Вот такую вот проблему имеем:
Есть объект на котором установлена установка Грюнфос MX 001 с насосами CR 32-4 (максим высота столба 77,8м). на входе из города 40м. Установка питает только пожарные краны. Высота здания - 33м.
В результате, когда врубается установка, давление подскакивает до 12-13 бар и все пожарные краны не выдерживают такого и текут...
Как поступить лучше сейчас чтобы при этом не было потом проблем с пожарниками?
какие варианты видятся:
1. Заменить насосы на насосы послабже (идеальный вариант на мой взгляд с точки зрения безопасности, но дорого, и больно страшно промахнутся с насосом, расчёта гидравлического не было и нет)
2. Поставить частотники на насосы (Не очень нравится - снижается надёжность щита. И что при проверке надзорными органами, пожарники не зарубят когда увидят дополнительный горб на щите? И с сертификацией не понял, на щит ведь есть сертификат, а тут изменения в схему вносим. Обязательно вообще сертификат на щит управления иметь?)
3. Поставить реле давления и изменить схему щита так, чтобы был пуск/стоп по минимальному/максимальному давлению (По-моему это лучше чем частотники ставить по надёжности. С пожарником и сертификатом - те же вопросы)

Регулирование давления можно осуществлять или с помощью механических регуляторов или частотников.
Применяется и то и другое. Если частотники от приличной фирмы, а не с сантехбазара, они достаточно надёжны. А гидравлический расчёт не повредит, ибо для здания высотой 33м на нижних этажах кранам, по идее, требуются диафрагмы.

При давлении 13 атм качественные краны не должны течь.(НПБ 154-96, п.2.3, 5.5)

ПК не должны работать при давлении более 9 атм. И то с диафрагмами для гашения напора до 4 атм. Прямое нарушение СНиП на внутрянку. Ставьте частотник. Иначе ими просто опасно пользоваться по назначению.

6.7.* Гидростатический напор в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должен превышать 45 м.
Гидростатический напор в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должен превышать 90 м.
При расчетном давлении в сети противопожарного водопровода, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода.

Примечание: При напорах у пожарных кранов более 40 м между пожарным краном и соединительной головкой следует предусматривать установку диафрагм, снижающих избыточный напор. Допускается устанавливать диафрагмы с одинаковым диаметром отверстий на 3—4 этажа здания (см. номограмму 5 рекомендуемого приложения 4).
СНиП 2.04.01-85*

Само собой, это нормы, но при этом "При давлении 13 атм качественные краны не должны течь.(НПБ 154-96, п.2.3, 5.5)"

Как это так? гидростатическое пусть да...не допускается больше 0,9 МПа, а рабочее давление при работе насосов может быть и больше (и 1 МПа и 1,3 МПа), пож.краны расчитаны на 1,6 МПа по ГОСТ.

и вопрос еще такой на какую разницу давлений расчитывать диафрагмы перед ПК - од гидроститического или от рабочего?

При рассчёте диафрагмы давление до неё-это давление перед ПК по рассчёту, а после неё-требуемое давление для данного здания (не более 40м)

Пожарные краны может и рассчитаны, а вот пожарники нет. Вы их поубивать хотите своими брандспойтами? Начните с чтения книг по гидравлике. Потом СНиП. А то бредовые вопросы задаете - на уровне дворника. Извините. ГОСТ на ПК тут вообще не при делах. Вы бы ещё ГОСТ на трубы взяли и по нему проектировать водопровод начали..

Например, геометрическая высота между ПК на нижнем и верхнем этаже 80 м (гидростатическое давление на уровне нижнего ПК меньше 0,9 МПа), а вот напор развиваемый насосом для обеспечения требуемого напора и расхдода для самого дальнего и высокорасположеного ПК составит Нсв=21 м и + потери в сети (приблезительно 10 м), вот и получится рабочее давление 1,1-1,2 МПа....
и что скажите в даном случаи делать две зоны?

Естественно, 2 зоны. А в новых высотных зданиях ,если 2 не достаточно,иногда делают и 3 и более.

Или регулятор давления пропускающий пожарный расход на нижние краны.. Но это желательно согласовать с пожарным.

Спасибо за ссылки на нормативные документы, в принципе, что снижать давление нужно хотя бы до 0.9 - это уже однозначно ясно. Теперь вопрос как лучше, надёжнее и правильнее это сделать, ну и с адекватной ценой.
А если ставить частотник или делать пуск/стоп по реле давления как быть с сертификатом на щит?
К тому же, частотника, я так понимаю лучше ставить два, на основной и резервный насос, иначе смысл тогда резервировать насосы?. Фирма сервиса грюнфоса за реализацию этого дела с 2-я частотниками около 160 т.р. хочет, как я понимаю. Да даже если меньше будет - не суть, всё равно сумма приличная.
Если такое решение делать - то может проще тогда вообще щит пожарных насосов готовый уже с частотниками купить, ясно что дороже, но как-то доверия больше будет) Есть такие щиты у приличных производителей? Не встречались кому-нибудь конкретные случаи? насосы у нас по 7,5 квт

Так, новое предложение появилось от Грюнфуса. Поставить "клапан", я так понимаю - с него постоянно при запуске насосов будет стравливаться вода в дренаж.
Кто что скажет насчёт такого решения? я вообще такого не видел нигде.

При применении механических регуляторов давления "после себя" после них ставится предохранительный клапан.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...%EB%E5%ED%E8%FF

Они это имели ввиду или что-то другое?

Нет таких нормативных требований.


Не видя всей схемы трудно что либо сказать. Но получается как то бредово.. Действительно, уж лучше бы две зоны сделали. Там хоть первая категория по электроснабжению есть?


Блин, при такой мизерной высоте здания как вообще умудрились нагородить всю эту фигню? Сделайте гидравлический расчёт и поменяйте насосы.

В отечественных нормах такого требования действительно нет. Но есть описание работы оборудования, ознакомление с которым даёт понимание необходимости ставить предохр. клапан.
У FM Global есть отдельный документ посвящённый регуляторам давления, в котором указана необходимость такого клапана. (FMDS0311, у них на сайте можно скачать)

Это понятно. В отечественных нормах руководствуются естественными утечками.
Но в данном случае вообще обессмыслено всё это. Сначала ставим насос "от фонаря" - потом пытаемся героически снизить его давление частотниками, регуляторами и т.п.

Я тоже думаю стоит перезаложить установку.

Если принять во внимание, что при проектировании принимался гарантийный городской напор 10м, то принятие насоса CR32-4 для здания высотой 33м не большой грех. (при Q=18м. куб/ч Н=72м; у CR32-3 52м-уже маловато). Указанное в техусловиях водоканала минимальное давление нельзя считать гарантийным при пожаре (письмо из Мосводоканала по этому поводу однажды получал). Реальное давление в городе существенно выше гарантийного, это обычное дело. Поэтому давление при пуске насоса существенно превышает то, на которое установка пожаротушения рассчитана.Ситуация достаточно частая. Просто меры по ограничению давления должны были быть заложены в проект изначально.

На мой взгляд грех большой. 62м за глаза хватит на здание в 33м высотой. Диаметры зажимать не надо. А как же хоз-пит решается? Почему не общие насосы с частотником? Денег лишних много?

От данной темы далёк, но буквально вчера присутствовал при запуске системы пожаротушения на 9 этажном здании. Установлены электрические реле давления поддерживающие 7 атмосфер.

Если у крана на верхнем этаже требуются 20м, нужно делать гидравлический рассчёт, чтобы убедиться что 62м достаточно.Но при соответствующем подборе труб может пройти. При городском давлении 4атм и нулевом расходе у крана на первом этаже будет 97м (CR32-3 даёт без расхода59м). Формально,допустимые 90м превышаются.


Похоже,что применено частотное регулирование.

Это откуда 20м?
Насос включается от кнопок у ПК -почему расход нулевой?

Включение насоса для проверки происходит значительно чаще, чем для тушения,или как? .
Ну да, напор не 20м, а 21 -для пож. крана Ду50 со спрыском 13мм, на расход 2,6.
Судя по насосу,в здании у Ratverg именно такие краны.

У него помещения высотой 12м? Круто Но сомнительно.
Или как. Для проверки чего? Кранов на водоотдачу?

См. РД34.49.501-95 п.5.5.3

Так это РД для АПТ, а у автора внутренний противопожарный водопровод.

См.СНиП 2.04.01-85*п.6.1

Это о периодичности включения насосов для проверки работоспособности.


Вы о чём?

в системах АПТ

Даже если где-то написано, что насосы ВПВ нужно проверять реже, это по сути вопроса ничего не меняет. Ни в каких старых(СССР) ведомственных документах Вы не прочитаете, что пожарные насосы следует проверять реже, чем 1 раз в квартал.

Ну и проверяйте на здоровье. Только проект грамотно сделайте. Подбирать насосы без гидравлического расчёта - полный маразм.
пс
Сейчас выдал 19-этажку (50м) и снизу три этажа. Три струи, совмещённый х-п-пожар, одна зона-на пределе, 90м внизу на ПК не превысил.

Ну так и я, собственно говоря, о том же. Но в некоторых случаях не удаётся избежать необходимости регулировать давление.

Вот здесь есть какая-никакая инструкция по эксплуатации ВПВ
http://s.compcentr.ru/01/mhs0523.html

О том, с чего начинается проектирование внутреннего пожаротушения. Если это не понятно - то и браться не стоит.

Вы полагаете что компактная струя 12м нужна только при высоте помещения 12м ?

Нет там частотников, включил-выключил и всё. Единственно - насоса стоят 4 штуки, может настроены на разное давление включения.

Я ничего не полагаю. Я предлагаю ответить на вопрос: как определялась необходимая высота компактной части струи в данном случае. Ибо предположительно ошибка там даёт как раз 10 м вод. ст. лишнего напора, что сильно удорожает данный проект.

Так, что-то мне Грюнфос больше ничего хорошего не сказал...
Такой вопрос, а если я просто поставлю после насосов предохранительный клапан пружинного типа типа таких http://www.techmarcet.ru/catalog/2/10/34.html выход подключу в дренаж и установлю давление его сработки на 9 бар. Получится из этого что-нибудь хорошее, или нет?

Зачем в дренаж? Подключите на вход насоса.

FM Global запрещает такое решение даже при водоснабжении от резервуара (и байпасировании сброса обратно в резервуар). Если Вы попытаетесь это осуществить, Вам придётся при пробном пуске насоса сбрасывать расход, развиваемый насосом CR32-4 при напоре (90-Нгорода)м.в.ст. При городском давлении 4атм это около 10л/с.
Это дешевле, чем всё остальное, но поинтересуйтесь у водоканала, "Получится из этого что-нибудь хорошее, или нет?".
Ещё поимейте ввиду, что полное открытие таких клапанов происходит при давлении , превышающем давление начала открытия на 10 или 15 процентов.

меня этот насос уже выводить из себя начинает. Ничего с ним сделать нельзя.
1. Поставить частотник -нельзя (внесение изменения в конструкцию щита - потеря сертификата)
2. Поставить реле на пуск/стоп по давлению - нельзя (внесение изменения в конструкцию щита - потеря сертификата)
3. Обрезать колесо насоса - нельзя (потеря гарантии на насос)
4. поставить клапан, который ограничит давление - тоже нельзя выходит?
получается только покупать новые насосы? неужели всё так плохо? Насосы новые никто не купит тут. Неужели нет нормального решения для снижения давления?

Нормального - нет.

Между прочим, в Московской области у Грундфоса есть завод с полным производственным циклом. Можно поинтересоваться, возможно ли что-то сделать .
Но сначала необходимо провести гидравлический рассчёт чтобы знать, какой напор для системы нужен.
Регулятор давления после себя АРТ-85 Ду50 стоит около 50тыс.руб. Нужно 2 регулятора и 4 задвижки.
Регуляторы давления или частотники- вполне нормальные средства понижния давления

BTS

Да ладно, ставят за милую душу: Нажмите для просмотра прикрепленного файла

FMDS0307 FIRE PROTECTION PUMPS
2.3.3 Pressure Relief Valves
2.3.3.1 Avoid the use of pressure relief valves whenever possible by using proper system design techniques
to ensure the system will not experience excess pressure. Do not use the pressure relief valve to normally
relieve excess pressure at lower pump flows
Далее по тексту сделано исключение для случаев, когда возможны кратковременные скачки давления во всасывающей линии.

Не совсем понял фразу. Что есть "lower pump flow"?

И, кстати, Вы считаете, что такая система не будет нормально работать? FM нам, всё таки, не указ.

"lower pump flow" буквально это означает "меньший расход насоса" т.е. меньше рассчётного.
Схема с байпасом описана в NFPA-20 (2002). На американском sprinklerforum я в прошлом году читал, что якобы в последнем издании NFPA-20 среди рекомендуемых этой схемы уже нет, но пока не видел.

Я вовсе не считаю, что система с байпасом во всех случаях непригодна. Но она однозначно непригодна при водоснабжении от горводопровода. Значение имеет инерционность применяемого клапана. У пружинных предохранительных клапанов большого диаметра она значительна
(На sprinklerforum один писал, что для клапана Ду200 до 2с). При применении пилотного перепускного клапана (или регулятора "до себя", как раз такой показан в RAF80FP.pdf) инерционность значительно меньше. Но стоит такой клапан также дорого, как регулятор "после себя".
При водоснабжении от резервуара, при необходимости срезать небольшое превышение давления, и если на байпас уходит относительно небольшая часть рассчётного расхода ( характерно для насосов с крутой характеристикой) я бы не боялся применять схему с байпасированием через клапан в резервуар.

Всё равно не понял. "Расчётного" - это какого? Максимального для системы? В АУПТ при работе 1 оросителя он срежет 90% расчётного расхода - где логика?


Почему?

Да,рассчётного для системы
Вот по этому FM Global вообще не разрешает регулирования выходного давления с помощью байпаса через предохранительный клапан, хотя схема в принципе работоспособна (добавьте инерционность предохранительных клапанов).
А при водоснабжении от горводопровода эти 90% пойдут в канализацию. При пробных пусках насоса всё пойдёт в канализацию. Ни один водоканал такого не согласует.

Чёрт с ними - с пружинными, давайте возьмём мембранные RAF'ы. У них проблем с инерционностью нет: будут регулировать плавно и равномерно. Сработает 1 ороситель - получит 2 литра, сработаю 5 оросителей - пойдёт 15 литров: всё красиво и в расчётных пределах. Чем плохо?


Зачем в канализацию? Давайте сбрасывать во всасывающую линию.

Пилотные регуляторы "до себя" стоят столько же, сколько регуляторы после себя.
Ни в одном зарубежном документе не указано способа регулирования давления путем перепуска во всасывающую линию насоса. А коли так, то лучше от этого воздерживаться. Хотя в NFPA-20 есть схема установки расходомера для проверки насоса на байпасной линии, подключенной к всасывающей трубе насоса.(издание 1999, п.А-2-14.1.2b).