Как выбрать септик или станцию аэрации!, Очень высокий УГВ, слив возможен только в канаву Опции

[gufi22]

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Прошу помощи в выборе очистного сооружения. Рынок наводнили столько изделий, что не знаешь чего выбрать и кому верить. Почитав соответствующие темы форумов, только еще больше запутался. Критикуют ВСЁ! Всё работает плохо или криво.
Собственно моя ситуация: загородный дом на 7-8 чел., грунт - глина/суглинок, УГВ - переменный (по весне всё в воде. Сейчас, например вода стоит 10см от поверхности. После дождей вода долго не уходит. К августу УГВ понижается до 2-2,5 м.). Посему устройство полей фильтрации не вижу возможным и целесообразным. Кроме того, на участке находится питьевой колодец, и есть опасения (подкрепленные горьким опытом) что из полей фильтрации вода попадет в колодец. Вижу возможность слива стока в придорожную канаву (у нас многие делают именно так), но для этого на выходе нужен достаточно чистый сток.
Еще выбор осложняется тем, что дом будет эксплуатироваться с перерывами. Жить постоянно пока не планируется. Что является минусом при эксплуатации Топасообразных.

Если подытожить, то мне нужно очистное сооружение, у которого на выходе прозрачный и без запаха сток + не критичен к перерывам в использовании.

Прошу не писать ерунду типа - "бери Топас и не парься" или "септик Танк лучше всех"! Уважаемым манагерам впарить мне ничего не удасться. Как показал опыт общения с ними я разбираюсь в вопросе поболее их.
Только конструктивные комментарии и идеи.
Отдельно хотелось бы услышать совет уважаемого Andrey R. Спасибо!

[gufi22]

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Прошу помощи в выборе очистного сооружения. Рынок наводнили столько изделий, что не знаешь чего выбрать и кому верить. Почитав соответствующие темы форумов, только еще больше запутался. Критикуют ВСЁ! Всё работает плохо или криво.
Собственно моя ситуация: загородный дом на 7-8 чел., грунт - глина/суглинок, УГВ - переменный (по весне всё в воде. Сейчас, например вода стоит 10см от поверхности. После дождей вода долго не уходит. К августу УГВ понижается до 2-2,5 м.). Посему устройство полей фильтрации не вижу возможным и целесообразным. Кроме того, на участке находится питьевой колодец, и есть опасения (подкрепленные горьким опытом) что из полей фильтрации вода попадет в колодец. Вижу возможность слива стока в придорожную канаву (у нас многие делают именно так), но для этого на выходе нужен достаточно чистый сток.
Еще выбор осложняется тем, что дом будет эксплуатироваться с перерывами. Жить постоянно пока не планируется. Что является минусом при эксплуатации Топасообразных.

Если подытожить, то мне нужно очистное сооружение, у которого на выходе прозрачный и без запаха сток + не критичен к перерывам в использовании.

Прошу не писать ерунду типа - "бери Топас и не парься" или "септик Танк лучше всех"! Уважаемым манагерам впарить мне ничего не удасться. Как показал опыт общения с ними я разбираюсь в вопросе поболее их.
Только конструктивные комментарии и идеи.
Отдельно хотелось бы услышать совет уважаемого Andrey R. Спасибо!

[Fatik]

Периодически это насколько периодически? Грунты? По мне с учетом периодичности дешевле будет накопитель поставить и ассенизационщикам раз в год платить.

Вижу возможность слива стока в придорожную канаву (у нас многие делают именно так), но для этого на выходе нужен достаточно чистый сток.

На рельеф? На сколько чистый не скажете?

[gufi22]

Периодически это насколько периодически? Грунты? По мне с учетом периодичности дешевле будет накопитель поставить и ассенизационщикам раз в год платить

Про грунты читайте внимательнее: глина/суглинок. ближайший песок - 25м.
Накопитель не вариант. В доме большая ванна и 2 душа. Будет много серых вод которые быстро наполнят накопитель. Дом для ПМЖ. Просто в ближайшие годы не планируется постоянное пребывание в нём. Периодичность примерно такая: месяц пожил, 2 уехал, приехал на неделю, уехал на 3. Нужно чтобы септик/АС быстро "запускался".

На рельеф? На сколько чистый не скажете?

Без запаха, прозрачный, без ила. Короче достаточный, чтобы его можно было сливать на рельеф и при этом не возникло проблем с соседями или местной администрацией.

[Fatik]

Без запаха, прозрачный, без ила. Короче достаточный, чтобы его можно было сливать на рельеф и при этом не возникло проблем с соседями или местной администрацией.

Разрешение по сбросу на рельеф получено? Скажу вам прямо, нету в РФ документа четко регламентирующего сброс на рельеф.

25 м в плане или вглубь? Если выгреб не рассматриваете, то посчитайте площадь поля фильтрации, не принимая во внимания что у вас УГВ. Просто ради любопытства деньги посчитать.
2 месяца без субстрата и обслуживания не выдержут топасо-юбасы.

Сообщение отредактировал Fatik - 11.5.2012, 12:44

[gufi22]

Разрешение по сбросу на рельеф получено? Скажу вам прямо, нету в РФ документа четко регламентирующего сброс на рельеф.

С председателем СНТ согласовано. Он сам предложил этот вариант.

25 м в плане или вглубь

Ближайший песок 25м вглубь. 6м начинается запорная глина. 0-6м идет пластами глина/суглинок - воду принимает очень плохо!

Если выгреб не рассматриваете, то посчитайте площадь поля фильтрации, не принимая во внимания что у вас УГВ.

Не могу не принимать во внимание высокий УВГ. Из-за этого как раз и все проблемы. От этого нужно отталкиваться!

2 месяца без субстрата и обслуживания не выдержут топасо-юбасы.

Я это понимаю, поэтому и обратился на форум за помощью.

[zem]

Самое простое: септик + фильтрующее соружение в насыпе. Колодец использовать только на полив (скорее всего "верховодка"), для питья делать скважену или использовать привозную.  

[gufi22]

Самое простое: септик + фильтрующее соружение в насыпе

Если честно, не хотелось бы делать насыпь на участке - место и так мало. К тому же не вызывает доверия у меня насыпное поле фильтрации. Вода куда будет деваться после фильтрования? Вода на участке стоит. очень медленно уходит. Весной полюбому не будет работать.

Колодец использовать только на полив (скорее всего "верховодка")

Колодец 8 колец (7метров). Вода чистая, питьевая. Хотя, скважину все-равно делать придется, но позже.

Сообщение отредактировал gufi22 - 11.5.2012, 20:16

[Urchi_Purchi]

что бы вы ни воткнули, от септика до вакуумого испарителя, всё это надо будет правильно эксплуатировать. Универсального совета никто не даст, минимум одному из 7-8 пассажиров полюбому придется вникать в матчасть. Если таких, как вы энтузиастов, в вашем снт полно, то лучше сделать централизованную канашку производительностью от 10-20 куб.м/сут., если вы один - забейте и сливайте всё в овраг. Будет паводок - в накопитель, из него АС-ками, ну а дальше, водила АС сольет всё в тот же самый овраг за пределами СНТ.

Я б с женой съездил отдохнуть на Бора-Бора, там веселее.

[zem]

Если честно, не хотелось бы делать насыпь на участке - место и так мало. К тому же не вызывает доверия у меня насыпное поле фильтрации. Весной полюбому не будет работать.

Можно оформить как ланшафтные изыски, альпийские горки, биоплато и пр. Работать будет полюбому, весной у вас два варианта: или накопитель, а потом на вывоз или потихоньку перекачать через септик, или использовать насыпь как есть.

Вода чистая, питьевая.

Питьевая - в смысле есть соответствующая бумага с печатью.

[gufi22]

Самое простое: септик + фильтрующее соружение в насыпе.

Как это будет работать зимой? Не замерзнет все нафиг?

[andrey R]

Если грамотно сделать - не замёрзнет

[Alex_]

Кстати, автор далеко не уникален в своей проблеме. Это раньше деревни строили на высоких берегах рек (на крайняк оврагов), на полметра копни - дальше песок. А сейчас любое заболоченное поле в "дело" идет - была бы дорога да город поближе...
Плоско, как стол, на штык-полтора суглинок, затем глина разных сортов (практически водоупор), признаки песка метрах на 15... такое сплошь и рядом.
Фильтрующая кассета с инфильтрацией в суглинок - единственный вариант. Деревья вокруг нее растут замечательно...

[gufi22]

Если грамотно сделать - не замёрзнет

А не подскажите как именно сделать? Может схемку нарисуете? Пожалуйста, помогите организовать грамотную очистку сточных вод. Буду очень благодарен!

Фильтрующая кассета с инфильтрацией в суглинок - единственный вариант.

Посмотрел схемы фильтрующих кассет. Интересная штука. Только там есть такая фраза "Верх засыпки фильтрующей кассеты должен располагаться не менее чем на 1 м от уровня грунтовых вод." - это пулучается мне надо засыпку делать 90см от пов. земли?
У меня вода весной стоит очень близко. 10-20 см.

[andrey R]

А не подскажите как именно сделать? Может схемку нарисуете? Пожалуйста

У меня в профиле есть адрес сайта. Там идите в раздел публикации и читайте. Картинки тоже присутствуют.

У меня вода весной стоит очень близко. 10-20 см.

Это не уровень грунтовых вод (УГВ), а верховодка

[gufi22]

У меня в профиле есть адрес сайта. Там идите в раздел публикации и читайте. Картинки тоже присутствуют.

Спасибо, полез читать! Может подскажите конкретную модель септика или аэрационной станции?

Это не уровень грунтовых вод (УГВ), а верховодка

Может и так, но от этого не легче. Уходит очень медленно, существенно понижается только к концу лета (около 2м)

[andrey R]

Может подскажите конкретную модель септика или аэрационной станции?

Я инженер, а не маркетолог, никакие конкретные модели не рекламирую. Тем более, что пока еще не видел ни одного готового септика, не требующего доделок-переделок. Что же касается АУ, то мне казалось, я вполне однозначно сформулировал свое мнение об их применимости для очистки стока одного загородного дома...

Может и так, но от этого не легче. Уходит очень медленно, существенно понижается только к концу лета (около 2м)

При метре до воды (не важно, УГВ это или верховодка), работают стандартные расчеты по СНиП, только фильтрующую способность лучше уточнить натурно и в конкретной точке строительства. Если меньше метра, то уже существенна разница между УГВ и верховодкой. Для верховодки, всего лишь корректируется расчет по наихудшим натурным данным фильтрующей (поглощающей) способности. Далее - принимаете компромиссное решение между повышенными габаритами кассеты и высотой подсыпки.

[gufi22]

Я инженер, а не маркетолог, никакие конкретные модели не рекламирую.

Понимаю.

я вполне однозначно сформулировал свое мнение об их применимости для очистки стока одного загородного дома...

Если не трудно, ссылочку киньте) Я много уже форумов читал - у меня каша в голове. Всё критикуется.

У меня сейчас стоит септик (ставили осенью). Всю зиму из него пахло. После септика сделали поглощающий фильтрующий колодец из щебня 1м*2м*1м - засыпка и глубиной от повехности земли 1.5м (типо чтобы не замерзло и зимой работало). Весной его нафиг залило через этот самый колодец. И вода стоит до сих пор. Кроме того, его всего покарёжело. Т.к. пластик был тонкий и под давлением воды он не выдержал. Сейчас им не пользуемся. Ищу замену.
Поэтому я пока не представляю что нужно ставить в моём случае и как доочищать сток. Ведь септик банально зальет весной если только не делать из него принудительный выброс насосом на грунт (в фильтрующую кассету?!)

Сообщение отредактировал gufi22 - 19.5.2012, 22:10

[andrey R]

Если не трудно, ссылочку киньте

А всё там же, в публикациях. Ну и можно поиском порулить по сети, я достаточно много об этом писал, с тем же Бобылёвым (топас-юбас-евробион) беседовал на эту тему.

У меня сейчас стоит септик (ставили осенью). Всю зиму из него пахло.

Естественно. Он не вышел на режим. Кроме того, видимо отсутствует нормальная вентиляция, ибо если бы она была, то пахло бы исключительно воронам на крыше.

септик банально зальет весной если только не делать из него принудительный выброс насосом на грунт (в фильтрующую кассету?!)

Разумеется. Промежуточный герметичный колодец с насосом и качать в кассету в насыпи.
Ну, или ставить АУ, наплевав на все санитарные нормы, ароматы и приготовившись вести длинные нелицеприятные разговоры с соседями и засланными ими проверяльщиками, которые ныне шустрые, ибо голодные.

[gufi22]

В одной из ваший публикаций упоминалось про биофильтры. Меня заинтересовала это конструкция. Септик + биофильтр. Правильно я понял - биофильтр заменяет собой фильрруюшую траншею/кассету? Если эта штуковина нормально работает, то у меня получается такая схема: септик на 8чел - 4м.куб. + биофильтр(отдельно? встроенный?). Вот только непонятно куда потом воду девать. Может в поглощающий колодец?

Андрей, дабы не создавать рекламы, можно вам в личку кинуть несколько понравившихся мне моделей септиков? Очень интересно ваше мнение.

[andrey R]

Для одного дома нормально не работает. В семидесятые годы прошлого века в ГДР много их понастроили и потом массово ломали. Сток не постоянный, сохнет биопленка и голодает. Ну и прочие минусы биофильтра во всей красе, включая вынос избыточной биомассы большими ошмётками с очищенными стоками.

Можно, пишите.

[zem]

....... септик на 8чел - 4м.куб. + биофильтр(отдельно? встроенный?). Вот только непонятно куда потом воду девать. Может в поглощающий колодец?

Встречал работающий септик с биофильтром, но биофильтр скорее исполнял роль просто фильтра, для последующих водораспределительных подземных труб, но у нас свои "заморочки" с грунтами, со сбросом стоков.....

Андрей, дабы не создавать рекламы, можно вам в личку кинуть несколько понравившихся мне моделей септиков? Очень интересно ваше мнение.

Да какая реклама, скорее ликбез . А то даже эксперты с контролирующими органами путают АУ с ЛОС, септик с накопителем и т.д.




Сообщение отредактировал zem - 20.5.2012, 13:00

[andrey R]

Да какая реклама, скорее ликбез .

Собственно да, никто не запрещает обсудить здесь конкретные модели. Только не голословно, а со ссылкой на техническую информацию о девайсе, а не на главную страницу сайта-производителя.
Правила форума:

8. Не рекомендуется давать ссылки на какие-либо сайты, если они напрямую не относятся к обсуждаемой теме. Публикуемые ссылки должны вести к самому источнику, а не к главной странице сайта.

[gufi22]

Собственно да, никто не запрещает обсудить здесь конкретные модели. Только не голословно, а со ссылкой на техническую информацию о девайсе, а не на главную страницу сайта-производителя.

Хорошо, выкладываю подборку:
1. Новые технологии "БИО" и его урезаный собрат ЭКО
2. Лидер
3. Барс - По моему биофильт больно мал!?
4. Эко-систем - а тут, кажется, страдает качество изготовления...
5. ДКС - Жаль у них нет септиков побольше. И я слышал у них косяк с вентиляцией? В чем это выражается?
6. Чисток - Вроде, всё не плохо..?
7. Альта и собрат промсток - оба клоны грин рока. Первые септики на которых я остановился до того как полез изучать все тонкости очистки стоков. На альту мне даже скидку обещали 12%)
Смущает небольшой объем камер.

[gufi22]

Встречал работающий септик с биофильтром, но биофильтр скорее исполнял роль просто фильтра, для последующих водораспределительных подземных труб, но у нас свои "заморочки" с грунтами, со сбросом стоков.....

А что вы думаете по поводу моих претиндентов?

[andrey R]

Хорошо, выкладываю подборку:

1. Это гибрид аэрационной установки (АУ) и септика. Используется биореактор с прикрепленкой и доломит для доочистки. Усеченный вариант - только АУ
2. Аналог первого варианта
3. Септик с биофильтром (так заявлено, но что там под названием "биофильтра" - не понятно).
4. Септик с якобы биофильтром (керамзит). Отвод стоков внизу ёмкости.
5. Септик с биофильтром, который не биофильтр, а те же ершики, что и в первом девайсе. Траблы с вентиляцией (её нет, только отвод избыточных газов), надо прорезать дырки в перегородках.
6. Септик с ёршиками
7. Септик с биофильтром и насосиком для разбрызгивания стока над загрузкой. Отвод стоков должен быть снизу, но на сайте непонятно. Что за наполнитель - тоже молчок, некая "инновационная"

[gufi22]

Мне больше всего понравился EVO STOK BIO. В отличие от Альты загрузка биофильтра нормальная.

"заполнен инновационной полимерной загрузкой, состоящий из множества пластиковых нитей переплетенных между собой"

Смущает производительность. На 7 чел. - 2 куба. Старшая модель на десять человек представляет собой 3-х камерный отстойник + EVO STOK BIO 5. Т.е. можно взять любой накопитель, какой-нибудь недорогой "тритон" на 2 куба, и EVO STOK BIO 5. Получаем довольно вместительно-производительную систему. Как на ваш взгляд?

[andrey R]

Эта бодяга не соответствует даже европейским нормам по качеству очистки, которые на порядок мягче российских.
Поймите простую вещь. Любой фильтр, пусть и био, должен иметь систему вывода задержанных загрязнений (избыточной биопленки, в случае биофильтра) и систему промывки. Без этого в нём нет никакого смысла, биопленка ошмётками уплывает вместе с очищенными стоками. Промыть эту загрузку нереально. Один раз промоете, проклянете всё на свете, включая гениальных разработчиков. Лучше уж ёршики разноцветные, они хотя бы красивые, хоть и такие же бессмысленные

[gufi22]

Интересная статья про биофильтры

[Fatik]

Один раз промоете, проклянете всё на свете, включая гениальных разработчиков.

А зачем ее промывать в биофильтрах? Весь смысл ведь в процессах происходящих в этой "грязи". Нет ну несомненно периодически это необходимо, но не до "блеска" и все равно пленка должна быть. Поправьте если не прав.
И опять какой смысл мучить биофильтр(пусть и не совсем биофильтр) голодовкой?

Интересная статья про биофильтры

Яковлев, Воронов-там эти же "статьи" собраны в книгу.)))

[gufi22]

А зачем ее промывать в биофильтрах? Весь смысл ведь в процессах происходящих в этой "грязи". Нет ну несомненно периодически это необходимо, но не до "блеска" и все равно пленка должна быть

Согласен. Биофильтр промывают уже при сильном заиливании, когда через него вода плохо проходит и плохо очищается.

А про Flotenk кто-нибудь может внятно сказать? На форумах искал - там ничего толковово нет. Одно абстрактное обсирание. Вообще читая форумы, создается впечатление что народ получает кайф от обсирания всех подряд продуктов, причём в очень категоричной форме. Результат - 98% МУСОРА! Как инфу искать - не понятно. Остаётся только всё самому пробовать.

Еще они делают отдельно биофильтр. Правда загрузка примитивная - керамзит. Но зато дешевая. Можно не чистить а менять. Рециркуляции нет. -или она нужна только при капельном биофильтре? Вентиляция есть - это радует.

Нашёл классную "загрузку" биофильтров bio-blok. Но их хрен достанеш. Звонил им - говорят только большие партии под крупные проекты.

Сообщение отредактировал gufi22 - 21.5.2012, 11:37

[Fatik]

Еще они делают отдельно биофильтр. Правда загрузка примитивная - керамзит. Но зато дешевая. Можно не чистить а менять. Рециркуляции нет. -или она нужна только при капельном биофильтре? Вентиляция есть - это радует.

А меня описание радует это чудо-штуки.
Зачем это все? Биофильтры, компактные установки биологической очистки...перед биофильтрами понадобится механика(тот же септик)=дорого+нужно еще как-то равномерно подать на него, а вас по 2 месяца не будет...подохнет все-отсюда залповый вынос биопленки.

[andrey R]

А зачем ее промывать в биофильтрах? Весь смысл ведь в процессах происходящих в этой "грязи". Нет ну несомненно периодически это необходимо, но не до "блеска" и все равно пленка должна быть. Поправьте если не прав.

Пока пленки нет (новая загрузка), никакие процессы не происходят, биофильтр не выполняет своей функции. Потом она постепенно нарастает и биофильтр движется в сторону максимума своих возможностей. Потом пленка делается слишком толстой, нижним слоям не хватает воздуха и питания, начинается отмирание и анаэробные процессы разложения, сопровождающиеся газообразованием. Еще потом пленка отрывается лоскутами и плывет на выход вместе с очищенным стоком. Если не промывать периодически и не ловить на выходе эти ошмётки, толку от биофильтра в лучшем случае нуль, а в худшем еще и вторичное загрязнение и кольматаж фильтрующего сооружения.

И опять какой смысл мучить биофильтр(пусть и не совсем биофильтр) голодовкой?

При чем тут смысл? У Вас сток такой, не периодический. Ушли Вы на работу, дома никого нет, стока нет, фильтр сухой и голодный.
Да и не биофильтр сие, ибо нет противотока воздуха. Одно название от биофильтра. Некая инертная загрузка, периодически орошаемая стоком с очень неравномерным составом загрязнений. Чё то там, безусловно происходит, но это "чё то там" очень далеко от того, что делает нормальный биофильтр.

[gufi22]

Зачем это все? Биофильтры, компактные установки биологической очистки...

У меня место мало на участке для возведения надземных фильтрующих конструкций. Надземных - потому что вода стоит высоко. Сейчас, например около 20см от поверхности земли. Вы что предложите?

а вас по 2 месяца не будет...подохнет все-отсюда залповый вынос биопленки.

А какая разница где биопленке дохнуть когда питание не поступает? В фильтрующих траншеях/кассетах и т.п. та же биопленка обитает на загрузке. И если стока нет - она так же погибнет как и в случае биофильтра. Или я ошибаюсь?

[Fatik]

Пока пленки нет (новая загрузка), никакие процессы не происходят, биофильтр не выполняет своей функции. Потом она постепенно нарастает и биофильтр движется в сторону максимума своих возможностей. Потом пленка делается слишком толстой, нижним слоям не хватает воздуха и питания, начинается отмирание и анаэробные процессы разложения, сопровождающиеся газообразованием. Еще потом пленка отрывается лоскутами и плывет на выход вместе с очищенным стоком. Если не промывать периодически и не ловить на выходе эти ошмётки, толку от биофильтра в лучшем случае нуль, а в худшем еще и вторичное загрязнение и кольматаж фильтрующего сооружения.

Это-то я и написал. Кому надо найдет схему процессов в биопленке.

При чем тут смысл? У Вас сток такой, не периодический. Ушли Вы на работу, дома никого нет, стока нет, фильтр сухой и голодный.

Да только сдохнуть все не успеет за время "на работе". Ну это все конечно касаемо именно биофильтров, а не подобий и так называемых. Смысла геммороя с загрузкой не вижу.

Сообщение отредактировал Fatik - 21.5.2012, 12:20

[gufi22]

Ушли Вы на работу, дома никого нет, стока нет, фильтр сухой и голодный.

В системах с рециркуляцией воды через биофильтр ничего не сохнет и никто не голодает. Сток периодически разбрызгивается на загрузку насосом.

Да и не биофильтр сие, ибо нет противотока воздуха.

Да, с подачей воздуха у них как-то невнятно. Вот в описании к сисмеме Фаст четко говорится о принудильной подачи воздуха.

[andrey R]

В системах с рециркуляцией воды через биофильтр ничего не сохнет и никто не голодает. Сток периодически разбрызгивается на загрузку насосом.

Да, это отчасти помогает, но не радикально, поскольку сколь тарелку с супом не крути, больше супа в ней не станет. На первом круге скушали органику, на втором уже чистая водичка крутится. Мокренькие, но голодные

[gufi22]

Ну это все конечно касаемо именно биофильтров, а не подобий и так называемых.

Так, уважаемые спецы, давайте определим что должен из себя представлять НОРМАЛЬНЫЙ биофильтр. Как в нем должен протикать процесс. Какие отсеки и т.п.
Думаю это всем будет полезно!
Может получится соорудить грамотный биофильтр самостоятельно. Штука-то примитивная. Главное правильно создать условия. Всё учесть.

Да, это отчасти помогает, но не радикально, поскольку сколь тарелку с супом не крути, больше супа в ней не станет. На первом круге скушали органику, на втором уже чистая водичка крутится. Мокренькие, но голодные

Что, прямо на первом круге ВСЮ органику? Это значит после 1-го круга степень очистки 99%?

Сообщение отредактировал gufi22 - 21.5.2012, 12:49

[andrey R]

Так, уважаемые спецы, давайте определим что должен из себя представлять НОРМАЛЬНЫЙ биофильтр.

Уважаемые спецы вроде как должны знать, их этому в ВУЗе учили... ну а Вам рекомендую прочесть соответствующую главу базового учебника по канализации, он есть на сайте в книгохранилище.

Что, прямо на первом круге ВСЮ органику? Это значит после 1-го круга степень очистки 99%?

Я пытаюсь образно донести до Вас суть явления. Конечно не всю. Конечно что-то останется. Менее концентрированное. На каком круге биопленка начнет голодать - точно сказать невозможно, поскольку неизвестна начальная концентрация веществ и продолжительность перерыва. В любом случае, даже классический биофильтр на постоянном стоке не дает степень очистки, соответствующую российским нормативам.

[gufi22]

Уважаемые спецы вроде как должны знать, их этому в ВУЗе учили...

Тогда не понятно почему все существующие конструкции полурабочие. Кто их создавал?
Книжку я почитаю. Но я думал что форум служит для передачи практических знаний от опытных спецов к интересующимся чайникам! Иначе зачем вся эта болтовня? Переливание из пустого в порожнее? Удовлетворение собственного Эго в чувстве "я знаю больше других" но никому ничего не скажу...?
Предлагаю конструктивно обсуждать! Как и что должно работать. Почему и зачем.

Я пытаюсь образно донести до Вас суть явления.

Можно говорить так как есть. Я пойму, голова работает нормально.

[Fatik]

Тогда не понятно почему все существующие конструкции полурабочие. Кто их создавал?
Книжку я почитаю. Но я думал что форум служит для передачи практических знаний от опытных спецов к интересующимся чайникам! Иначе зачем вся эта болтовня? Переливание из пустого в порожнее? Удовлетворение собственного Эго в чувстве "я знаю больше других" но никому ничего не скажу...?
Предлагаю конструктивно обсуждать! Как и что должно работать. Почему и зачем.

Начнем с того, кто создавал нормативы и почему они по некоторым показателям жестче, чем для питьевой воды. Продолжим несовершенством нормативной базы по сбросу на рельеф. Добьем желанием заработать некоторых производителей и в принципе технической неосуществимостью некоторых вещей.

Вам уже много чего сказали, окончательное решение только за вами, т.к. только вы видите полную картину и располагаете конкретной суммой. Яковлев, Воронов - читайте, есть там про КУ...не очень, но есть. Ну статьи выше писавшего человека обязательно. Забудьте про биофильтр.биофильтр- это крупное сооружение в отдельном здании с мухами))) Остальное-вольный перевод манагеров.

Сообщение отредактировал Fatik - 21.5.2012, 13:57

[andrey R]

Тогда не понятно почему все существующие конструкции полурабочие. Кто их создавал?

Ну вот почитайте мою переписку с Бобылёвым, президентом группы компаний ”Национальный Экологический Проект” и создателем АУ топаз-юбас-астра-евробион (ссылки здесь). Вроде бы грамотный человек, судя по регалиям, а пишет и творит такое... бизнес ориентирован на прибыль, а не на создание качественного продукта. Тем более, что АУ, удовлетворяющая российским нормативам на стоке от одного дома будет стоить в разы больше того же евробиона (технический паспорт установки евробион с моими комментариями). И кто её купит такую при отсутствии в стране нормального санитарного контроля и понимания вопроса среди потенциальных покупателей? А нет спроса, нет и товара.
Второй аспект, это то, что европейские нормы много мягче российских и для них такие вот "биофильтры" вполне приемлемы.

я думал что форум служит для передачи практических знаний от опытных спецов к интересующимся чайникам! Иначе зачем вся эта болтовня? Переливание из пустого в порожнее? Удовлетворение собственного Эго в чувстве "я знаю больше других" но никому ничего не скажу...?

Нет, это профессиональный форум для диалога между специалистами. Задача просвещения чайников перед ним не стоит, хотя им и отвечают те, кто имеет на то время и желание.
Ну и вообще, ответы на форумах - дело сугубо добровольное, тут никто никому ничего не должен.

Можно говорить так как есть. Я пойму, голова работает нормально.

Как есть звучит следующим образом:
Такие вот "биофильтры" при мизерном (в лучшем случае) эффекте очистки создают владельцу вполне взрослые проблемы. Норматива по качеству очистки для сброса на рельеф они не дают, при сбросе в грунт создают значительную угрозу засорения (кольматажа) фильтрующего сооружения с выходом его из строя (резкой потере производительности). Восстановление сложное и не всегда возможно вообще.
Ставят их на установках для России в основном для увеличения цены девайса и возможности хоть как замотивировать заявленное соответствие установки нормативу.

[zem]

А что вы думаете по поводу моих претиндентов?

Вы зря зациклились на биофильтрах, ваш "биофильтр" в насыпе. Вас ни какие дополнительные приблуды от производителей не спасут от "ландшафтного изыска", ну по крайней мере в разумных финансовых и габаритных размерах.

Тогда не понятно почему все существующие конструкции полурабочие. Кто их создавал?.............. Как и что должно работать. Почему и зачем.

А почему "фобос" не полетел за грунтом, почему турбина разворотила турбинный зал, почему исправные самолеты разбиваются, а неисправные суда выходят в рейс и т.д. и т.п. и все это по нормам, в соответствии с инструкциями и со всевозможными сертификатами, под надзором контролирующих органов. А почему люди селятся на болотах и прочих непотребных местах, а потом героически, с большими затратами, пытаются что-то довести до какого-то состояния и комфорта, хотя кроме всех прочих проблем, вопрос водоотведения должен решаться на стадии выделения участка под застройку.
По поводу конструкций пластмассовых септиков: практически все они с теми или иными конструктивными недостатками, почему? потому, что так технологично и ооочень рентабельно производителю, и всякие приблуды производителю приносят горазда больше девидентов, чем переналадка своего производства и в конечном итоги проиграть в стоимости своей продукции конкурентам. Есть "Дачный форум", (точную ссылку попросите у andrey R), там много информации, как по конструктивным недостаткам конкретных септиков, так и практические советы по устройству насыпи.

Сообщение отредактировал zem - 21.5.2012, 18:19

[gufi22]

Вы зря зациклились на биофильтрах, ваш "биофильтр" в насыпе. Вас ни какие дополнительные приблуды от производителей не спасут от "ландшафтного изыска", ну по крайней мере в разумных финансовых и габаритных размерах.

Не зацикливаюсь. Просто иного выхода не вижу.
Из статьи уважаемого Андрея следует, что подбор фильтрующей кассеты идет из расчета 60л/м.кв в сутки. Считаем: 8 чел потребляют 200л в день = 1600л. Для того, чтобы кассета усвоила этот объем, она должна иметь площадь 1600/60=24м.кв. и высоту около 1,5м (в моём случае. т.к. вода стоит 20см от пов. земли). И куда мне такую халабуду девать? Самое маленькое видел в одной статье 10-15м.кв. Но этого тоже оргомное сооружение для 6-ти соток! И ладно только бы площадь, но высота! высота какая!
Вот после таких расчетов и хочется поверить "волшебным" биофильтрам и т.п.

[andrey R]

Не зацикливаюсь. Просто иного выхода не вижу.
Из статьи следует,
Вот после таких расчетов и хочется поверить "волшебным" биофильтрам и т.п.

Это при тех условиях, что описаны в статье. Ваши индивидуальные могут сильно от них отличаться (как в ту, так и в другую сторону).
Вопрос высоты в какой-то мере решается использованием или поля фильтрации или новых пластиковых фильтрующих блоков, недавно появившихся на рынке.
Ну а если уж так хочется волшебства, то это к Бобылёву и иже с ним, здесь таки инженеры собрались, а не чудотворцы.

[gufi22]

Это при тех условиях, что описаны в статье

В статье лёгкие и средние суглинки. У меня ситуация никак не лучше.
Попробую посмотреть блоки.
Кстати, случаянно наткнулся на такую штукенцию Biosteps. В корпусе такая же загрузка что и в биофильтрах септиков. + комплектуется УФ лампой. Если на выходе из септика такую игрушку поставить польза будет? (понимаю что она не для этого придумана)

[gufi22]

О Biosteps подробнее

[andrey R]

Если на выходе из септика такую игрушку поставить польза будет? (понимаю что она не для этого придумана)

Теоретически - будет. Практически надо пересчитывать под другую задачу. Подозреваю, что мощности лампы маловато для обеззараживания хозбыта. Но таки надо считать, как и габариты девайса, исходя из максимального секундного расхода в канализации.

[даниил]

Лампу то подобрать можно.
Только сток то у вас будет не чистая водичка.
Поэтому лампа зарастет, и либо чистить периодически вручную, либо аппаратец предусматривать чистящий(который не чистит ничего на самом деле) либо *****, но тогда зачем она вообще нужна?
Ну и доп. расходы на электроэнергию, на смену ламп.

Я если кто спрашивает про септик для коттеджа всегда советую водонепроницаемый выгреб с последующим вывозом АСМкой.
Видели наверно неоднократно объявления - откачаю септик? вот это они. и услуги их не так дорого стоят если все посчитать.

[gufi22]

Теоретически - будет. Практически надо пересчитывать под другую задачу. Подозреваю, что мощности лампы маловато для обеззараживания хозбыта. Но таки надо считать, как и габариты девайса, исходя из максимального секундного расхода в канализации.

На счет лампы надо выяснить. Здесь она 18Вт. А на счет секундного расхода, там в таблице указано что производительность одного блока до 4000л, если необходимо увеличить производительность, то блоки ставятся параллельно. Я думаю если поставить дренажник производительностью 500-1000л/час по идее должен нормально фильтровать...?

... Позвонил товарищам которые торгуют этими игрушками. Вообщем она не годится. Площадь поверхности должна быть в разы больше. Анаэробный биофильтр при расходе 1600л/сут. должен быть 3м.куб.

Сообщение отредактировал gufi22 - 22.5.2012, 9:40

[gufi22]

Я если кто спрашивает про септик для коттеджа всегда советую водонепроницаемый выгреб с последующим вывозом АСМкой.
Видели наверно неоднократно объявления - откачаю септик? вот это они. и услуги их не так дорого стоят если все посчитать.

Совершенно не вижу целесообразности в этом. 1.6 куба в день у меня сток. Получается 48 кубов в месяц. Откачка 1200р. за пять кубиков (местные конкретные цены) Значит мне нужно вызывать машину 10 раз в месяц. это 12000р. А стоимость самой накопительной ёмкости будет больше станции с обеззараживанием. И почему вы это советуете?
Это подходящий вариант только для дачного туалета. Там объемы маленькие. Серые стоки туда направлять нельзя.

Сообщение отредактировал gufi22 - 22.5.2012, 9:48

[andrey R]

На счет лампы надо выяснить. Здесь она 18Вт. А на счет секундного расхода, там в таблице указано что производительность одного блока до 4000л, если необходимо увеличить производительность, то блоки ставятся параллельно. Я думаю если поставить дренажник производительностью 500-1000л/час по идее должен нормально фильтровать...?

Лампа стоит крайне бестолково, КПД будет низким. Производительность у производителя дана совершенно на другую воду, для канализации эти цифры не подходят

... Позвонил товарищам которые торгуют этими игрушками. Вообщем она не годится. Площадь поверхности должна быть в разы больше. Анаэробный биофильтр при расходе 1600л/сут. должен быть 3м.куб.

Ну да, об чём я Вам и толкую. Только "анаэробный биофильтр" - это квадратное колесо, биофильтр по определению аэробное сооружение.

[gufi22]

анаэробный биофильтр

Это мне в конторе сказали так)))

[zem]

Если подытожить, то мне нужно очистное сооружение, у которого на выходе прозрачный и без запаха сток + не критичен к перерывам в использовании.

Т.е. вы все-таки хотите сбрасывать стоки на "рельеф" и при этом иметь периодически работающие очистные сооружения. Из того, что продается на "рынках", отвечающих вашим пожеланиям и отвечающих нормам сброса в рыб-хоз водоем практически нет. Чем-то надо жертвовать, либо площадью, либо качеством очистки, либо сложное в эксплуатации и с не предсказуемым конечным результатом экспериментальное сооружение.

[даниил]

так топикстартеру результат и не важен. ему сам процесс интересен.
сначала процесс "сотворения", потом процесс "исправления" )))

[gufi22]

так топикстартеру результат и не важен. ему сам процесс интересен.
сначала процесс "сотворения", потом процесс "исправления" )))

Вы меня раскусили. у меня есть такие склонности) Но тем не менее нужен результат а не один процесс.

Т.е. вы все-таки хотите сбрасывать стоки на "рельеф" и при этом иметь периодически работающие очистные сооружения.

На рельеф (т.е. в канаву) сбрасывать уже не хочу. Она находится далековато от участка. И оценив объем работ я отказался от затеи прокладывать к этой канаве трубы (около 80м). Сбрасывать стоки придется через фильтр в грунт. А вот подходящий фильтр я как раз ищу. Песчано-гравийный (фильтрующая кассета), биофильтр... Ищу то, что меньше места займёт и адекватно очищать будет.

[zem]

Сбрасывать стоки придется через фильтр в грунт. А вот подходящий фильтр я как раз ищу. Песчано-гравийный (фильтрующая кассета), биофильтр... Ищу то, что меньше места займёт и адекватно очищать будет.

Ну хорошо, нашли вы подходящий фильтр который мало занимает место и адекватно очищает стоки, а как вы думаете "впихивать" очищенные стоки в грунт? с учетом вашего УГВ и фильтрующей способностью грунта, через какое сооружение?

[Alex_]

Автор, посмотрИте на свою проблему с другой стороны. 7-8 человек у Вас будут постоянно жить, сливая по 1,6 куба каждый божий день? Или это будет только на новый год (первое мая)? Подойдите реально к объему стоков, в Вашем случае имеет смысл немного поэкономить. Тогда и размеры кассеты покажутся не столь страшными. По секрету скажу, что и высоту её можно уменьшить раза в два, если положить сверху хороший утеплитель (для наружних работ мне нравится экструдированный пенополистирол плотностью 45)

[gufi22]

Ну хорошо, нашли вы подходящий фильтр который мало занимает место и адекватно очищает стоки, а как вы думаете "впихивать" очищенные стоки в грунт? с учетом вашего УГВ и фильтрующей способностью грунта, через какое сооружение?

Я заказал выезд специалиста, надеюсь он мне подскажет что делать...

7-8 человек у Вас будут постоянно жить, сливая по 1,6 куба каждый божий день?

Может быть вы и правы. А может быть и нет...

[andrey R]

Я заказал выезд специалиста, надеюсь он мне подскажет что делать...

Конечно подскажет. Купить то, что совершенно случайно продаёт этот специалист

[gufi22]

Конечно подскажет. Купить то, что совершенно случайно продаёт этот специалист

Я надеюсь что он расскажет что и как сделать в водой после септика. Отпишусь что он предложит)

[andrey R]

Вам уже всё рассказали...

[zem]

Я надеюсь что он расскажет что и как сделать в водой после септика. Отпишусь что он предложит)

Уж неделя минула, где же специалист с предложениями?

[igorgunchin]

http://narod.ru/disk/10134619001.63efff5e8...D0%BA.docx.html

Вот тут про септик прочитайте. Очень грамотный человек писал.

[lexa00]

http://narod.ru/disk/10134619001.63efff5e8...D0%BA.docx.html

Вот тут про септик прочитайте. Очень грамотный человек писал.

Мне кажется я знаю кто написал.

[andrey R]

Вот тут человек писал.

Человек про Dekу не писал , это наглая тупая реклама с использованием чужих
материалов

[Вадим (spb)]

Вы меня раскусили. у меня есть такие склонности) Но тем не менее нужен результат а не один процесс.


На рельеф (т.е. в канаву) сбрасывать уже не хочу. Она находится далековато от участка. И оценив объем работ я отказался от затеи прокладывать к этой канаве трубы (около 80м). Сбрасывать стоки придется через фильтр в грунт. А вот подходящий фильтр я как раз ищу. Песчано-гравийный (фильтрующая кассета), биофильтр... Ищу то, что меньше места займёт и адекватно очищать будет.

Постойте. Вам деваться некуда. Грунт у Вас воду не принимает. Очищенный на биофильтре сток все равно куда то надо будет деть. 1600 литров в сутки (хотя по факту в пределах куба наверняка будет сброс). Так что фильтр надо делать либо по границе с канавой, либо воду потом туда транспортировать.

Отступление от темы - недавно посетил замечательное место **** (не буду "палить" местность - но земля там по миллиону за сотку - дорогие болота в Питере). Стоят там старые бараки 2 подъезда 2 этажа (ну и сиротских дворцов немало - таки граница города). Прогулялся с местным жителем по окрестностям и лицезрел Топас, Лидер, Евробион и колхоз из бетонных колец (делает местный водоканал, кольца эти имеют прямую гидравлическую связь с окрестными канавами - а иначе объяснить как они в водоупорной глине работают невозможно - да и сделаны они все по границе с канавами). Ну и рассказал мне местный житель как чего у людей работает.

Самый "веселый" случай с неким изделием от известного изобретателя (хотя изобретатель в данном случае не особо виноват). Изделие это рассчитано на 1600 литров в сутки и подключены к нему 3 квартиры. Поскольку изделие выдает 98% очистки (меньше просто не может, потому что в паспорте написано), то сброс принудительно (насосом) организован в канаву (в глину чудесное изделие сток не загоняет - пока). Канава представляет из себя продолговатый бессточный пруд в ширину дома (двухподъездного двухэтажного барака).

Зимой понятное дело намерзали горы льда. Инициатор покупки девайса несколько раз за зиму отдалбливал лед. Но самое веселье началось весной. Лед растаял (ну тает лед весной, ничего не поделать), а поскольку вода то и в обычное время в канаве под край стояла, то по случаю весны растеклась она во все стороны (ну дорога выше, и поэтому потекло в подъезды в основном). Хотели жители дома линчевать владельца очистного, но что то не задалось.

Вот такая история про очищенный сток.

[Alex_]

Вопрос ко всем, но прежде всего к Андрею Ратникову: что можете сказать про Uponor BIO и BioClean?

[andrey R]

Uponor BIO

Хорошая бытовая АУ с реагентным удалением фосфора. Слишком сложная для эксплуатации дачником, требует и некоторых знаний и определенного методичного усердия. Цена вот только не радует. Один момент, о котором скромно умалчивают манагеры - рабочий диапазон входящей БПК

BioClean

Больший упор на химию. Если в Uponor BIO заявлена нитри-денитри, то тут только нитри, или "полная биологическая очистка без денитрификации" по отечественной терминологии. Дальше работает химия. И по азоту и по фосфору.

Биологическую очистку называют полной, если БПКполн очищенной воды составляет менее 20 мг/л, и неполной при БПКполн более 20 мг/л.
В свою очередь, полную биологическую очистку можно подразделить на две категории: с нитрификацией азота аммонийных солей и без нее.
Процесс нитрификации проходит одновременно с окислением клеточного вещества бактерий, поэтому вариант полной биологической очистки с нитрификацией называют еще процессом очистки с минерализацией
активного ила или длительным процессом очистки.
/СВ. Яковлев, Я. А Карелин, А. И. Жуков, С. К. Колобанов
Канализация. Учебник для вузов. /

[hop]

Есть сомнения. Строю дом, будет септик на 3 куба из расчёта стока от 5 человек.
Живу в Западной Сибири, нормативная глубина промерзания грунта 1,9 м(чаще всего 1,4-1,6, но тут как с зимой и снегом и грунтом повезёт, бывает и все 2,2). Температура зимой до -35, ниже редко.
Собственно, вопрос к практикам-
система вентиляции септика не заморозит ли его в "студёную зимнюю пору"? Или приток воздуха как-то нужно дросселировать?
И ещё - в связи с высоким УГВ (0,5 м от поверхности май-июль, потом вода уходит, но верховодка, может и вернуться)выпуск из септика планирую в насыпь. Есть ли у кого опыть устройства насыпи в схожих условиях?
Проштудировал практически всё доступное по этой тематике (отдельное спасибо уважаемому andrey R), но ответа не нашёл.

Заранее спасибо.

[zem]

.......Собственно, вопрос к практикам-система вентиляции септика не заморозит ли его в "студёную зимнюю пору"?.
И ещё - в связи с высоким УГВ (0,5 м от поверхности май-июль, потом вода уходит, но верховодка, может и вернуться)выпуск из септика планирую в насыпь........

В "типовом" исполнении септик вентилируется через стояк канализованного здания, не заморозит. Насыпь обязательно утеплять, но как?, это дело творческое и в основном зависит от возможностей и фантазии хозяина сооружения.

[andrey R]

В "типовом"

В типовом есть область применения. В том числе и по климатологии. Попадаете - вперед

[hop]

В "типовом" исполнении септик вентилируется через стояк канализованного здания, не заморозит. Насыпь обязательно утеплять, но как?, это дело творческое и в основном зависит от возможностей и фантазии хозяина сооружения.

Ну да, вентилируется через стояк, но приток-то с улицы в септик и только потом в стояк, т.е. студёный воздух первым делом будет выхолаживать верхнюю часть септика. Конечно, дно септика будет ниже глубины промерзания грунта(общая высота 2,4 м), какая-то часть тепла придёт от земли. Септик конечно, думаю утеплять на 2/3 высоты с верху(пока не решил чем, УГВ смущает, мож кто поделится идейкой?). И вот еще мысль - от разницы температур сверху и снизу не возникнет ли конвекционное перемешивание объёма стоков?
Или я зря "грею себе и людям голову" и приток тонны тёплой воды в день перекроет все теплопотери? Практиков хочу услышать!
Не поделится кто ссылочкой на "типовой" септик? Натыкался где-то, но перспектива перелопатить снова всё по-новой повергает в отчаяние!
Насыпь утеплю, само собой, хотелось узнать мнение человека эксплуатирующего подобное в схожих условиях. Ибо насыпь будет оформлена под альпийскую горку и переделывать её потом страсть как не хочется!

[andrey R]

приток тонны тёплой воды в день перекроет все теплопотери? Практиков хочу услышать!
Не поделится кто ссылочкой на "типовой" септик?

Тонна теплой воды - ничто по сравнению с теплом непромерзшего грунта, на котором стоит септик.
Посмотрите в разделе типовых проектов на этом форуме

[hop]

Спасибо за дельные советы!
Буду делать фильтрацию в грунт в насыпь.
На днях прийдёт из OZON'а книжка по "...Теории и практике", почитаю, а то в статьях о насыпях бегло, и, помолясь, начну.:потирает руки:

Сообщение отредактировал hop - 13.8.2012, 12:59

[zem]

Я бы больше о трубах бы беспокоился.

[hop]

Я бы больше о трубах бы беспокоился.

Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду?

[zem]

Трубы у вас будут в слое промерзающего грунта. Надо утеплять и может даже греть.

[Dmitry_vk]

Из статьи уважаемого Андрея

У меня вопросы по указанной статье возникли.
1. Андрей, фильтрующие колодцы в тяжелых суглинках в вашем загородном доме - это же прямое нарушение норм и может служить примером только для дачников, для проектирования - это не приемлимо?
2. Где найти размеры санитарно-защитную зоны фильтрующих кассет?
3. Санитарно-защитные зоны от канализационных сооружений определены до границ зданий жилой застройки, участков общественных зданий и предприятий пищевой промышленности. Имеется электрическая подстанция. Необходимо фильтровать в грунт конденсат от воздухоохладителей, максимальный расход 50 л/ч. Суглинки, грунтовых вод не обнаружено до 4 м. Насколько можно приблизить фильтрующую кассету к самому зданию - принимать как СЗО или руководствоваться иными аргументами?

[andrey R]

1. В чём нарушение? Что не в песке? ))) До куба в сутки в песчаных грунтах, в суглинках - меньше. Если расход стоков соответствует фильтрующей способности сооружения - ноу проблем
2. Ни где. По логике - между колодцем и полем фильтрации. Но нигде не записано. В СанПиНе вообще нет кассет, даже не упоминаются. Надо писать норматив и бодаться с санврачами.
3. Конденсат охладителей - это дренаж, а не К1. Надо исходить из норм защиты фундамента здания от подтопления. Другого способа сбросить этот сток нет, окромя как в грунт загонять?

[Dmitry_vk]

1. СНиП 2.04.03-85 п.6.195. Фильтрующие колодцы надлежит устраивать только в песчаных и супесчаных грунтах при количестве сточных вод не более 1 м3/сутки.
Я так понимаю, что здесь запрещается применять фильтрующие колодцы для суглинка.
А если ориентироваться на расход, то есть возможность разделить стоки на 2х0,6 м3/сутки и вывести их раздельно на разные фильтрующие колодцы, либо общий расход пустить на 2 колодца (параллельно или последовательно).
2. В СНиП 2.04.03-85 тоже кассет нет.
3. Норма защиты фундамента здания от подтопления - это как для самотечной канализации 3 м?
Другой способ - накопитель.

[andrey R]

1. Нет, не запрещается
2. Ну-у... эт как с тем сусликом В пособии к СНиП зато есть
3. Самотечная канализация в нормальных условиях в грунт не фильтрует

Накопитель - это уже из другой оперы

[Dmitry_vk]

1. а фраза ... ТОЛЬКО в песчаных...
2. Название пособия не подскажите? Или МДС 40-2.2000?
3. Ежу понятно. В слчае аварии фильтрует. Или еще какие аргументы есть?
4. До канализации пару километров, вокруг одноэтажная застройка, канав и оврагов нет.

[andrey R]

1. Ну фраза, и что? Работает же и не в песчаных. Просто плохо сформулировано, да и всё
2. Ага
3. Есть огроменный заумный СНиП с пособием про подтопление и дренажи
4. Конденсат в накопитель и возить? Я б воткнул колодец-поглотитель метрах в 10 от здания, чтобы уж наверняка ничего не подтопило, да и всё. Сколько там того конденсата? Куб двести в сутки? Берёте фильтрующую способность суглинка из справочника, считаете колодец, закладываете запас и спите спокойно.

[Dmitry_vk]

1. Ну в принципе слова ЗАПРЕЩЕНО нет, пожалуй, вы правы.
4. Изначально такая задумка у людей и была с накопителем, я предложил фильтрующий колодец, дали геологию, застопорились. Поищу справочник, вернусь к колодцу.
5. Спасибо!

[andrey R]

дали геологию, застопорились. Поищу

Поищите в геологии, там должен быть реальный коэфф. фильтрации. Если конечно не веники геологию вояли. Или хотя бы тип суглинка, а то в справочнике большой разброс. Суглинки - они ж разные бывают

[Dmitry_vk]

Поищите в геологии, там должен быть реальный коэфф. фильтрации. Если конечно не веники геологию вояли.

В геологии коэффициента фильтрации нет
 ________.jpg ( 1,92 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 37

По числу пластичности согласно ГОСТ 25100-95 мои суглинки относятся к легким.
Справочника толкового я не нашел, не подскажете название?
Без справочника каша:
1. ваша статья 0,25–0,50 м/сут
2. еще табличка по числу пластичности 0,0003–0,0009 м/сут
Очень большой разброс.
Далее надо получить из коэффициента фильтрации нагрузку на м2 - умножаем числитель и знаменатель на 1м2 и переводим в литры?
1. 250-500 л/(сут*м2)
2. 0,3-0,9 л/(сут*м2)
Опять же либо слишком много, либо слишком мало.
Похоже запутался. Нужна помощь
ПС Отопленцы снизили расход конденсата до 30 л/ч = 0,72 м3/сут

[andrey R]

Очень большой разброс.

Ну да, разные справочники дают разные цифры. Я вот этими цифрами пользуюсь, если уж совсем ничего нет

Почвообразующая порода Содержание частиц мельче 0.01 мм, % Объемная масса, г/смз Коэффициент фильтрации Кф, м/сут Емкость катионного обмена, мгэкв/100 г
Песок До 9 1.5 - 1,6 1.00 - 3,00 2 - 4
Супесь 9-15 1.4 - 1.5 0.50 - 1.00 4 - 6
Суглинок легкий 15-35 1.3 - 1,4 0.25 - 0.50 6 - 8
Суглинок средний 35-50 1.4 - 1,5 0.07 - 0,25 8 - 10
Суглинок тяжелый 50-60 1.4 - 1.5 0.02 - 0.07 8 - 12
Глина лёгкая 60-72 1.61 - 1,7 0.05 - 0.01 10 - 15

У Вас плотность 1.7-1,9, суточный расход 0,72 куба. Если принять Кф=0,01, получим 72 квадратов, если 0,05 - 15 квадратов. Истинная цифра может сильно отличаться от справочника, поскольку в нём не учитывается целый ряд особенностей залегания грунтов, коэфф. измеряли в образцах.
В Вашей табличке ленивые геолухи напихали цифр из СНиП и из аналогов, в натуре ничего не измеряли, кроме толщин слоев грунта. Исходя из вполне приличного коэфф. пористости, можно бы принять цифру ближе к 15 квадратам, но ить как в натуре - неизвестно, пористость тоже взята из справочника

[Dmitry_vk]

Я вот этими цифрами пользуюсь, если уж совсем ничего нет

А какой источник, если не секрет?

Если принять Кф=0,01, получим 72 квадратов, если 0,05 - 15 квадратов.

А почему собственно 0,01 и 0,05, если в таблице для суглинков диапазон 0,02-0,5 (от 36 до 1,5 м2), причем для легких 0,25-0,5 (от 2,9 до 1,5 м2)?
Площадь фильтрации колодца ~ 4 м2, если взять 2 колодца, то 8 м2 поглощают 720 л/сут даже при коэффициенте 0,09, что близко к нижнему пределу средних суглинков. На этом видимо и остановлюсь.
Есть еще одно обстоятельство: расчетный расход конденсата соответствует наиболее жаркому летнему периоду, в остальное время существенно снижается. Можно написать про контроль уровня воды в колодцах жарким летом и при необходимости откачку ассенизаторской машиной.
И еще интересно ваше мнение: при фильтрации конденсата в грунт стоит предусматривать вентиляционный стояк на кровлю?

[andrey R]

А какой источник, если не секрет?

Не помню уже, из какого-то старого справочника выдрано

А почему собственно 0,01 и 0,05, если в таблице для суглинков

Исходя из плотности грунта. Хотя согласен, это не совсем корректно. Но просто по слову суглинок - еще хуже

при фильтрации конденсата в грунт стоит предусматривать вентиляционный стояк на кровлю?

нет

[zametChatelen]

Здравствуйте
у нас в Сверд.обл немного проще воевать с топасамиюбасами т.к. хоть такой имеется документ http://www.oooklinkom.ru/userFiles/file/sb...0na%20grunt.JPG
и природоохранная прокуратура просто счастлива когда одни соседи сдают других "отравителей скважин и воздуха".
Самое простое решение:
- устройство в доме двух контуров сточной воды - грязного (посудомоечная машина, стиралка, унитаз) и условно чистого контура (мойка в кухне, душ)
- сбор сточной воды в герметичный накопитель стоков с грязного контура.
- сброс со второго контура воды в канаву (вода максимум с мылом, для наших кислых грунтов даже в плюс)
- развитие в домочадцах культуры пользования водой и её рационального использования, но без фанатизма, а то чесотка обеспечена
- установка везде экономичных устройств для распределения воды: например унитаз с экономичным смывом 3 и 4,5 литров, душ такой как у проточных нагревателей и т.п.
И будете вы с семьей в 4 человека накопитель на 5 м3 наполнять месяц при постоянном проживании.
Ах, да... стирать большие объемы можно и в городе, в прачечных...

Сообщение отредактировал zametChatelen - 29.10.2012, 22:36

[Dmitry_vk]

Андрей, еще раз спасибо!
Остановлюсь на варианте с 2 фильтрующими колодцами + ассенизаторскую машину для подстраховки летом.

[andrey R]

у нас в Сверд.обл немного проще воевать с топасамиюбасами т.к. хоть такой имеется документ http://www.oooklinkom.ru/userFiles/file/sb...0na%20grunt.JPG

Самое простое решение:
- устройство в доме двух контуров сточной воды - грязного (посудомоечная машина, стиралка, унитаз) и условно чистого контура (мойка в кухне, душ)
- сбор сточной воды в герметичный накопитель стоков с грязного контура.
- сброс со второго контура воды в канаву (вода максимум с мылом, для наших кислых грунтов даже в плюс)

Спасибо за ссылку, полезная бумажка.

"Серые стоки" не есть условно чистые, их нельзя лить в канаву.

Остановлюсь на варианте с 2 фильтрующими колодцами + ассенизаторскую машину для подстраховки летом.

Весьма вероятно хватит одного. При повышении уровня в колодце до растительного слоя фильтрация пойдёт сильнее.

[Dmitry_vk]

Весьма вероятно хватит одного. При повышении уровня в колодце до растительного слоя фильтрация пойдёт сильнее.

Ну так еще лучше. Приму коэффициент фильтрации по вашей табличке минимальный для легких суглинков 0,25.

[Sh_Alex]

"Серые стоки" не есть условно чистые, их нельзя лить в канаву.

Доброго времени суток всем.
1. А что понимается под условно чистыми стоками, которые, как я понял, допустимо сливать в канаву (придорожный кювет?, на рельеф?) Или тоже не всегда?
2. "Серыми" чаще всего называют хоз-быт стоки, кроме фекальных (грязных стоков). Иногда так же называют стоки после септика, которые без доочистки сбрасывать в канаву, на рельеф тоже недопустимо. Автор предыдущего поста к грязным отнес также сливы от посудомойки и стиралки. Это правильно?

Мои основные вопросы не терминологические, а чисто практические:
3. Можно ли считать условно-чистыми (а главное разрешенными для сброса в общественный придорожный кювет) стоки из дренажа после фильтрующей траншеи или песчано-щебеночного фильтра?
4. Есть ли какие-либо данные (как в литературе, так и на практике, что важнее) по использованию септиков (с последующей доочисткой, естественно) для "серых" стоков (без фекальных, если используется биотуалет, но есть душ, мойка а желательно и стиральная машина). Может, есть какие-то иные требования (и средства) по очистке подобных стоков. Или септик может быть с успехом использован и в этом случае. Может, какие-то особенности конструкции и эксплуатации существуют? Или особенности выбора параметров септика и последующей доочистки?
---
Если же без фекальных стоков септик (или иное устройство очистки) не сможет перерабатывать все остальные стоки (или будет, но недостаточно эффективно?), то применение биотуалета - тупиковая мысль? Так как мыть продукты, руки, принимать душ и стирать белье все-равно приходится, и воду ("серую") надо куда то девать. Неважно, периодически, наездами или постоянно ты проживаешь.
Или не все так плохо? Почитав статьи и несколько форумов, посвященных обустройству канализации, а также побеседовав с некоторыми представителями предлагающих очистные установки компаний, я так и не смог сформировать позицию по данному вопросу.
Многие высказываются против разделения стоков в установках на "серые" и "грязные=черные".
Для фекальных стоков разбавление "серыми", но в определенных пределах (как правило, говорят о вреде химии от моющих и чистящих средств) считается даже полезным. Очистка же "серых" стоков без фекальных кое-кем считается вообще неприемлемой (ссылок не дам, так -как это как раз из бесед и вряд ли со спецами). В литературе (например Альбом технических решений Госстроя, 2001 г) нашел примечание к техническим характеристикам Фильтрующих колодцев - в случае поступления на очистку только "серых" стоков при наличии биотуалета и люфт-клозета площадь колодца может быть уменьшена на 50%. Относится ли это и в какой мере (к площади, толщине фильтрующего слоя?) к фильтрующим траншеям и песчано-щебеночным фильтрам, которые уважаемый Andrey R относит к конструктивной разновидности фильтрующего колодца? И не придется ли к обычному септику добавлять еще какие-либо устройства (уловители жира, например), если чистить только "серые" стоки. Я при этом не имею в виду слив из общественной бани поселка или кафе, столовой, ресторана. Речь о стандартном решении для дома с сезонным в основном проживанием на своем земельном участке.

Не могли бы уважаемые специалисты дать ссылку на материалы по очистке именно "серых" стоков и/или высказать свое мнение по указанным вопросам, что тоже не менее ценно.

[andrey R]

1. А что понимается под условно чистыми стоками, которые, как я понял, допустимо сливать в канаву (придорожный кювет?, на рельеф?) Или тоже не всегда?

В отношении хозбыта - ни что. Враку про допустимость придумали продавцы аэрационных установок.

2. Иногда так же называют стоки после септика, которые без доочистки сбрасывать в канаву, на рельеф тоже недопустимо. Автор предыдущего поста к грязным отнес также сливы от посудомойки и стиралки. Это правильно?

Серые - хозбытовые стоки без стока от унитазов.
Черные - только от унитазов
Всё остальное - фантазии дилетантов или жуликов-манагеров

3. Можно ли считать условно-чистыми (а главное разрешенными для сброса в общественный придорожный кювет) стоки из дренажа после фильтрующей траншеи или песчано-щебеночного фильтра?

Нет

4. Есть ли какие-либо данные (как в литературе, так и на практике, что важнее) по использованию септиков (с последующей доочисткой, естественно) для "серых" стоков (без фекальных, если используется биотуалет, но есть душ, мойка а желательно и стиральная машина). Может, есть какие-то иные требования (и средства) по очистке подобных стоков. Или септик может быть с успехом использован и в этом случае. Может, какие-то особенности конструкции и эксплуатации существуют? Или особенности выбора параметров септика и последующей доочистки?

Можно использовать септики для очистки серых стоков перед почвенной фильтрацией (поглощением). Никаких особенностей нет, всё тоже самое, как и при очистке смешанного стока.

Многие высказываются против разделения стоков в установках на "серые" и "грязные=черные".
Для фекальных стоков разбавление "серыми", но в определенных пределах (как правило, говорят о вреде химии от моющих и чистящих средств) считается даже полезным. Очистка же "серых" стоков без фекальных кое-кем считается вообще неприемлемой

Разделять нужно с умом, понимая, что и зачем делаешь. В большинстве случаев разделение не требуется. Типичный вариант разделения - серые в септик и в грунт, черные - в накопитель и на вывоз. Или вообще без черных (биотуалеты и компостирование).

площадь колодца может быть уменьшена на 50%[/i][/u]. Относится ли это и в какой мере (к площади, толщине фильтрующего слоя?) к фильтрующим траншеям и песчано-щебеночным фильтрам, которые уважаемый Andrey R относит к конструктивной разновидности фильтрующего колодца? И не придется ли к обычному септику добавлять еще какие-либо устройства (уловители жира, например), если чистить только "серые" стоки. Я при этом не имею в виду слив из общественной бани поселка или кафе, столовой, ресторана. Речь о стандартном решении для дома с сезонным в основном проживанием на своем земельном участке.

Добавлять в септик ничего не надо, там всё есть. Уменьшать площадь фильтрации я бы не рекомендовал, хотя такой вариант возможен, если существует жесткий лимит на площади (не помещается). Уменьшают только площадь, прочие параметры изменять нельзя. Относится к любому фильтрующему сооружению.

Не могли бы уважаемые специалисты дать ссылку на материалы по очистке именно "серых" стоков и/или высказать свое мнение по указанным вопросам, что тоже не менее ценно.

Нет никаких особенностей, если речь о септиках. Но тема нынче модная с подачи "зеленых".
Зеленые стандарты предполагают очистку и повторное использование серых стоков. При этом под серыми понимаются и дождевые. Российские санитарные и строительные нормы ограничивают такое использование. Возможные варианты в основном сводятся к поливу зеленых насаждений.
Экономически повторное использование серых оправдано только в странах с жестким дефицитом водных ресурсов. И проблем в этом деле достаточно.
Например, если из сети, рассчитанной на транспортировку общего стока, выдернуть серую составляющую, засоры обеспечены. На работе КОС это тоже скажется заметно. Поэтому "зеленые" стандарты ограничивают процент изъятия серых для защиты сети и очистных сооружений.

Как раз сейчас изучаю "зеленые стандарты", ибо обещал уважаемой госпоже Бродач изваять на эту тему статью. Дела идут туго, мой технический английский оставляет желать лучшего.

Во втором номере Сантехники читайте мою статью про почвенную фильтрацию. Это первая часть цикла, думаю опубликовать еще три части. Две из них готовы и ждут своего номера журнала, четвертая в стадии форматирования собранного материала под идею цикла.

[Sh_Alex]

Огромное спасибо за отклик, Andrey R.
По роду деятельности имел в последние годы отношение к получению разрешительной документации для пром. предприятия, в том числе и на сбросы. Предполагаю, что возможно усиление требований, точнее контроля за их соблюдением, а также приведением в соответствие этим требованиям ситуации в многочисленных СНТ, где многие вообще ни о стоках, ни о санзонах не задумываются.

3. Можно ли считать условно-чистыми (а главное разрешенными для сброса в общественный придорожный кювет) стоки из дренажа после фильтрующей траншеи или песчано-щебеночного фильтра?
Нет

То есть, даже при установке септика с фильтрующим сооружением от него при высоком УГВ, сборе стоков через дрены и принудительный их слив за пределы участка (в общественную придорожную канаву) может быть признан не соответствующим санитарным требованиям (даже при соблюдении всех рекомендаций и нормативных документов)?

Можно использовать септики для очистки серых стоков перед почвенной фильтрацией (поглощением). Никаких особенностей нет, всё тоже самое, как и при очистке смешанного стока.

Разделять нужно с умом, понимая, что и зачем делаешь. В большинстве случаев разделение не требуется. Типичный вариант разделения - серые в септик и в грунт, черные - в накопитель и на вывоз. Или вообще без черных (биотуалеты и компостирование).

Как раз о последнем варианте и был мой вопрос. Так как где-то прочитал, что как раз при очистке "серых" стоков разрешение на сброс может быть получено гораздо легче. Ну и ограниченность пространства плюс высокие ГВ с глиной заставили подумать о варианте отказа от "черных" стоков. Я понимаю, что ситуация моя типична, поэтому рискну задать вопрос еще раз - с учетом названных оснований отказ от "черных" стоков хоть чем-то упрощает проблемы с устройством очистки остальных "серых" и возможных проблем как со стороны соседей, так и со стороны надзорных органов? Или нет?

Добавлять в септик ничего не надо, там всё есть. Уменьшать площадь фильтрации я бы не рекомендовал, хотя такой вариант возможен, если существует жесткий лимит на площади (не помещается). Уменьшают только площадь, прочие параметры изменять нельзя. Относится к любому фильтрующему сооружению.

Спасибо, то есть разница для выбора параметров септика и последующего Фильтра будет только в объеме стоков (минус "черные")?

Нет никаких особенностей, если речь о септиках. Но тема нынче модная с подачи "зеленых".
Зеленые стандарты предполагают очистку и повторное использование серых стоков.

Как раз сейчас изучаю "зеленые стандарты", ибо обещал уважаемой госпоже Бродач изваять на эту тему статью. Дела идут туго, мой технический английский оставляет желать лучшего.

Во втором номере Сантехники читайте мою статью про почвенную фильтрацию. Это первая часть цикла, думаю опубликовать еще три части.

Никаких задумок о повторном использовании очищенных "серых" стоков для смыва туалета и тп я не имел ввиду (разве что на полив).
Меня как раз интересовало мнение о допустимости подхода к очистке только "серых" стоков в системах, которые обычно используются для неразделенных стоков.
Будет ли при этом осадок в септике практически такой же , потребуется ли для очистки асс. машина или без фекальных стоков более возможно самостоятельная очистка (откачка) осадка.

Статью уже можно где-то найти, или она еще не опубликована?

[andrey R]

То есть, даже при установке септика с фильтрующим сооружением от него при высоком УГВ, сборе стоков через дрены и принудительный их слив за пределы участка (в общественную придорожную канаву) может быть признан не соответствующим санитарным требованиям (даже при соблюдении всех рекомендаций и нормативных документов)?

Может, поскольку там по факту не будет норматива. Другое дело, что "садоводческий" СНиП написан несколько двусмысленно, а контроля за частниками практически нет. Но для промпредприятий с рельефным сбросом сейчас проблемы. Полагаю, скоро так будет и с садоводами. Уж больно лакомый кусок для кормящихся с того, не упустят.
У меня есть отдельная статья про СНТ, почитайте.

где-то прочитал, что как раз при очистке "серых" стоков разрешение на сброс может быть получено гораздо легче.

А кто его получает для сброса от частного дома? Так и льют, ссылаясь на садоводческий СНиП и уповая на отсутствие контроля и всеобщую дремучесть.

с учетом названных оснований отказ от "черных" стоков хоть чем-то упрощает проблемы с устройством очистки остальных "серых" и возможных проблем как со стороны соседей, так и со стороны надзорных органов? Или нет?

Только в плане уменьшения объема сброса, что может быть существенным фактором на слабофильтрующих грунтах.

то есть разница для выбора параметров септика и последующего Фильтра будет только в объеме стоков (минус "черные")?

Да

Меня как раз интересовало мнение о допустимости подхода к очистке только "серых" стоков в системах, которые обычно используются для неразделенных стоков.
Будет ли при этом осадок в септике практически такой же , потребуется ли для очистки асс. машина или без фекальных стоков более возможно самостоятельная очистка (откачка) осадка.

Сеть надо считать на уменьшенный расход, но для одного дома не актуально, ибо там безрасчетная сотая труба.
Осадок будет несколько другой по составу, его будет меньше, удалять реже. Самостоятельная откачка возможна в любом случае.

Статью уже можно где-то найти, или она еще не опубликована?

Номер ушел в типографию, насколько мне известно. Будет ли статья доступна для чтения на сайте АВОКа - не знаю. Но есть вроде доступ к электронной версии журнала. Зайдите и посмотрите.
http://www.abok.ru/pages.php?block=san_mag

[Sh_Alex]

Очень благодарен Вам за ответы, Андрей.
Читаю материалы форумов за несколько прошлых лет и вижу, что Вам за столько лет пришлось неоднократно отвечать на одни и те же вопросы.

Моя ситуация очень похожа на ту, которую Вы рассматривали в 2008 г на форуме Dacha:
"У нас выкопано 2 колодца, один с забетонированным дном, второй нет. После дождей поднялась вода и оба колодца стоят полные, через глину вода не уходит. мы уже не знаем, что делать дальше
Откачиваем раз в неделю, очень сильно поднялись грунтовые воды, даже дренажный колодец не справляется. Вот и думаем, что получили выброшенные деньги, раз будем зависеть от количества дождей..."

Только качал я свой такой колодец не раз в неделю, а несколько раз в сутки. Набирается очень быстро. Грунты - глина или суглинки. По весне вровень с землей (также как и придорожная канава). В июне - уровень около 0,8 м. В июле-августе - до 1,2-1,3 м . В сентябре - зависит от дождей. Если сухо - то практически также. Как начинаются дожди - повторяется все в обратной последовательности - 0,8-0,5 м.
Ваша рекоменация в том случае была :
"Я бы выяснил, что это за вода - верховодка или УГВ. Если верховодка, то не так страшно. А если УГВ, то придется ставить герметичный септик и поднимать фильтрующие сооружения в насыпь с организацией перекачки стоков. Система получится подороже, но работать будет."

Сейчас в преддверии начала дачного сезона задумался - как определить правильно верховодка это у меня или так меняется УГВ. и какой тогда уровень УГВ принимать во внимание (в какой из месяцев)? Не подскажете?

№ СНиПа по СНТ не подскажете?
Еще раз спасибо за Ваши отклики.

[andrey R]

как определить правильно верховодка это у меня или так меняется УГВ. и какой тогда уровень УГВ принимать во внимание (в какой из месяцев)? Не подскажете?

№ СНиПа по СНТ не подскажете?

Ну как? Бурить, изучать... или хотя бы поспрашать вокруг, наверняка кто-то бурил и копал под фундамент. Без этого - что ж я скажу?

Посмотрите таки мою статью про СНТ, там всё есть. Ссылка у меня в профиле, там идти в раздел публикации. Правда с момента выхода статьи СНиП этот "актуализировали", но суть не изменилась. Новая редакция в виде СП гуглится по номеру старого СНиП.

[Sh_Alex]

Ну как? Бурить, изучать... или хотя бы поспрашать вокруг, наверняка кто-то бурил и копал под фундамент. Без этого - что ж я скажу?

Посмотрите таки мою статью про СНТ, там всё есть. Ссылка у меня в профиле, там идти в раздел публикации. Правда с момента выхода статьи СНиП этот "актуализировали", но суть не изменилась. Новая редакция в виде СП гуглится по номеру старого СНиП.

Да, статью нашел, читаю. СНиП найду.
А вот по поводу УГВ - что именно мне узнать у соседей. Мне бурили скважину, есть паспорт, в ней характер грунтов по глубинам есть. глины и суглинки, песок на уровне от 3до 6 м (это в середине участка с уклоном).
Есть 2 колодца - 5 колец и 2 кольца. По ним я уже несколько лет наблюдаю уровень заполнения в течение весенне-осеннего сезона (описал примерно в предыдущем послании).
Зимой не смотрел.

Как мне отличить верховодку от УГВ? или УГВ это понятие относительное? У меня в колодце из двух колец (0,4 м из них над поверхностью земли) уровень меняется от пустого до полного, причем пустым он бывает не более 1-1,5 мес за все лето. Потому и повышаю уровень участка постепенно уже несколько лет. Указанный колодец находится в самой нижней точке участка. Второй (5 колец - на полив) - в середине участка, причем он не пустел даже в несколько засушливых лет. Забыл еще сказать, что на глубине 0,6-0,8 м проходят керамические дренажные трубы (ранее это было колхозное поле). Есть участки выше моего, есть ниже (общий уклон поверхности). Правда при строительстве этот дренаж большей частью порушили застройщики. В первые годы было суше (думаю, дренаж отводил излишки).

Поэтому как ни назови эти воды - они на участке есть и очень близко.
потому и написал, что видимо, фильтры после септика придется поднимать над поверхностью.

Или есть другой совет?