоса.
А проверка пожарного насоса на закрытую систему В2 это вообще делать не нужно, что насос и не включится, пока кран не отроют (п.4.2.7 прим.1).

Дак что в пункте СП10 является гидростатическим? И тот и этот пример?

Мне нравится этот ход мыслей, я согласен. Если пуск насоса производить по сигналу от ДППК да с задержкой по проверке давления - действительно не на закрытую систему пускается насос

Проверка насосов-повысителей противопожарного водопровода (насосной станции) согласно п. 59 Постановления Правительства РФ № 390 от 25.04.2012 г, производится один раз в месяц, включает в себя проверку работоспособности насосов в ручном и автоматическом режимах, оценивается создаваемое давление, работа автоматики, состояние задвижек, манометров, сальников, подшипников, наличие протечек. Результат и дата проверки заносится в журнал технического состояния насосов организацией, производящей проверку основных и резервных пожарных насосных агрегатов противопожарного водопровода.
Так что проверку насосов делать нужно. Зарубежные нормы разумно требуют устанавливать после пожарных насосов предохранительные клапаны, чтобы в случае ложного пуска и вообще продолжительном включении на закрытую систему насос не перегревался. При необходимости ,расход предохранительного клапана включается в расчёт. Проверка в ручном режиме-нажатием кнопки на шкафу управления в насосной станции.Проверка работоспособности кнопок может выполняться и без включения насоса. Делать проверку работоспособности насоса с открытием ПК один раз в месяц(а хоть и в 3 месяца) у нас никто не будет. Максимальное давление может создаваться жокей насосом,но не во всех системах. Зависит от конкретного случая .
Гидростатическое давление — это давление в жидкости, обусловленное силой тяжести столба.
В пункте СП10 хотели написать "суммарное давление" или " "максимальное давление".

Сообщение отредактировал BTS - 1.2.2019, 16:02

[Михаил I]

Гидростатическое давление — это давление в жидкости, обусловленное силой тяжести столба.

Т.е. это высота между самым верхним и нижним ПК.
А как же давление, создаваемое жокеем или системой В1 в системе пожаротушения?
У меня в проекте высота столба менее 90м. Система В1 давит на нижний кран с давлением 103м. А при включенном пожарном насосе на закрытую задвижку - 105м.
И все три примера считаю гидростатикой.

[jiexawcr]

Гидростатическое давление = пьезометрическое давление? то есть в самом термине нет ничего о системе: в покое она или в работе/динамике.

1.в покое защищать тушащего нет смысла, а арматура выдержит. хоть ПК по "ГОСТ Р 53278-2009 Техника пожарная. Клапаны пожарные запорные. Общие технические требования. Методы испытаний" должны выдерживать не менее 1МПа, по факту же делаются не ниже 1,6МПа (видимо экономически нет никакого смысла в производстве 1МПа версий), а выше скорее всего смысла нет в виду этого же требования по 0,9МПа.

2. в работе/динамике, то есть когда ПК открывают или открыт, что срезается диафрагмой и требуемым открытием ПК (для того он и вентильной конструкции?), а именно гидростатическое давление перед ПК будет меньше на величину потерь до клапана, но кому оно интересно в этом случае? если систему не разорвало в первом за годы усиленной эксплуатации режима "ожидание".

но твердолобый пожарник и эксперт могут иметь свое мнение, потому советовать ничего не буду.

про гидростатика=давление В1: это если они соединены, в основном соединение только с вводом (в котором давление будет 5-50м) через нормальнозакрытые задвижки на вводе. то есть так себе соединение, в основном остаточное какое то давление, если вообще есть.

[Михаил I]

Господа. Вот еще небольшой вопрос.
По поводу того, что в динамике гасит диафрагма...
Рассмотрим жилой дом 3 струи по 2,9. Стоит насосная установка.

А если при пожаре открывается не 3 струи, а одна.
Во-первых сам насос ввиду уменьшенного расхода даст метров на 20 больше.
Во-вторых сама сеть будет иметь меньшее сопротивление при работе в 1/3 расхода.

И подобранная диафрагма уже не погасит давление до 40м.в.ст.
Как быть?

[BTS]

Господа. Вот еще небольшой вопрос.
По поводу того, что в динамике гасит диафрагма...
Рассмотрим жилой дом 3 струи по 2,9. Стоит насосная установка.

А если при пожаре открывается не 3 струи, а одна.
Во-первых сам насос ввиду уменьшенного расхода даст метров на 20 больше.
Во-вторых сама сеть будет иметь меньшее сопротивление при работе в 1/3 расхода.

И подобранная диафрагма уже не погасит давление до 40м.в.ст.
Как быть?

По идее,ВСЕ требования нормативов должны выполняться при любом возможном режиме работы системы. Помимо диафрагм(иногда совместно с ними),для регулирования давления могут быть использованы механические регуляторы и частотное регулирование насосов. Иногда позволял себе при работе одного ПК из двух или нескольких расчётных превышать допустимое давление перед ПК до 50м.вод.ст. Обычно проходило, т.к. экспертизы такие вопросы как правило глубоко не копают.

[jiexawcr]

По идее,ВСЕ требования нормативов должны выполняться при любом возможном режиме работы системы. Помимо диафрагм(иногда совместно с ними),для регулирования давления могут быть использованы механические регуляторы и частотное регулирование насосов. Иногда позволял себе при работе одного ПК из двух или нескольких расчётных превышать допустимое давление перед ПК до 50м.вод.ст. Обычно проходило, т.к. экспертизы такие вопросы как правило глубоко не копают.

даже лютые до всяких мелочей инспектора ГАСН (ГСН) проверяют жиафрагмы.... пальцем! только на наличие.
они же ранее требовали сухотрубы просчитать на возможность намерзания для икеи.

так то да, нужно рассчитывать на несколько режимов. по сути про это косвенно говорится в требовании по числу этажей на один диаметр диафрагмы. без этого требования для стволов 16мм при требуемом давлении 10м можно было бы одну диафрагму для чуть меньше 30м подъема условно принять, а это уже до 10 этажей при требовании строго 3-4 этажа, то есть трехкратный запас чего то.
а так если срезается напор до строго рабочего, например 10м, то превышение давления на 30м не даст в сумме превышения нормативных 40м напора.

ПС пожарный кран не шаровый, сразу не откроется, если будет многовато метров над краном, то прикроют чутка. думаю по этому такое отношение к ним.

[BTS]

... говорится в требовании по числу этажей на один диаметр диафрагмы. ...при требовании строго 3-4 этажа.....

Было бы неплохо,если бы тот, кто написал требование брать один диаметр диафрагмы для 3-4 этажей, прикинул разницу в расходах между верхним и нижним ПК для группы этажей с одинаковыми диафрагмами. Для ПК Ду65 со спрыском 19 разница может составить примерно 1,5л/с(точная цифра зависит от разности отметок между ПК). При расчётном числе струй 8 суммарная разница составит порядка 12л/с(а то и более). Для каких-то проектов это может оказаться существенным,в негативном смысле. Когда-то я предлагал разработчикам СП10 разрешить поэтажный подбор диафрагм. Посмотрим, что будет в долгожданном новом издании СП10.

[jiexawcr]

Было бы неплохо,если бы тот, кто написал требование брать один диаметр диафрагмы для 3-4 этажей, прикинул разницу в расходах между верхним и нижним ПК для группы этажей с одинаковыми диафрагмами. Для ПК Ду65 со спрыском 19 разница может составить примерно 1,5л/с(точная цифра зависит от разности отметок между ПК). При расчётном числе струй 8 суммарная разница составит порядка 12л/с(а то и более). Для каких-то проектов это может оказаться существенным,в негативном смысле. Когда-то я предлагал разработчикам СП10 разрешить поэтажный подбор диафрагм. Посмотрим, что будет в долгожданном новом издании СП10.

разве проблема с поэтажными диафрагмами? я читал всегда этот пункт в обратном понимании: больше 4 этажей не может быть один диаметр (для унификации), а меньше - пожалуйста, но не целесообразно в плане производства и контроля.

[BTS]

разве проблема с поэтажными диафрагмами? я читал всегда этот пункт в обратном понимании: больше 4 этажей не может быть один диаметр (для унификации), а меньше - пожалуйста, но не целесообразно в плане производства и контроля.

Формулировка примечания к п.4.1.7 допускает различное толкование. Но от представителей МЧС слышал именно такое ,что не следует делать индивидуальные диаметры отверстий диафрагм для каждого этажа, и основным аргументом было то, что монтажники могут напутать при установке. С моей стороны было предложение обязать изготовителей выбивать ("выцарапывать") на диафрагмах размер диаметра отверстия.

Сообщение отредактировал BTS - 19.3.2019, 19:44

[jiexawcr]

так не беда перепутать диафрагму 5 и 6 этажа, при индивидуальных для каждого этажа.

а вот перепутать диафрагму с этажей 4-7 и 8-12 куда хуже.

[Михаил I]

Вот когда водоснабжение системы внутреннего пожаротушения осуществляется от резервуаров, тогда проверка диафрагм не должна проверяться пальцем.
Объем баков сильно зависит от напора перед ПК, а следовательно, от диафрагм.

[jiexawcr]

Вот когда водоснабжение системы внутреннего пожаротушения осуществляется от резервуаров, тогда проверка диафрагм не должна проверяться пальцем.
Объем баков сильно зависит от напора перед ПК, а следовательно, от диафрагм.

это понятно по 3 таблице СП 10.
тогда расчет объема бака нужно вести исходя из расхода ПК на условно "третьем-четвертом" этаже?...
но не слышал, что бы так глубоко копали

[BTS]

это понятно по 3 таблице СП 10.
тогда расчет объема бака нужно вести исходя из расхода ПК на условно "третьем-четвертом" этаже?...
но не слышал, что бы так глубоко копали

То,что полезныйобъём бака должен определяться исходя из максимально возможного расхода в течение нормативного времени, очевидно и без глубокого копания. А то, что иногда проектировщики принимают в расчёт номинальный расход, не учитывая возможного превышения реального расхода над номинальным, это вопрос и к проектировщикам, и в какой-то степени к нормативам. Возможно, стоило бы написать, что подбор насосов и расчёт трубопроводов и объёма баков(резервуаров) должны вестись по максимально возможному расходу из одного ПК ,а не по номинальному из таблицы 2 СП10.

[Михаил I]

Я бы объем резервуара подбирал путем наложения графика работы насосной установки и графика работы сети дальнего и ближнего крана.
Тогда точка пересечения графиков даст максимальный напор (для работы насосной установки), а также максимальный возможный расход (для подбора объема резервуара).
В книге Мешмана об этом упоминается, но действительно, в нормы почему-то это не добавляется.

[Sindarkon]

путем наложения графика работы насосной установки и графика работы сети дальнего и ближнего крана.

Системы пожаротушения имеют огромные допуски по напорам и расходам из-за непредсказуемости их применения. При этом попытка учесть самый тяжёлый вариант развития событий приведёт к неадекватным материальным затратам для заказчика, а необходимость этих решений сомнительна даже в условиях реального пожара.

Никто не открывает три крана сразу. Никто не использует их ровно три часа. Если сильно повезёт, и через три часа ещё будет возможность применять ВПВ внутри здания (что маловероятно), его запитают от наружного водопровода через автонасосы.

[Serg Ivanov]

Гидростатическое давление — это давление в жидкости, обусловленное силой тяжести столба.

Где же нам столб-то взять?

[Dmitry_vk]

Придется поискать)

[BTS]

Где же нам столб-то взять?

Там, где он реально есть. Поэтому слово "гидростатическое" из 4.1.7 СП10 можно убрать без ущерба для понимания. Определение гидростатического давления в разных источниках несколько отличается.В некоторых случаях термин трактуется только как давление столба жидкости,без учёта внешней силы(например давления развиваемого насосом). То,что в п.4.1.7 названо "гидростатическим давлением", например в справочнике Курганова и Фёдорова названо "манометрическим давлением". https://technical_terminology.academic.ru/2...ческое_давление.

Придется поискать)

Далеко и ходить не придётся. Например, гидростатическое давление давит на дно и стенки стакана. Наглядно?

[jiexawcr]

BTS зачем же так без юмора то 1 апреля совсем недавно был...

он же водонапорный столб! безбашенный!

ПС а вообще идея интересная: водонапорный столб! например бетон в 3 раза тяжелее воды, то есть в 3 раза ниже можно делать водонапорный столб, чем водонапорную башню! типа поршнем давить.
в плане сменности воды круче на много. хотя он уже не будет статичным.

[Dmitry_vk]

Далеко и ходить не придётся. Например, гидростатическое давление давит на дно и стенки стакана. Наглядно?

Без обид, то шутка юмора была.
А со стаканом наглядно.
А если закрыть стакан и накачать там, скажем 1 м, то гидростатическое давление подскочит на порядок при том же столбе.
Гидростатическое = пьезометрическое. Со столбом или без.

[Young]

Системы пожаротушения имеют огромные допуски по напорам и расходам из-за непредсказуемости их применения. При этом попытка учесть самый тяжёлый вариант развития событий приведёт к неадекватным материальным затратам для заказчика, а необходимость этих решений сомнительна даже в условиях реального пожара.

Никто не открывает три крана сразу. Никто не использует их ровно три часа. Если сильно повезёт, и через три часа ещё будет возможность применять ВПВ внутри здания (что маловероятно), его запитают от наружного водопровода через автонасосы.

Золотые слова, жаль их очень трудно донести некоторым горячим головам.

[BTS]

Без обид, то шутка юмора была.
А со стаканом наглядно.
А если закрыть стакан и накачать там, скажем 1 м, то гидростатическое давление подскочит на порядок при том же столбе.
Гидростатическое = пьезометрическое. Со столбом или без.

В том и штука, что не все источники называют это гидростатическим давлением.

[BTS]

Системы пожаротушения имеют огромные допуски по напорам и расходам из-за непредсказуемости их применения. При этом попытка учесть самый тяжёлый вариант развития событий приведёт к неадекватным материальным затратам для заказчика, а необходимость этих решений сомнительна даже в условиях реального пожара.

Никто не открывает три крана сразу. Никто не использует их ровно три часа. Если сильно повезёт, и через три часа ещё будет возможность применять ВПВ внутри здания (что маловероятно), его запитают от наружного водопровода через автонасосы.

Золотые слова, жаль их очень трудно донести некоторым горячим головам.

На форуме каждый решает сам, с чем из сказанного он готов согласиться, а с чем нет.
Доносить вольную трактовку нормативов придётся не собеседникам , а экспертам по должности. IMHO, не всегда получится.

[Dmitry_vk]

В том и штука, что не все источники называют это гидростатическим давлением.

Давайте ваши источники, посмотрим)

[BTS]

Давайте ваши источники, посмотрим)

Введите в поисковик термин, и он выдаст массу источников.

[Dmitry_vk]

Я так не играю.
Или конкретных авторов или не считается.

И название книги, тогда обсудим.

[BTS]

Например, Википедия даёт простейшее определение гидростатического давления http://wiki-org.ru/wiki/Гидростатическое_давление Пункт СП5 В.3.15 , по смыслу соответствующий п.4.1.7 СП10, говорит просто о давлении, не гидростатическом. Справочник Курганова и Фёдорова не давая точного определения гидростатического давления,даёт определение "манометрического давления"- давление, избыточное над атмосферным. Вместе с тем большинство отечественных книг определяют гидростатическое давление как сумму давления столба и жидкости и внешнего давления.
В данном контексте можно упомянуть и пункты СП30 5.3.1.6 и 5.3.1.7. Применительно к ПК используется "гидростатическое давление", а для санитарно-технических приборов речь о "расчётном давлении".
Спорить,наверное, бессмысленно-в любом случае всё понятно. Но мне "гидростатическое" в п.4.1.7 СП10 как-то не нравится.

Сообщение отредактировал BTS - 5.4.2019, 0:23

[Young]

На форуме каждый решает сам, с чем из сказанного он готов согласиться, а с чем нет.
Доносить вольную трактовку нормативов придётся не собеседникам , а экспертам по должности. IMHO, не всегда получится.

Это также очевидно.

[Dmitry_vk]

Например, Википедия даёт простейшее определение гидростатического давления http://wiki-org.ru/wiki/Гидростатическое_давление Пункт СП5 В.3.15 , по смыслу соответствующий п.4.1.7 СП10, говорит просто о давлении, не гидростатическом. Справочник Курганова и Фёдорова не давая точного определения гидростатического давления,даёт определение "манометрического давления"- давление, избыточное над атмосферным. Вместе с тем большинство отечественных книг определяют гидростатическое давление как сумму давления столба и жидкости и внешнего давления.
В данном контексте можно упомянуть и пункты СП30 5.3.1.6 и 5.3.1.7. Применительно к ПК используется "гидростатическое давление", а для санитарно-технических приборов речь о "расчётном давлении".
Спорить,наверное, бессмысленно-в любом случае всё понятно. Но мне "гидростатическое" в п.4.1.7 СП10 как-то не нравится.

1. Вики применительно к науке не рассматриваем.
2. Не понял сути проблемы. У Курганова о столбе не сказано и четкого определения нет. Есть отсыл к гидростатическому закону в п. 3.1, формула говорит сама за себя.
В справочнике Курганова по расчетам всех терминов быть и не должно. Смотрите книги с названием "Гидравлика".
Повторюсь: противоречия не вижу.

[Dmitry_vk]

В том и штука, что не все источники называют это гидростатическим давлением.

Назрел вопрос: а как тогда называют?