Гидравлическая увязка систем, Какаой раздел выполняет подбор и расчет оборудования Опции

[starr]

Выполняю раздел Автоматики (КИПиА), в частности АОВ. Хочу понять ПОЧЕМУ подбор и расчет:
- ручных и автоматических балансировочных клапанов;
- регуляторов температуры, давления (до и после себя), перепада давлений прямого действия и т.п.
выполняется в разделе АОВ. ЭКСПЕРТИЗА требует чтобы это было выполнено в разделе АОВ. Если кто знает документ по которому это повесили на мой раздел или есть свое мнение по этому вопросу буду рад Вас выслушать.

[starr]

Выполняю раздел Автоматики (КИПиА), в частности АОВ. Хочу понять ПОЧЕМУ подбор и расчет:
- ручных и автоматических балансировочных клапанов;
- регуляторов температуры, давления (до и после себя), перепада давлений прямого действия и т.п.
выполняется в разделе АОВ. ЭКСПЕРТИЗА требует чтобы это было выполнено в разделе АОВ. Если кто знает документ по которому это повесили на мой раздел или есть свое мнение по этому вопросу буду рад Вас выслушать.

[EJIEHA]

При советской власти так и было. Овэшники выдавали задание киповцам в виде аксонометрических схем и цифры по гидравлическим потерям в системах, и те (киповцы) подбирали все необходимые автоматические клапаны.

[starr]

Я понимаю что так было и так есть, хотелось бы разобраться ПОЧЕМУ? Это к электричеству не имеет никакого отношения, чистая гидравлика. Все данные для подбора дает ОВ так пускай и считает.

[EJIEHA]

Аха... датчики всякие, приводы, которые толжны коммутироваться с чем-то там. Самое наше оборудование. Потом 24 вольта, 220 вольт... Зачем овешникам это знать - чисто киповские приблуды.

[starr]

Регулирующие клапаны управляемые электричесвом КИПовские приблуды, а железо с пружинами нет. Подход отличный, я электричесва боюсь, а электрики пускай в воде разбираются.

[beastmaster]

Не знаю как там было раньше, но там, где я работал, все регулирующие клапаны, включая и клапаны с электроприводами подбирал тот, кто разрабатывал технологию, т.е. ОВ, ТМ... А вот уже если надо к клапану электропривод, то его исполнение подбирал уже КИПовец под свою систему управления (напряжение, управляющий сигнал и т.д.) и чтобы стыковался с клапаном. По поводу времени работы (время открытия-закрытия) КИПовец согласовывал свое решение с технологом. Ну нельзя отдавать подбор и самого клапана (не привода!) КИПовцам! Это же касается гидравлики системы - пропускной способности, обеспечения требуемого перепада давления и т.д. Это задача именно теплотехников. Такие требования экспертизы противоречат элементарному здравому смыслу.

Сообщение отредактировал beastmaster - 5.6.2012, 12:19

[Ludvig]

В тепловых схемах показаны манометры, термометры, а подбор их предлагают нам. Туда же любые счетчики. Хренушки! Это с автоматикой никак не связано и отношения к нам не имеет. Они же су..(нехорошие люди) ленятся даже параметры проставлять. Технологические приборы должны учитывать в проекте технологи. Есть конечно отдельные дурачки, на которых воду возят, пусть учатся. Не повредит.

[EJIEHA]

В тепловых схемах показаны манометры, термометры, а подбор их предлагают нам.

Именно. Подбирать и учитывать в своих спецификациях. А технологи указывают места установки на трубопроводах и "бобышки-мармышки" как мы их называли. Так-то

Ещё вспомнила. В ИТП-ЦТП проект узлов учёта тепла делается отдельно от части ТМ инженером по автоматике.

[starr]

По манометрам, термометрам расходомерам вопросов нет, а вот по регуляторам прямого действия к которым не подходит электричество есть. Весь расчет потерь давлений в арматуре и даже насосы подбирает ОВ (хотя они на электричестве работают и бывают даже трехфазные), а почему то регуляторы прямого действия подбирает АОВ.

[EJIEHA]

Автор, уточните пожалуйста. Если "эксперт требует", то это стадия П у Вас?

[Гость_Iroha_*]

По манометрам, термометрам расходомерам вопросов нет, а вот по регуляторам прямого действия к которым не подходит электричество есть. Весь расчет потерь давлений в арматуре и даже насосы подбирает ОВ (хотя они на электричестве работают и бывают даже трехфазные), а почему то регуляторы прямого действия подбирает АОВ.

ключевое слово регулятор, а не электричество

[starr]

Автор, уточните пожалуйста. Если "эксперт требует", то это стадия П у Вас?

Поясняю. Лет 8 назад делали какой-то проект и попали на экпертизу. Они не согласовывали никак и тогда туда поехали спецы АОВ и ОВ. Экперт им рассказал как он видит разделение труда в части подбора регулирующей арматуры и после этого начали вот эти вещи делать АОВ. Мне просто интересно как это обстоит в других организациях и может у кого есть сслылка на нормативные документы в которых этот вопрос рассматривается.

[Ludvig]

Автоматизацией называется исключение человека из технологического процесса. Это для тех, кто не знает.
К этому понятию измерительные технологические приборы не относятся. Объем автоматизации в проектах возрос немерянно с появлением современных СА. Технологические устройства остались не преженем уровне по количеству.

[EJIEHA]

Поясняю. Лет 8 назад делали какой-то проект и попали на экпертизу. Они не согласовывали никак и тогда туда поехали спецы АОВ и ОВ. Экперт им рассказал как он видит разделение труда в части подбора регулирующей арматуры и после этого начали вот эти вещи делать АОВ. Мне просто интересно как это обстоит в других организациях и может у кого есть сслылка на нормативные документы в которых этот вопрос рассматривается.

Гидравлику в любом случае считает инженер ОВ. Сейчас все расчёты, в основном, в дафоссовских или овентроповских прогах идут, а там все регуляторы подбираются автоматически. Поэтому и проблем не возникает кто что делает. Нет в нормативке об этом ничего. Исторически сложилось.

[starr]

Автоматизацией называется исключение человека из технологического процесса. Это для тех, кто не знает.
К этому понятию измерительные технологические приборы не относятся. Объем автоматизации в проектах возрос немерянно с появлением современных СА. Технологические устройства остались не преженем уровне по количеству.

КИПиА - это контрольно измерительные приборы и автоматика, следовательно измерительные технологические приборы относятся

[v-david]

... как это обстоит в других организациях ...

Гидравлику в любом случае считает инженер ОВ. Сейчас все расчёты, в основном, в дафоссовских или овентроповских прогах идут, а там все регуляторы подбираются автоматически. Поэтому и проблем не возникает кто что делает. Нет в нормативке об этом ничего. Исторически сложилось.

У нас отдел ОВ занимается только воздухом и дымом. все остальное делаем мы (условно ТС и ХС), всю жижу, включая узлы приточек, так проще. Слишком много было косяков... С автоматикой все в порядке, отсчитали гидравлику, паснули автоматчикам (с алгоритмом), те свои электрические закорюки влепили и вперед(назад). Нет проблем. Разделить декларативно, на основе документов, невозможно, нужно договариваться. Ну и конечно надо не просто знать смежную область (автоматику, например), но и разбираться в ней.
К. Прутков: "узкий специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя"

[beastmaster]

В тепловых схемах показаны манометры, термометры, а подбор их предлагают нам. Туда же любые счетчики. Хренушки! Это с автоматикой никак не связано и отношения к нам не имеет. Они же су..(нехорошие люди) ленятся даже параметры проставлять. Технологические приборы должны учитывать в проекте технологи. Есть конечно отдельные дурачки, на которых воду возят, пусть учатся. Не повредит.

+100500

[Ludvig]

КИПиА - это контрольно измерительные приборы и автоматика, следовательно измерительные технологические приборы относятся

Как-то делаю проекты АК, АТ, АОВ, АТМ. А КИПиА не делаю. Почему даже не предлагают? Я что, должен указывать с своих проектах места врезок под приборы, которые должны выполнять сварщики-автоматчики?

Сообщение отредактировал Ludvig - 5.6.2012, 15:00

[v-david]

под приборы - нет, под свои датчики - да. Но я уже говорил, это вопрос разумного разделения. Если, например, я вижу, что коллега поплыл в теме, конечно не буду его давить, сделаю сам.
Хотя, по большому счету, само название КИПиА к гидравлике ни с какого боку не относится, правда? Я тоже могу сказать: мне по барабану каким манометром Вы будете мерять, мне вообще мерять ничего не нужно. Занимаетесь автоматизацией-диспетчеризацией? Вперед! Есть такая наука - метрологогия, в ее ведении все приборы. К кому метрология ближе, к механическим системам или к автоматизации? Не лукавьте, конечно к автоматизации. Так что если механики ставят приборы, так это уверяю Вас до поры до времени, пока приборы механические (традиция). Еще чуть-чуть поумнеем и это кончится, я имею ввиду механические приборы, как кончились счеты. Что, и тогда Ludvig останется при своем мнении?
Я, как человек работающий в проектировании относительно недавно, могу точно сказать, у нас оно на гиблом уровне. И попытки вернуть его в старые добрые времена лишь оттягивают агонию. При всем моем уважении к ранее отлаженной системе. ИМХО.

Сообщение отредактировал v-david - 5.6.2012, 21:21

[Usach]

Хосподи! Какой бред!! А ещё - форум автоматчиков!
Читайте азбуку. ГОСТ 21.408-93. прям с п.3 и п.4.
(Форма 1 Исходные данные и результаты расчетов сужающих устройств; Форма 2 Исходные данные и результаты расчетов регулирующих органов; и дальше - требований навалом!)
Да-да! Автоматчик не только закладывает ФСЕ регулирующие и показывающие приборы (сокращённо КИПиА) и шайбы (а Вы не знали? Ах Вы не умеете...Я умилён...Ну, ладно - шайбы можно отделу службы наладки сетей оставить...Это допускается...Всё равно по-месту пересверливать придется ), но ещё и доказывает Ростехнадзору Гортеплоэнерго, что регуляторы выбраны правильно, а шкалы приборов соответствуют измеряемым диапазонам. Причем, заполняя специальные таблицы, он по-шагово показывает методику своего расчёта. А не "просто написал" - знаете ли...
В основных ВК-шных и ОВ-шных СНиПах тупо нет не то, что требований хоть как то касаться КИПа, но тупо нет даже понимания - а в каком виде я должен эти приборы представить в проекте!! Как? В столбик их записать по-порядку? В виде пояснительной записки? Может в виде служебной записки? Мол, прошу монтажников поставить термометры 5 штук, пожалуйста...
Лично я, уже больше шести лет хожу согласовывать раздел автоматики ИТП к одному и тому же начальнику службы ТАИС Гортеплоэнерго. Мы знаем уже друг друга как облупленных. Но до сих пор он всегда (!) проверяет мои регуляторы на Kv. А инспектор Ростехнадзора всегда пересчитывает манометры и термометры и проверяет шкалы (и, кстати - через раз находит на пару манометров больше, чем я насчитал, и пару - с не теми шкалами ).

Вообще - мне прям удивительно. Подобный "вопрос" может задавать только "чистый" проектант...Если человек хоть раз сам запускал и налаживал ИТП, или обвязку калорифера, ему уже и самому не захочется отдавать подбор клапана технологам, или доверять кому-то размещать стрелочные приборы...

Сообщение отредактировал Usach - 6.6.2012, 6:20

[Usach]

Тетки АОВ с институтов без проблем подбирают балансировочники, клапана, термометры, манометры, фланцы, переходники и т.д. и делают установочные чертежи типа "Эскиз установки клапана ХХ на трубопровде хх"
Хорошо разбираются в импортных комплектующих, вроде Данфосс или Белимо. Лет им - столько не живут. С ними приятно и легко работать. Короче учитесь.

А Вы лично после их "подбора" что-нибудь запускали?? Особенно меня умиляет их методика подбора балансировочных и шайб...Последний раз наблюдал расчёт шайбы. Для того, чтоб из перепада на вводе в 35 метров сделать 10. Т.е. на полном серьёзе на шайбе рассчитывали уронить 20 метров. Я хотел было сказать, что это утопия, но при этом дом "посадим", но потом просто спросил - а зачем? И получил шедевр - чтоб шума не было...

[starr]

А еще помимо ГОСТ 21.408-93 нашел "Системы автоматизации. Монтаж и наладка. СТО 11233753-001-2006* ОАО - АССОЦИАЦИЯ «МОНТАЖАВТОМАТИКА»" http://www.complexdoc.ru/ntdtext/535530#_Toc232932320 Приложение 28. п. 5 Регулирующие органы. Что на это скажите?

[Usach]

Это не норматив. Это "внутреннее распоряжение" (СТАНДАРТ ОРГАНИЗАЦИИ) для ОАО - АССОЦИАЦИЯ «МОНТАЖАВТОМАТИКА»

[starr]

Схему ИТП разрабатывает ОВешник, он устанавливает регулирующую арматура, а Автоматчик согласно ГОСТ 21.408-93 считает ее. (Usach-А Вы лично после их "подбора" что-нибудь запускали?? Особенно меня умиляет их методика подбора балансировочных и шайб...Последний раз наблюдал расчёт шайбы. Для того, чтоб из перепада на вводе в 35 метров сделать 10. Т.е. на полном серьёзе на шайбе рассчитывали уронить 20 метров. Я хотел было сказать, что это утопия, но при этом дом "посадим", но потом просто спросил - а зачем? И получил шедевр - чтоб шума не было...). Как после такого делать расчет если данные для расчеты дает ОВ?

[starr]

Вообще - мне прям удивительно. Подобный "вопрос" может задавать только "чистый" проектант...Если человек хоть раз сам запускал и налаживал ИТП, или обвязку калорифера, ему уже и самому не захочется отдавать подбор клапана технологам, или доверять кому-то размещать стрелочные приборы...

Вот я "чистый" проектант, подскажите, если не затруднит, кто должен запускать и налажавать ИТП? ОВ, АОВ или умный слесарь? а еще и расчитывать клапана на стояках отопления и на батареях.

[Ludvig]

Вот прститут технолог сделал свою работу. Подбирайте манометры, термометры, счетчики....

Прикрепленные файлы

 ______.dwg ( 194,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[Usach]

Вот я "чистый" проектант, подскажите, если не затруднит, кто должен запускать и налажавать ИТП? ОВ, АОВ или умный слесарь? а еще и расчитывать клапана на стояках отопления и на батареях.

Я раньше думал, что всю свою совесть я удачно пропил в институте.
Потом у меня был в жизни период - примерно 3 года, когда я работал "чистым" проектантом автоматики ИТП. Потом я уволился. Не потому, что я был плохим работником, или чем то был недоволен...Просто пришло осознание того, что пора бы как специалисту расти дальше. Практически - я уже начал превращаться в "швею-мотористку"...Но я ведь не девушка, думал я. Я ж спецом должен стать, а не чертёжником... И тут случай подвернулся...Точнее - стартовый объект...Простейшая замена элеватора на узел смешения. Фигня, думал я - за день управлюсь...
Через три дня, когда узел был запущен и все "открытия" закончились, мне было очень,очень стыдно и обидно за те три года, который я проработал "чистым" проектантом...А точнее за два. Всё-таки первый год - он был стартовый...я все-таки "учился", нормативы изучал, рыбы рисовал...
Сейчас я об этом со смехом вспоминаю, а тогда-да! Это было потрясением...

В-принципе требовать от проектанта, что б он пусконаладкой своих "творений" занимался очень даже нужно. Но при современной "экономике" проектных контор,это очень затратно и руководители на это не идут.
Я глубоко убеждён, что пусконаладкой своих творений должен заниматься проектировщик. Причём это не нужно делать систематически. Сначала - пару сезонов самому, а потом - только в случае сложных объектов или проблем с пусконаладкой. Принцип простой - проведя пусконаладку разработанной им схемы и увидив все недочёты, промахи и неудобности этого проектного решения при монтаже, проектировщик получает нормальную рабочую "рыбу". А дальше - при тиражировании этой рыбы, основной объём пусконаладки - разумеется на монтажниках. Пусть сами свои косяки вылавливают. Я к этому сам пришёл. Через свой опыт.
Это я уже потом сообразил, что это система. И не мной придуманная.
Я, в своё время, на военном заводе в КБ работал - так там та же система: сначала я опытный образец в КБ "придумал", его собрали в цехе опытного производства, потом (если всё удачно) - в том же цехе - пробная партия. А потом уже как изделие, оно передаётся на завод - "план гнать". А я, как автор - ведущий по серии. Если затык какой - мне технолог звонит:"Привет, вредитель! Опять у меня всё встало!! Понапридумывают, блин, на мою голову!". Ну, и я в цех полетел...

И - да! И клапана на батареях и насосы и теплообменники проверять автоматчику надо. Не обязательно их досканально расчитывать - достаточно понимать - оно это, или тут явный косяк.
Я, например (как всякий нормальный пусконаладчик) сначала смотрю выбор насосов, т/о и клапанов. А ну, как ошибочка? При этом (я уже долго работаю) я только т/о "точно" просчитать не могу - там программа целая. Но мне этого и не надо. У меня уже в голове таблица - какой т/о, примерно на какую мощность и сколько где, примерно пластин. А работать с рабочими точками насоса и расходы через клапана всякие считать - ну, извините...Без этого какое, в баню, проектирование...тем более, что формулы там за 3-й класс начальной школы - умножение и деление. Ну, и , парочка - за 6 класс. Там корень появляется...Ну а уж инфы - просто море!

[Usach]

Вот прститут технолог сделал свою работу. Подбирайте манометры, термометры, счетчики....

Уже мильон раз, только мной написано - читайте ЕСКД! В частности что такое схема и чем он от чертежа отличается. Схем без перечня элементов не бывает!! То что Вы выложили - не схема!!! А комиксы на непонятную тему....А точнее - тест-картинка: кто чернильное пятно увидит, кто девушку с бородой...
Причем перечень - он есть...А точнее - экспликация...Я ж маркировку вижу - 1-котлы, 2-горелки, насосы и пр. по экспликации пронумерованы...И хде она??

хотя...конкретно в этом случае манометры и термометры и и так Вам подберу. Котлы, то поди на 6атм. защищены. Давление подпитки - не выше, чем ВПУ позволяет..значит рабочее давление в Т21 - ну, порядка 4-5 атм., не более....
А для счетчиков (кстати, хде они? Я могу и сам, конечно поставить - не вопрос. Просто, обычно их на схемах тоже показывают) достаточно нагрузку знать...Ну, а зная нагрузку - я и насосы прикину...А! а нагрузка, то судя по диаметрам - порядка 3х0,8=2,4 гиги?? Три рабочих - один резервный?

Сообщение отредактировал Usach - 6.6.2012, 10:09

[Ludvig]

А я начал с электрослесаря КИПиА на пищевом предприятии. Потом монтажно-наладочные организации с электромонатжника, до наладчика. И Только по прошествии большого периода стал проектировщиком. Мне эти клапана и теплообменники побарабану. Не нравится как работает автоматика, попробуй вручную регулировать. Не получается? Пошел нафиг, это не ко мне претезии. Кличка "вредитель" тоже была. Теперь так не зовут. Перестал подставляться. И шелупонь технологическую с себя всегда скидываю. С недоумками и присяжными лентяями дело иметь? И еще их работу проверять? Пусть сами люлей получают. А ко мне не лезьте, вы за меня мою работу проверять и делать не будете. А я за вас ненамерен. Вы мне никто и ничто.

Причем перечень - он есть...А точнее - экспликация...Я ж маркировку вижу - 1-котлы, 2-горелки, насосы и пр. по экспликации пронумерованы...И хде она??

хотя...конкретно в этом случае манометры и термометры и и так Вам подберу. Котлы, то поди на 6атм. защищены. Давление подпитки - не выше, чем ВПУ позволяет..значит рабочее давление в Т21 - ну, порядка 4-5 атм., не более....

Даже в плане размещения оборудование промаркировано. экспликации нет, только спецификация. Не барин, сам пусть подбирает, это уже верх хамства. Я еще за него должен додумывать.
Usach, то что все возможно, это да. Тебе надо, а мне нет. 4,3 Гкал. Угу? Два-три рабочих, один-два резервный.

Сообщение отредактировал Ludvig - 6.6.2012, 10:24

[Usach]

А можно спецификацию. Просто, для "коллекции" - на первый взгляд схема весьма прилично выполнена.
Прикину оборудование...Может чего нового увижу...

[Ludvig]

ЛС. Да, выглядит прилично, но геморя с планами немеряно.
Обрати внимание на насосы тн на ГВС. Все насосы внутреннего контура можно и нужно заменить на пару насосов.

Сообщение отредактировал Ludvig - 6.6.2012, 11:07

[Usach]

4,3 Гкал...3 котла...это по 1,43 на котёл...Чет мне прям реально кажется, что труба тонковата...
А - там коллектор, то 200-тый! недоглядел...Кстати - ничо, так решение по раздаче с 200-го на котлы с уменьшением Ду...Реальная экономия на диаметре арматуры...зачот!...
Хотя - не известно, согласуют ли с 125 на 100, а потом обратно...

[Diver]

Как-то делаю проекты АК, АТ, АОВ, АТМ. А КИПиА не делаю. Почему даже не предлагают? Я что, должен указывать с своих проектах места врезок под приборы, которые должны выполнять сварщики-автоматчики?

М..да век живи век учись, в институтах у автоматчиков есть даже предмет "Гидравлика" и поверьте ганяли нас и вдоль и поперек, а то что вы не делали раздел КИПиА - немудренно, его не существует, приборы КИПиА делятся на показывающие, регистрирующие, сигнализирующие, измирительные - и скажу вам по секрету - всё это - парафия КИПовца и прописано в соответствующей литературе. Осмелюсь поправить, не сварщики-автоматчики - а слесарь КИПиА.

P.S. Ну так решил поумничать

[Usach]

Н-да...с циркуляцией по внутреннему контуру - что то страшное и ужасное...Хотя - очень может быть, что схема и рабочая...Просто экзотическая...Надо будет разобраться...Вечерком...
С ГВС - это такой способ (попытка?) поддерживать подачу не выше 55 грдС. Правда - на первичке. Типа погрешность (потеря) нескольких градусов на вторичке - пренебрегаем... То же надо посмотреть...

[beastmaster]

Если следовать логики Usach, то вообще никто не нужен при проектировании, кроме КИПовца - он ведь и гидравлику всю просчитает, и оборудование подберет, и электрику сделает (а че там сложного?), ну и само-собой свою часть не забудет Да еще потом и наладит, запустит и на эксплуатацию возьмет тогда и КИПовцам должны платить вразы больше. Я конечно не против профессионального роста, развития, как инженер и т.д.... НО! Говорить, что посмотря так бегло на схему можно сходу оценить правильность подбора оборудования, а тем более грамотно подобрать регулирующее и теплообменное оборудование (будь то регуляторы прямого действия, трехходовые клапаны, шайбы...) это значит или нихрена не разбираться в гидравлике, или быть о себе высокого мнения (без обид)... Даже если там кому-то что-то читали в институте в качестве краткого курса - для общего развития - это еще ничего не значит. Помимо гидравлики надо еще знать кучу дисциплин, чтобы грамотно спроектировать технологическую часть. Основную "скрипку" играет в таких объектах теплотехник (овешник, вкашник), короче - технолог. А если объект нестандартный? Тогда все - приплыли... Гидравлика это не только "на пальцах", "шестой класс" и "очень просто".

Вот такой пример: есть у нас в городе торговый центр. Сделали в нем систему отопления - один стояк и горизонтальная разводка. На этажах в тоге греют только два-три первых радиатора, остальные - не греют, люди мерзнут. Вызывают теплотехника, грешат на новый тепловой узел. А оказывается систему отопления надо еще и отрегулировать! Т.е. прижимать краны радиаторов на первых от стояка, чтобы грели последние. Так вот доприжимались, что из 9 радиаторов крыла греть стало где-то 5-6. Остальные не греют! Есть специальная компьютерная программа для моделирования работы гидравлики. Смоделировали там эту систему, увидели, что и модели и реальный объект совпадают - не греют (низкая циркуляция) через одни и те же радиаторы. Попробывали на модели порегулировать - добились того же самого, что и в натуре. В итоге смоделировали, как нужно систему переделать, чтобы загрели все радиаторы. Но на модели один единственный радиатор все равно не грел. Так вот когда систему переделали и все заработало, именно это единственный радиатор и не работал. А вы говорите - гидравлика - фигня!

[beastmaster]

Проект - это всегда СОВМЕСТНАЯ работа группы специалистов. Нельзя говорить, что теплотехник тупо накидал какие-то трубопроводы с насосами ничего не думая о том, что и как будет регулировать в системе температуру, давление..., скинул схему КИПовцу со словами: "на, думай, как она у тебя будет работать", и все - приступил к следующей работе. В процессе подбора гидравлических элементов может выясниться, что такая гидравлическая схема просто не подходит из-за того, что нет регуляторов с нужными параметрами, надо переделывать или всю схему, или её часть (такие случаи в моей практике бывали не раз), и если этим будет заниматься даже два человека, то такое перекидывание работы туда-сюда со словами "а у меня нет такого регулятора" к чему приведет? Всегда у нас теплотехник делал тепломеханическую схему, скидывал её КИПовцу для согласования, чтобы он посмотрел, как будет поддерживать указанные в схеме параметры и есть ли у него для этого все возможности, и если да, то работа велась дальше. Если нет - схема дорабатывалась, но как правило после одной-двух переделок теплотехник уже прекрасно знал что и каким образом регулируется и выпускал уже сразу рабочую схему, на которой указывал нужную ему аппаратуру для КОНТРОЛЯ ЕГО параметров (термометры, манометры). А при наладке объекта, если возникали проблемы, теплотехник присутствовал обязательно, проверял расчетные значения со совими по СВОИМ ЖЕ ПРИБОРАМ, а КИПовец проверял свою часть по своим датчикам. К слову: а с паровыми котельными кто-то работал? Там отдельная песня - это Вам не вода и с наскоку там не разобраться! А что касается нормативов - требования в них далеко не всегда пишут компетентные люди. Как-то звонил в профильный институт по газоснабжению (не буду называть, какой), - и там говорил с главным специалистом, который оказывается был не в курсе, что ГАЗ - сжимаемый! А они занимаются выпуском нормативов по газу. Так-то!

[Usach]

Ну да, ну да...На первом десятке ИТП я ещё бы тоже засомневался - как и Вы...У меня уже больше трёх десятков...Я Вас уверяю - если с подбором ободорудования косяк - я это не только "увижу", я это ещё и в монтаж не допущу...Потому, что столько раз уже "наплакался"!! И с т/о и с насосами... Поверьте - хватает одного сезона, и одного "паханого" объекта, потом и на воду дуешь, и всякого куста боишься...
Я не берусь проектировать - я говорил об оценке на уровне "бьёт", не бьёт. Типа - на мощность в 1 гигу 3х кубовый насос заложен - ну ведь понятно, что ошибка...Хотя - могу легко проверить и правильность подбора оборудования (кроме т/о - их я оцениваю прикидочно), диаметров тр-дов, различные "расстояния до шва", правильность установки насосов с мокрым или сухим ротором...Ну, там по-мелочи всякое...Это - благодаря симбиозу практики и теории. По алгоритму - а здесь переделать!! А почему? Когда объяснят, когда в нормах посмотришь. Но это -в лучшем случае, а в худшем - да, блин!! Ну чо ей надо!! Куда тепло дели!!!! Открываешь схему, открываешь нормы, звонишь всем кому можешь - надо что-то делать...Так и научаешся...Это, вообще-то, инженерией называется. Наука или, например проектное дело - это совсем не то...

[Usach]

Проект - это всегда СОВМЕСТНАЯ работа группы специалистов. Нельзя говорить, что теплотехник тупо накидал какие-то трубопроводы с насосами ничего не думая о том, что и как будет регулировать в системе температуру, давление..., скинул схему КИПовцу со словами: "на, думай, как она у тебя будет работать", и все - приступил к следующей работе.
..................................................................

Убитсяапстену!! Да в 99% случаев как раз именно так!!
Ну, это тут - у нас. В колхозе "Просторы за Садовым"...А вот как у Вас на облаке...Ну -да! Везёт Вам....Небожителям....

Если интересно - именно я проектирую автоматику и электрику для ИТП. Технологию - разумеется, тепломеханик. Если этот тепломеханик - мой наёмник, то ТМ проверяю сначало я, а потом Гортеплоэнерго и Ростехнадзор...
Проблемы, как правило, возникают, когда приходится работать по чужому ТМ-проекту. (автоматику и электрику-то я всё равно под себя переделываю. )

Сообщение отредактировал Usach - 6.6.2012, 21:13

[toxan]

В основных ВК-шных и ОВ-шных СНиПах тупо нет не то, что требований хоть как то касаться КИПа, но тупо нет даже понимания - а в каком виде я должен эти приборы представить в проекте!! Как? В столбик их записать по-порядку? В виде пояснительной записки? Может в виде служебной записки? Мол, прошу монтажников поставить термометры 5 штук, пожалуйста...
Лично я, уже больше шести лет хожу согласовывать раздел автоматики ИТП к одному и тому же начальнику службы ТАИС Гортеплоэнерго. Мы знаем уже друг друга как облупленных. Но до сих пор он всегда (!) проверяет мои регуляторы на Kv. А инспектор Ростехнадзора всегда пересчитывает манометры и термометры и проверяет шкалы (и, кстати - через раз находит на пару манометров больше, чем я насчитал, и пару - с не теми шкалами ).

Вообще - мне прям удивительно. Подобный "вопрос" может задавать только "чистый" проектант...Если человек хоть раз сам запускал и налаживал ИТП, или обвязку калорифера, ему уже и самому не захочется отдавать подбор клапана технологам, или доверять кому-то размещать стрелочные приборы...

Все есть, только не в нормативке, а в процессе согласования. Задания выдаются в определенном виде,под подпись, их просто в проект не включают. Так что не нужно смуту наводить.

Я раньше думал, что всю свою совесть я удачно пропил в институте.
Потом у меня был в жизни период - примерно 3 года, когда я работал "чистым" проектантом автоматики ИТП. Потом я уволился. Не потому, что я был плохим работником, или чем то был недоволен...Просто пришло осознание того, что пора бы как специалисту расти дальше. Практически - я уже начал превращаться в "швею-мотористку"...Но я ведь не девушка, думал я. Я ж спецом должен стать, а не чертёжником... И тут случай подвернулся...Точнее - стартовый объект...Простейшая замена элеватора на узел смешения. Фигня, думал я - за день управлюсь...
Через три дня, когда узел был запущен и все "открытия" закончились, мне было очень,очень стыдно и обидно за те три года, который я проработал "чистым" проектантом...А точнее за два. Всё-таки первый год - он был стартовый...я все-таки "учился", нормативы изучал, рыбы рисовал...
Сейчас я об этом со смехом вспоминаю, а тогда-да! Это было потрясением...

В-принципе требовать от проектанта, что б он пусконаладкой своих "творений" занимался очень даже нужно. Но при современной "экономике" проектных контор,это очень затратно и руководители на это не идут.
Я глубоко убеждён, что пусконаладкой своих творений должен заниматься проектировщик. Причём это не нужно делать систематически. Сначала - пару сезонов самому, а потом - только в случае сложных объектов или проблем с пусконаладкой. Принцип простой - проведя пусконаладку разработанной им схемы и увидив все недочёты, промахи и неудобности этого проектного решения при монтаже, проектировщик получает нормальную рабочую "рыбу". А дальше - при тиражировании этой рыбы, основной объём пусконаладки - разумеется на монтажниках. Пусть сами свои косяки вылавливают. Я к этому сам пришёл. Через свой опыт.
Это я уже потом сообразил, что это система. И не мной придуманная.
Я, в своё время, на военном заводе в КБ работал - так там та же система: сначала я опытный образец в КБ "придумал", его собрали в цехе опытного производства, потом (если всё удачно) - в том же цехе - пробная партия. А потом уже как изделие, оно передаётся на завод - "план гнать". А я, как автор - ведущий по серии. Если затык какой - мне технолог звонит:"Привет, вредитель! Опять у меня всё встало!! Понапридумывают, блин, на мою голову!". Ну, и я в цех полетел...

И - да! И клапана на батареях и насосы и теплообменники проверять автоматчику надо. Не обязательно их досканально расчитывать - достаточно понимать - оно это, или тут явный косяк.
Я, например (как всякий нормальный пусконаладчик) сначала смотрю выбор насосов, т/о и клапанов. А ну, как ошибочка? При этом (я уже долго работаю) я только т/о "точно" просчитать не могу - там программа целая. Но мне этого и не надо. У меня уже в голове таблица - какой т/о, примерно на какую мощность и сколько где, примерно пластин. А работать с рабочими точками насоса и расходы через клапана всякие считать - ну, извините...Без этого какое, в баню, проектирование...тем более, что формулы там за 3-й класс начальной школы - умножение и деление. Ну, и , парочка - за 6 класс. Там корень появляется...Ну а уж инфы - просто море!

Ну да, ну да...На первом десятке ИТП я ещё бы тоже засомневался - как и Вы...У меня уже больше трёх десятков...Я Вас уверяю - если с подбором ободорудования косяк - я это не только "увижу", я это ещё и в монтаж не допущу...Потому, что столько раз уже "наплакался"!! И с т/о и с насосами... Поверьте - хватает одного сезона, и одного "паханого" объекта, потом и на воду дуешь, и всякого куста боишься...
Я не берусь проектировать - я говорил об оценке на уровне "бьёт", не бьёт. Типа - на мощность в 1 гигу 3х кубовый насос заложен - ну ведь понятно, что ошибка...Хотя - могу легко проверить и правильность подбора оборудования (кроме т/о - их я оцениваю прикидочно), диаметров тр-дов, различные "расстояния до шва", правильность установки насосов с мокрым или сухим ротором...Ну, там по-мелочи всякое...Это - благодаря симбиозу практики и теории. По алгоритму - а здесь переделать!! А почему? Когда объяснят, когда в нормах посмотришь. Но это -в лучшем случае, а в худшем - да, блин!! Ну чо ей надо!! Куда тепло дели!!!! Открываешь схему, открываешь нормы, звонишь всем кому можешь - надо что-то делать...Так и научаешся...Это, вообще-то, инженерией называется. Наука или, например проектное дело - это совсем не то...

У Вас просто перед глазами реального главспеца не было. Вот и картинки рисовали. А опыт получали на реальной практике в металле. Данный опыт можно получить и условно "устно", от главспеца, на авторском надзоре все встанет. Поэтому проектировщик должен учитывать всех специалистов, от бюрократа до монтажника, участвующих в процессе. А уж пусконаладчика в первую очередь.
Сейчас передача опыта в системе проектирования отсутствует, у большинства перед глазами, максимум хороший ведущий из совка, с 20 летним стажем.

Сообщение отредактировал toxan - 6.6.2012, 21:22

[Ludvig]

Проект - это всегда СОВМЕСТНАЯ работа группы специалистов. Нельзя говорить, что теплотехник тупо накидал какие-то трубопроводы с насосами ничего не думая о том, что и как будет регулировать в системе температуру, давление..., скинул схему КИПовцу со словами: "на, думай, как она у тебя будет работать", и все - приступил к следующей работе.

А вот и не так. Далеко не совместная работа, а последовательная. Теплотехник сделал работу, и отдал автоматчику.

В процессе подбора гидравлических элементов может выясниться, что такая гидравлическая схема просто не подходит из-за того, что нет регуляторов с нужными параметрами, надо переделывать или всю схему, или её часть (такие случаи в моей практике бывали не раз), и если этим будет заниматься даже два человека, то такое перекидывание работы туда-сюда со словами "а у меня нет такого регулятора" к чему приведет? Всегда у нас теплотехник делал тепломеханическую схему, скидывал её КИПовцу для согласования, чтобы он посмотрел, как будет поддерживать указанные в схеме параметры и есть ли у него для этого все возможности, и если да, то работа велась дальше.

нНужно исходить из того, что регуляторов с нужными параметрами не существует, а если и есть какие-то, они не удобны в обслуживании или практическом применении. Мне лично глубоко пофигу, варианты изменения технологии. Автоматики без технологии вообще не существует, как раздел промышленности. Тут уже нужен опыт и кругозор. Изворотливость тоже не помешает. Еще никто и никогда со мной не согласовывал технологию. Придумывать технологию приходилось и воплощать. А быть нянькой у технолога, низачто и никогда. У меня все работает, а если что то не греет, это не мои проблемы. Автоматика для нагрева не предназначена. У меня полный каталог проектов ИТП, это всего лишь с повыситкой и/или с подпиткой или без чего нибудь. Неделю работаешь и остальную часть месяца гуляешь.
А кто мне скажет, почему ставят электронное управление ГВС, когда есть ТРВ с полным ходом от открытия до закрытия с дельтой 1, 2, 5 и 10 градусов. В самом деле, почему?

[v-david]

плач Ярославны. Господа автоматчики! приятно, конечно, осознавать, что есть такие спецы, которые супер-пупер профи и могут за 15 минут на пальцах рассказать, как нужно было проектировать ТМ. Среди вашего брата тоже уродцев достаточно, так что давайте не будем пальцами тыкать. Много из ваших умников знает, что такое автоматы Мили, Мура? Вот Вы пытаетесь глумиться над дерьмом, которым называется наша сегодняшняя система образование, так это легко, ума много не надо. Честное слово, не хотел такое писать серьезным специалистам, но кроме профессиональной гордости есть еще и элементарная порядочность. Пихать кого-то носом в дерьмо конечно приятней, чем это дерьмо разгребать... Может хватит?

[Usach]

Большинство чисто технических вопросов, связанных с инженерией, упираются в экономику, связанную с бабками.
По узнавайте, сколько стоит ТРМ12+клапан Есби+привод Есби, и аналогичный регулятор прямого действия от Данфосса или Самсона...

[Usach]

Я, в своё время неплохо ориентировался в вопросах, связанных с автоматами Мили или Мура. Точно также, как и в прочем мат.обеспечении, связанным с цифровой и микропроцессорной схемотехникой. Я только не понимаю как это связано с необходимостью проверять насосы и диаметры регуляторов и - я тут что то весёлое пропустил - кто кого куда носом?? Я в самом деле не понимаю - если тепломеханик (который, кстати прилично старше меня) ни бум-бум ни в электрике, ни в ПИДах, ни ещё, в чем-то "моём", а я свободно ориентируюсь в тепломеханике (по-крайней мере в той части, в которой она меня касается), то почему это сразу я "супер-пупер профи"? Я нормальный работяга-инженегр. Мне ничего на голову, как Ньютону не сваливалось. Это мой опыт. Мои нервы и деньги. С чего бы мне недоумком-то прикидываться? Что могу - то могу...

[toxan]

Большинство чисто технических вопросов, связанных с инженерией, упираются в экономику, связанную с бабками.
По узнавайте, сколько стоит ТРМ12+клапан Есби+привод Есби, и аналогичный регулятор прямого действия от Данфосса или Самсона...

А если вопрошающий посчитает суточные/часовые/секундные расходы, учтет что расчет вероятностный, после чего учтет время полного открытия клапана, и оценит динамику теплообменного процесса, я думаю все встанет на свои места.

Я, в своё время неплохо ориентировался в вопросах, связанных с автоматами Мили или Мура. Точно также, как и в прочем мат.обеспечении, связанным с цифровой и микропроцессорной схемотехникой. Я только не понимаю как это связано с необходимостью проверять насосы и диаметры регуляторов и - я тут что то весёлое пропустил - кто кого куда носом?? Я в самом деле не понимаю - если тепломеханик (который, кстати прилично старше меня) ни бум-бум ни в электрике, ни в ПИДах, ни ещё, в чем-то "моём", а я свободно ориентируюсь в тепломеханике (по-крайней мере в той части, в которой она меня касается), то почему это сразу я "супер-пупер профи"? Я нормальный работяга-инженегр. Мне ничего на голову, как Ньютону не сваливалось. Это мой опыт. Мои нервы и деньги. С чего бы мне недоумком-то прикидываться? Что могу - то могу...

Просто есть такие "тепломеханики", которые не представляют как автоматика работает, как систему налаживают, и сколько это стоит. Когда такой проект попадает к человеку более менее понимающему систему у того на голове встают волосы.

Более того, раздел автоматизации довольно специфичный, очень большое число обратных связей, мыслить нужно в динамике при различных режимах, строить полноценную модель процесса. У смежных специальностей без данных навыков сложно, но можно.

Сообщение отредактировал toxan - 6.6.2012, 22:50

[v-david]

Притча. Однажды в автобусе один человек поставил на сиденье грязную сумку. Потом он вышел, а сидевший напротив мужчина достал салфетку и аккуратно вытер оставшуюся грязь.
А как бы поступили Вы?
toxan! я рад что вы тоже подключились к этой супер сложной науке с ее большим количеством ОС, динамическими моделями, вероятностными процессами и т.д. Только Вы немного опоздали, мы проходили все это на 3 курсе много-много лет назад и что-то особо сложного там ничего не нашли. Может учителя Вам как-то не так объясняли? Ни хрена нету сложного в практическом применении вашей автоматики к обсуждаемой теме, то же мне, бином Ньютона! Не обольщайтесь и не пугайте - никто не боится. Ничуть не сложней любой другой науки, в том числе гидравлики.
Блин, ведь всего лишь прошу, ну чуть поскромней, мужчины!

[Usach]

На самом деле, даже большинство проектантов автоматики "не представляют как автоматика работает, как систему налаживают, и сколько это стоит". Они только думают, что понимают. Я сам когда то таким был. А большинство из таких вообще считают, что их дело - "провода". А различные регуляторы должны считать тепломеханики. Мол, это они клапана подбирают, а я только привод ставлю - и фсё...
У тепломехаников, там другая бяда. Они рисуют схему, и считают, что работать она должна так, как им хочется. Причем не за счёт законов физики, а за счёт "автоматики". И когда им начинаешь объяснять, что, мол так работать не будет, возражают - ну, так настраивайте Вашу автоматику нормально! Ещё у них есть любимая фаза - она (регулятор, контроллер, короче автоматика) должна греть! Когда начинаешь объяснять, что регулятор - это кусок железа, а контроллер - лишь кусок пластика, но никак не печка бесконечной ёмкости, и "греть" должны в первую очередь т/о, насосы, сечения труб и правильно спроектированная и сбалансированная схема, то натыкаешься на стенку. Мол, ну да, ну да. Куда Вам придуркам до тепломеханики. Копайтесь со своими проводами...У себя в песочнице...

[beastmaster]

Ну да, ну да...На первом десятке ИТП я ещё бы тоже засомневался - как и Вы...У меня уже больше трёх десятков...Я Вас уверяю - если с подбором ободорудования косяк - я это не только "увижу", я это ещё и в монтаж не допущу...Потому, что столько раз уже "наплакался"!! И с т/о и с насосами... Поверьте - хватает одного сезона, и одного "паханого" объекта, потом и на воду дуешь, и всякого куста боишься...
Я не берусь проектировать - я говорил об оценке на уровне "бьёт", не бьёт. Типа - на мощность в 1 гигу 3х кубовый насос заложен - ну ведь понятно, что ошибка...Хотя - могу легко проверить и правильность подбора оборудования (кроме т/о - их я оцениваю прикидочно), диаметров тр-дов, различные "расстояния до шва", правильность установки насосов с мокрым или сухим ротором...Ну, там по-мелочи всякое...Это - благодаря симбиозу практики и теории. По алгоритму - а здесь переделать!! А почему? Когда объяснят, когда в нормах посмотришь. Но это -в лучшем случае, а в худшем - да, блин!! Ну чо ей надо!! Куда тепло дели!!!! Открываешь схему, открываешь нормы, звонишь всем кому можешь - надо что-то делать...Так и научаешся...Это, вообще-то, инженерией называется. Наука или, например проектное дело - это совсем не то...

Давайте не будем меряться тем, кто, сколько и каких объектов сделал, потому как сравнение может оказаться не в Вашу пользу. За свою практику мной лично спроектировано автоматики и электрики более 50 котельных, и водогрейных, и паровых и комбинированных. Это не считая тепловых узлов и насосных станций. Проектировалась в том числе и сами шкафы управления, ни в одной котельной типовых шкафов не применяли - всегда разрабатывали под объект. Некоторые объекты сам и налаживал, или приезжал, если возникали проблемы. И начинал с наладчика - сами выполняли монтаж, сами налаживали.

Так вот объясните мне такую вещь: если по-вашему (ну и как в нормах, естественно написано) регулирующиую арматуру подбирает КИПовец, то как-же теплотехник подберет насосы и вообще просчитает гидравлику, если он не знает гидравлических параметров регулирующих органов? Подобрать перепады давления тех же насосов? Будет бегать к Вам с просьбой "ну подбери мне эти регуляторы"? Если теплотехник не знает элементарных основ, что и как можно регулировать, то это плохой специалист. А так всегда обратная связь должна быть: он сделал - Вы посмотрели, дали предложения, пришли к консенсусу, оба что-то поняли, внесли изменения. По-другому быть не может и не должно, если конечно себя сами не загнали в такие условия работы, когда "делай, что дают". А вообще, чтобы решать подобные вопросы всегда был и есть ГИП, который и принимает окончательные решения.

Сообщение отредактировал beastmaster - 7.6.2012, 6:50

[Usach]

Известно как - по СП41-101. Там есть формулы. (а попробывал бы кто-нибудь как нибудь по-другому - по-своему! )
Вопрос, как он регуляторы в свою проектную документацию внесёт. По какому ГОСТ в раздел ТМ вносятся расчет сужающих устройств? В какой раздел - в общие данные, чертежи, аксонометрию и в каком виде - в виде таблице, примечаний, надписи на заборе??
По какому и как в автоматику вносятся - нормирует ГОСТ 21.408-93.СПДС. Т.е. автоматчика обязывают это делать. Ну, согласитесь, что нельзя и в тепломеханике и в автоматике одно и то же оборудование по-разному подбирать и в проект вносить....Что тут вообще обсуждать то??
И-да. Будет бегать: "ну подбери-и!". Так же как к нему и КИПовец и электрик "бегают" за мощностью и рабочей точкой насоса.
А вот мой тепломеханик ко мне не бегает. Он пишет на схеме перепад на клапане и расход через клапан. А в экспликации пишет, например: "клапан регулирующий системы отопления - учтен разделом АОВ". Вот и все. А у Вас - что, все "50 объектов" тепломеханики за киповцами бегали или наоборот? Ну Вы и изверг...

Сообщение отредактировал Usach - 7.6.2012, 7:13

[Usach]

Уважаемый v-david! Да не переживайте Вы так. Скромность, щедрость и трезвость - это не про нас, автоматчиков. У нас - у автоматчиков, у кого больше (знаний ) - у тепломеханика или автоматчика - это любимая тема. И всем уже понятно, что у автоматчика больше - но тема то любимая...

[Kult_Ra]

Эта тема сама уже "с ошибкой" - «Гидравлическая увязка систем, Какаой раздел выполняет подбор и расчет оборудования».
Остался в стороне вопрос - качество и цена "системы" = разовые затраты и затраты на эксплуатацию + "0 претензий по функционировании системы"

Заранее ясно, что (в общем случае):
Подобрать изделия "изделия" управления теплосъёма и холодоподачи, управления потоками тепло-холодо-носителя в момент гидравлического расчёта (итерационный перебор диаметром) будет и качественнее и дешевле, надёжнее в эксплуатации. А уж потом эти изделия "дать задние"КиП_автоматика.

Мы же сами "подбираем" насосы и вентиляторы (и электродвигатели к ним), а ух потом в Задании электрикам выдаём "мощности" и пр. А почему термостаты, "балансиров очники" всякие и пр. надо непременно отдавать на откуп посторонним людям? Они уже не могут "влиять на .." и становятся "першой скрипкой"!
Почему бы не перепихнуть (вместе с деньгами на проектирование) к ним и насосы вентиляторы, вент_камеры кондиционеров, водо_подо_греватели, калориферы - "КиП и Автоматика" и там же наличествует!

С 1967 года до 1987 "случайно" проработал в отделе ОВТ (несколько лет) и в отделе САПР (расчёты систем ОВТ на ЭВМ) КиргизПромпроекта именно в таком разделении "полномочий и труда" меж нами и электриками (КиП и А был в составе "электротехнического отдела").
Отделы САПР или ОМИТР похожим образом "забирали расчёты" из отделов ОВТ и возвращали "результ" с "арматурой", они "обобщали" и выдавали Задание электрикам и автоматчикам. Потому и в программах нынешних эта "технология" в РФ сохранена и Верещинский по указке от Даннофосс_Москва (полагаю в лице Шапиро М и Невского В) заложил такой порядок расчеты и выбора арматуры в свои клоны программ СО. В наших СССР_программах так было с 1970-х годов ..

Но потом (и недавно!) узнал - есть (случаются как некий казус ! [в моём восприятии]) и такие "изысканные" структуры организации проектирования раздела "ОВ" типа как "трактуется" в этой теме. Кто как приловчился - чем бы дитя не тешилось ... .
Человек может всё ...пока он человек.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.6.2012, 8:39

[Kult_Ra]

(в догонку)
Бывает потребность подобрать аналоги (это понятно, такова "жизнь") - проекте был "Данфосс", а "инвестор"-застройщик нашёл (приличную скидку?) другого "изготовителя" на момент выполнения работ. А вот зачем автоматчикам "арматуру" отдавать=дробить "тепло гидравлический" расчёт ... он заведомо будет "ущербный". Но кому-то на этот факт плевать - своя рубашка ближе к телу и деньги не пахнут!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.6.2012, 8:54

[starr]

(в догонку)
Бывает потребность подобрать аналоги (это понятно, такова "жизнь") - проекте был "Данфосс", а "инвестор"-застройщик нашёл (приличную скидку?) другого "изготовителя" на момент выполнения работ. А вот зачем автоматчикам "арматуру" отдавать=дробить "тепло гидравлический" расчёт ... он заведомо будет "ущербный". Но кому-то на этот факт плевать - своя рубашка ближе к телу и деньги не пахнут!

Я наоборот двумя руками за то чтоб подбор регуляторов прямого действия делал ОВешник (я эе электрик по образованию) и неньги бы отдал свои, но соглашусь с Usach, что это работа АОВ согласно ГОСТ 21.408-93.

Я наоборот двумя руками за то чтоб подбор регуляторов прямого действия делал ОВешник (я эе электрик по образованию) и неньги бы отдал свои, но соглашусь с Usach, что это работа АОВ согласно ГОСТ 21.408-93. Хотя непонятно почему это повесили на автоматику.

[starr]

а пневмоавтоматику ОВшникам отдать. воздух же.

Можно и газовый анализ (для общего развития, чтоб не скучали), долго я смеялся на заданием от ОВ когда написали отключение приточек по загазованности

а пневмоавтоматику ОВшникам отдать. воздух же.

назвать все это пневмоотопление

[Kult_Ra]

Я наоборот двумя руками за то чтоб подбор регуляторов прямого действия делал ОВешник (я эе электрик по образованию) и деньги бы отдал свои, но соглашусь с Usach, что это работа АОВ согласно ГОСТ 21.408-93.

ГОСТ 21.408-93. - регламентирует типа только состав проектной документации. А кто и каком порядке сделал проект-документацию, "ГОСТ или эксперта" не колышит.
« __»

Тепло_Холодо_гидравлический расчёт, если по программам на ПК делается, то нет резона "выкидывать" (а выкидывают же) из результатов расчёта арматуру - проще иметь "внутреннюю форму" передачи задания смежникам (АОВ) и там разместить (указать) эту выбранную программой арматуру.

Рассчитать на компьютере без указания балансировочной арматуры (с ручным, электо- или пневмо_приводом, с дистанционным или нет управлением) не получится хорошего результата по гидравлике и теплу никогда. Вручную - без проблем, так как алгоритм расчёта всегда перестраивается в зависимости от "ситуации".

Короче - удобнее делать «Гидравлическая увязку систем» (создание пресловутого гидравлического равенства потребителей тепла или холода) одному человеку, а путём «обмена заданиями» выполнять требования к проектной документации.
Или или:

• либо "автоматчик" кодирует расчётную схему из раздела ОВ для ввода задания компьютеру и потом передают что-то для подготовки раздела ОВ,
• либо наоборот - данные кодирует специалист ОВ и "сообщает" все необходимую информацию в раздел АОВ.

В каждом монастыре (проектной организации) свой "устав внутренней службы". А вот внешнее взаимодействие (выходная проектная документация как конечная продукция) ... требования по составу документов придётся исполнять все монастырям.

Надо бы и не забывать, что есть ещё одни хорошие ребята "волшебники-наладчики":- "пуск и регулировка". И все "грешки наши" падают на их же плечи.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.6.2012, 17:27

[v-david]

Рассчитать на компьютере ... Вручную - без проблем, так как алгоритм расчёта всегда перестраивается в зависимости от "ситуации".
Короче - удобнее делать «Гидравлическая увязку систем» (создание пресловутого гидравлического равенства потребителей тепла или холода) одному человеку, а путём «обмена заданиями» выполнять требования к проектной документации.
... /пропуск/...автоматчик" кодирует расчётную схему из раздела ОВ....
... /пропуск/...не забывать, что есть ещё одни хорошие ребята "волшебники-наладчики":- "пуск и регулировка". И все "грешки наши" падают на их же плечи.

хороший итог, мне понравилось. Реально так и происходит, - жизнь заставила, а не ГОСТы и СНиПы.
Нет, ну что возмутительно! после этого "кодировщики" еще и понтуются! А всего то и делов что запрограммировали ПИД и частотник да веревки дорисовали на моей схеме. (шутка, если кто не понял).

[Usach]

Да-да...""автоматчик" кодирует расчётную схему из раздела ОВ для ввода задания компьютеру"...ну-да...ну - кодируют..ну, что ж - бывает...Вы главное не волнуйтесь...не берите в голову...у-у-у какие они - автоматчики... расслабтесь...
А вот у меня сегодня - вообще, что было, что было!
Сегодня в 17-ти этажке просело давление ХВС. В верхней зоне...Прибежал - хлядь, а вместо 7 атмосфер на вводе - только 5ть. Я метнулся в ЦТП - там 7мь!! Идем со слесарем "по трубе" - ни задвижек, ни фильтров, ничего. Из ЦТП трубы наряют в камеру...Залез в камеру - сплошная труба, на отводе к 17-ти этажке - отсекается 100-ми шариками. Открыл/закрыл пару раз. Идут туго, но крутятся...Хде 2 атмосферы?! Куда дели!? Причем (!) закрываю в доме, после вводных задвижек диск - давление до 7атм. не подскакивает!! Ни-и-чего не понимаю...Пока просто подразогнал частотник на верхней зоне...Но надо же что-то делать! Пока дом процентов на 30 заселён - а как дальше жить. Тут такой полтергейст завёлся...Вот такие чудеса - и чо делать??

[v-david]

может вход от сетей просел, да и манометр в цтп кирдык (ну типа гидроудар был, не к ночи будет сказано)?

[jota]

Манометры продувать надо....

[timmy]

Согласен с Usach. Технологи представляют работу оборудования КИП и электро-, гидро-, пневмоавтоматики только в общих чертах. Я могу допустим расставить датчики в тех точках, по которым провожу свои вычисления и могу принять некое решение о состоянии железа, но я не очень хорошо разбираюсь в тонкостях устройства саушного железа. Поэтому я сочиняю алгоритм и передаю его киповцам на проверку. Те проверяют, уточняют некоторые моменты и возвращают мне согласованный алгоритм с подборкой датчиков и согласованной схемой их размещения. А потом я уже вместе с киповцем хожу к саушнику и объясняю, чего мне от него в очередной раз понадобилось. Саушники они такие, с ними чтоб нормально говорить нужен переводчик с нормального языка на саушный. Но там у меня и задача попроще, я всего-то должен проговорить САУшнику базовые хотелки и чего мне надо видеть на панелиупрравления, а дальше уже саушник с киповцем придумывают как это всё реализовать. Переться к саушнику без поддержки кипа? Да ни в жисть! Он ни фига не понимает в технологических расчетах, мне глубоко фиолетово будет ли у датчика токовая петля или нужен харт-протокол и демонический езернет. Вон есть кип, пусть он нас и стыкует. Так всегда было и так всегда будет. Вот.

[Usach]

Манометры продувать надо....

Не будьте детьми. Манометров и по ИТП и по ЦТП достаточно - все показывают одно и то же...Пару штук в ИТП я лично заменил - на всякий пожарный. Один оказался битый, другой нормальный...
Да и суть не в том - до позавчерашнего дня ж всё нормально было. Давление 7 очков. Никто не жаловался... Дом, кстати в ноябре 2011 сдали...

[Usach]

может вход от сетей просел, да и манометр в цтп кирдык (ну типа гидроудар был, не к ночи будет сказано)?

На входе сетей (В1) стоит насосная станция. Она держит 7 очков. Помимо моей 17-этажки к этому ЦТП подцеплены две 6-ти этажки и одна 9-ти этажка (одноподъездная). В этом году планируется начать строительство ещё 25-этажки...
Само ЦТП ещё на минимум Гигу недогружено. Насосы мощные... Да и "метался" я там днём. Расход у меня на 17-этажке при этом, по В1 был 0,3 м3/ч. Я по входному расходомеру смотрел....

Сообщение отредактировал Usach - 8.6.2012, 6:37

[v-david]

не, такую загадку по интернету не решить, только на месте, а то сейчас пойдет: приливы-отливы ну и т.д. Расскажите, как разберетесь, интересно.

[toxan]

toxan! я рад что вы тоже подключились к этой супер сложной науке с ее большим количеством ОС, динамическими моделями, вероятностными процессами и т.д. Только Вы немного опоздали, мы проходили все это на 3 курсе много-много лет назад и что-то особо сложного там ничего не нашли. Может учителя Вам как-то не так объясняли? Ни хрена нету сложного в практическом применении вашей автоматики к обсуждаемой теме, то же мне, бином Ньютона! Не обольщайтесь и не пугайте - никто не боится. Ничуть не сложней любой другой науки, в том числе гидравлики.
Блин, ведь всего лишь прошу, ну чуть поскромней, мужчины!

Это хорошо что ничего сложного нет, другим больше достанется ))
А еще говорят, что когда читаешь нужно быть внимательным, а то в тексте о "холодильнике" может слово "раковина" оказаться.

Сообщение отредактировал toxan - 8.6.2012, 9:40

[starr]

Согласен с Usach. Технологи представляют работу оборудования КИП и электро-, гидро-, пневмоавтоматики только в общих чертах. Я могу допустим расставить датчики в тех точках, по которым провожу свои вычисления и могу принять некое решение о состоянии железа, но я не очень хорошо разбираюсь в тонкостях устройства саушного железа. Поэтому я сочиняю алгоритм и передаю его киповцам на проверку. Те проверяют, уточняют некоторые моменты и возвращают мне согласованный алгоритм с подборкой датчиков и согласованной схемой их размещения. А потом я уже вместе с киповцем хожу к саушнику и объясняю, чего мне от него в очередной раз понадобилось. Саушники они такие, с ними чтоб нормально говорить нужен переводчик с нормального языка на саушный. Но там у меня и задача попроще, я всего-то должен проговорить САУшнику базовые хотелки и чего мне надо видеть на панелиупрравления, а дальше уже саушник с киповцем придумывают как это всё реализовать. Переться к саушнику без поддержки кипа? Да ни в жисть! Он ни фига не понимает в технологических расчетах, мне глубоко фиолетово будет ли у датчика токовая петля или нужен харт-протокол и демонический езернет. Вон есть кип, пусть он нас и стыкует. Так всегда было и так всегда будет. Вот.

А киповец и Саушник это разве не один человек? Мне нравиться отношение к киповцам, это типа люди на все руки мастера во всех областях за одну зарплату . Я помимо ОВ должен еще разбираться в ВК, ТМ, ТХ, ХС, ТК и всех остальных разделах. Причем все технологи всех разделов считают что я ДОЛЖЕН разбираться в его области, а он электричество знать не хочет. Кто прав все таки?

[timmy]

Усач, вы автоматику проверьте. Не внешний вид, а именно как работает по узлам. Мож там режим какой подлючий включился или регулятор сдох. А мож просто чей-то ИТП мешается, ничего кстати там не вводилось за последние дни? Мож нетитульное чего, для гастаров...

[Kult_Ra]

А киповец и Саушник это разве не один человек? Мне нравиться отношение к киповцам, это типа люди на все руки мастера во всех областях за одну зарплату laugh.gif. Я помимо ОВ должен еще разбираться в ВК, ТМ, ТХ, ХС, ТК и всех остальных разделах. Причем все технологи всех разделов считают что я ДОЛЖЕН разбираться в его области, а он электричество знать не хочет. Кто прав все таки?

И жнец и на дуде игрец!

Специализация в проектировании становится почти как у медиков - ухо либо горло, или только левый глаз, только "зубы мудрости" либо только "молочные" ...
Важна для технологи выполнения проектных работ и степень сложности проектируемых объектов.
Системы 19восьдесятых годов и нынешние по сложности своей требует и несколько иного к ним подхода (иного распределения труда) для реализации.

Автоматизация работы систем ОВТ и автоматизация самих проектных работ неким образом взаимосвязаны. Чем сложнее и насыщеннее «объект» проектирования, тем сильнее нужен для дела более "креативный" «субъект» (исполнитель-проектировщик) или некое «содружество тружеников» - "консультативное и решение и исполнение".

Без счёту раз встречалась «проектная ситуация» при "создании равных гидравлических условий систем" - то по ходу вносить конструктивные изменения в расчётную схему (думать и поступать как «конструктор»), то применять «составные участки из двух сортаментов труб», бывает - то «рубашка коротка, то всё хозяйство на виду» ....

Много в расстановке и выборе арматуры зависит от "степеней финансовой свободы" при выборе и реализации проектного решения - скупость и жадность структуры, заказавшей проект... «»

Усач, вы автоматику проверьте.

.... поставить верный «диагноз» - это уже почти полдела, а порой и 99% ! Может ему (Усач нику как «субъекту») действительно сподручнее заниматься не формализацией, а виртуализацией процесса («объекта»)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.6.2012, 11:54

[Khomenko_A_S]

Веселенькая тема по разделению труда.
У Вас что начальства нет? А то я смотрю и до драки дойдет, я не подстрекатель но это ВАРИАНТ ))
Я ,например, Инженер-гидротехник. Поработал на орошении и решил переехать в город. Нашел работу в проектной организации "Инженер-сантехник" на деле я теперь "Инженер-проектировщик водоснабжения, водоотведения, отопления и вентиляции" как Вам такое? Контора небольшая. Сам и теплопотери считаю и гидравлику и клапана подбираю и жив пока. Просто больше времени уходит на проект. Скажет начальник фундаменты считать - буду! Мне то что- кто платит тот и музыку заказывает.

Для ИНЖЕНЕРА нет преград кроме лени. А то один разбирается в электрике, другой в технологии, третий в гидравлической увязке, работу делать надо, а не сваливать друг на друга.

[v-david]

... Причем все технологи всех разделов считают что я ДОЛЖЕН разбираться в его области, а он электричество знать не хочет. Кто прав все таки?

старая тема. в очередной раз проявились когда пошли вменяемые компьютеры и программисты попытались "запрограммировать" все и вся, начиная от бухгалтерии и до прикладных процессов. и тут выяснилось, что умение программы писать это даже не полдела, пусть ты всего Кнута наизусть выучил. Это прикладуха, и здесь только ВМЕСТЕ. Хорошо тем, кто из технологии опустился до автоматики или наоборот, из автоматики поднялся до технологии (глаголы можно менять местами по желанию), ну а всем остальным тут досталось " с двух рук". Так что понятно, спор сводится не к сути вопроса а к величине личных амбиций, ну а когда пошел переход на личности тут уже всё, аргументы здравого смысла не работают. Лучше вделать вместе, можешь один - пожалуйста. Хорошо бы за это приплачивали, но увы, тогда надо как Ludvig , самому. Готовы? не все...

[Usach]

Ну, разумеется - Вы ж Инженер-гидротехник. Вам, то можно заявлять, что Вы легко и в автоматике и электрике разберётесь !!
Это автоматчику нельзя заявлять, что если он в цифровой и аналоговой схемотехнике, в электрических машинах и частотных преобразователях, ну или, скажем в компьютерах (протоколах, шинах, интерфейсах) разбирается, то и гидравлику и тепломеханику освоит легко.
Ниправдвэто!! Без тепломехаников - никуда! Ни регулятор ни подобрать, ни насос проверить...Ну, а уж там отводы, переходы, закладные, гребёнки разные - свят-свят...
А если ещё не дай Бох котлами заниматься придётся - просто ужос!!
Хотя горелки на те же котлы, контроллеры котловые - ну да...это опять автоматика...Но исключительно - здесь смотрю, а здесь глаза закрыл...Вдруг там в даташите поля рабочие начались..Или - о ужос! - схема газовой арматуры...Так и листаешь и боишся...

А вообще-то тема про то, кто регуляторы в проекте подбирает...И в ГОСТе прописано - что автоматчик...

Сообщение отредактировал Usach - 8.6.2012, 12:48

[Usach]

А вы не хотели бы разобраться здесь и сейчас, почему технологи работают только в рамках своего раздела, а все г-но передают киповцам?

Я понимаю Вас. Но Вы не "того вините". Есть такая штука - смета на проектирование (да и на монтаж).Т.е. проще говоря - экономика. Она правила игры и диктует. Кто - впереди на лихом коне, весь такой романтичный, а кто позади. Все "хвосты" собирать и жизнь на ус наматывать. Если технологов заставить "в поле" работать - фирма разорится быстрее, чем они с этого "поля" вернутся успеют...При современной "экономике" - удел технологов быть кабинетной швеёй мотористкой (несушкой-ударницей), а все издержки этого процесса вычищать автоматчикам. Потому, что они на конце пищевой цепочки...Но - зато нам жмить веселей. Лично я из "чистых проектировщиков", в своё время поэтому и сбежал...В деньгах , (по-началу ) даже проиграл, зато экспириенсу поднял - мама дорохая!!

P.S. кстати - смотрел Вашу схему, вполне рабочая. И со стороны котлового контура, и со стороны нагрузки. В-принципе. Проверять конкретные насосы и диаметры уже не стал - сегодня ЕВРО 2012 начинается....

Сообщение отредактировал Usach - 8.6.2012, 13:14

[timmy]

А киповец и Саушник это разве не один человек? Мне нравиться отношение к киповцам, это типа люди на все руки мастера во всех областях за одну зарплату . Я помимо ОВ должен еще разбираться в ВК, ТМ, ТХ, ХС, ТК и всех остальных разделах. Причем все технологи всех разделов считают что я ДОЛЖЕН разбираться в его области, а он электричество знать не хочет. Кто прав все таки?

Есть КИП (АСУ) есть диспетчеризация (САУ). КИП поддерживает местное управление оборудованием, ему так или иначе приходится осваивать основы работы смежников, чтоб хотя бы понимать, что и как должно работать. У САУшника более глобальная задача, он отслеживает более глобальные вопросы и решать с ним что-либо приземленное, конкретно связанное с техпроцессом, малореально.

[v-david]

Есть КИП (АСУ) есть диспетчеризация (САУ). КИП поддерживает местное управление оборудованием, ему так или иначе приходится осваивать основы работы смежников, чтоб хотя бы понимать, что и как должно работать. У САУшника более глобальная задача, он отслеживает более глобальные вопросы и решать с ним что-либо приземленное, конкретно связанное с техпроцессом, малореально.

Здорово в вашей галактике устроено!. У нас на земле все просто, что автоматизированная система управления (АСУ), что система автоматизированного управления (САУ), одно и то же, и люди одни те же делают. Вот еще бы выяснить, какие глобальные вопросы "он" решает, чтоб знать куда стремиться...
А если серьезно, то может быть уже пришло время для того, чтобы проектирование механических систем (ОВ, ВК, ТС, ХС и пр.) начиналось все-таки не с того, куда рабочее тело подать и сколько, а почему его туда надо подать, когда и зачем. Будет, допустим, такой мифический ГИП, в башке которого созрела цельная концепция проекта и он говорит вот здесь хочу чтоб было так-то и так-то. А ну-ка технологи быстренько метнулись нагрузки посчитали и доложили мне сколько чего туда надо пихнуть! (О! сначала зачем, а потом - сколько, а не наоборот). А вы, автоматизаторы, (пусть этим словом объединяются все антитехнологи), быстренько сделали чтоб это все работало само. То бишь в голову запрячь умников-САУмников, ну а уж к ним пристегивать телегу с балластом-технарями по процессами. Может тогда и процесс пойдет не как рак ползает?

[toxan]

И жнец и на дуде игрец!

Специализация в проектировании становится почти как у медиков - ухо либо горло, или только левый глаз, только "зубы мудрости" либо только "молочные" ...
Важна для технологи выполнения проектных работ и степень сложности проектируемых объектов.
Системы 19восьдесятых годов и нынешние по сложности своей требует и несколько иного к ним подхода (иного распределения труда) для реализации.

Автоматизация работы систем ОВТ и автоматизация самих проектных работ неким образом взаимосвязаны. Чем сложнее и насыщеннее «объект» проектирования, тем сильнее нужен для дела более "креативный" «субъект» (исполнитель-проектировщик) или некое «содружество тружеников» - "консультативное и решение и исполнение".

Без счёту раз встречалась «проектная ситуация» при "создании равных гидравлических условий систем" - то по ходу вносить конструктивные изменения в расчётную схему (думать и поступать как «конструктор»), то применять «составные участки из двух сортаментов труб», бывает - то «рубашка коротка, то всё хозяйство на виду» ....

Много в расстановке и выборе арматуры зависит от "степеней финансовой свободы" при выборе и реализации проектного решения - скупость и жадность структуры, заказавшей проект... «»

.... поставить верный «диагноз» - это уже почти полдела, а порой и 99% ! Может ему (Усач нику как «субъекту») действительно сподручнее заниматься не формализацией, а виртуализацией процесса («объекта»)

)))) Прям радуете! Как в эту концепцию вписывается ГИП ? Или управленец проектным процессом без проектного опыта?
Да и вообще, Вы как инженеров "градуировать" собрались, а то Вано меня все пытает, может Вы ответите. ??

От проектировщика ОВ болшего ждать не приходится. Еще не было случая, что бы поступила информация сверх представленной.
Такой "нормальный" разговор опять приведет к бану.

Вам просто профи не попадались Скорее ведущие, выпускающие проект состоящий из "шаблонных решений". А когда спрашиваешь:
- Почему так?
- Я сто раз так делал.

Сообщение отредактировал toxan - 8.6.2012, 18:23

[Ludvig]

А киповец и Саушник это разве не один человек? Мне нравиться отношение к киповцам, это типа люди на все руки мастера во всех областях за одну зарплату . Я помимо ОВ должен еще разбираться в ВК, ТМ, ТХ, ХС, ТК и всех остальных разделах. Причем все технологи всех разделов считают что я ДОЛЖЕН разбираться в его области, а он электричество знать не хочет. Кто прав все таки?

Есть КИП (АСУ) есть диспетчеризация (САУ). КИП поддерживает местное управление оборудованием, ему так или иначе приходится осваивать основы работы смежников, чтоб хотя бы понимать, что и как должно работать. У САУшника более глобальная задача, он отслеживает более глобальные вопросы и решать с ним что-либо приземленное, конкретно связанное с техпроцессом, малореально.

Есть КИП (не АСУ), есть регулятор - (САУ). КИП не поддерживает местное управление оборудованием, а обеспечивает точность показаний. У САУшника более глобальная задача, он не отслеживает более глобальные вопросы и решать с ним что-либо приземленное, конкретно связанное с техпроцессом, обязательно.
молодой дикорастущий инженер... оболтус, ваше самообразование имеет значительные пробелы.

[toxan]

А если серьезно, то может быть уже пришло время для того, чтобы проектирование механических систем (ОВ, ВК, ТС, ХС и пр.) начиналось все-таки не с того, куда рабочее тело подать и сколько, а почему его туда надо подать, когда и зачем. Будет, допустим, такой мифический ГИП, в башке которого созрела цельная концепция проекта и он говорит вот здесь хочу чтоб было так-то и так-то. А ну-ка технологи быстренько метнулись нагрузки посчитали и доложили мне сколько чего туда надо пихнуть! (О! сначала зачем, а потом - сколько, а не наоборот). А вы, автоматизаторы, (пусть этим словом объединяются все антитехнологи), быстренько сделали чтоб это все работало само. То бишь в голову запрячь умников-САУмников, ну а уж к ним пристегивать телегу с балластом-технарями по процессами. Может тогда и процесс пойдет не как рак ползает?

Тоже тепло можно "подать" различными способами, с различными потерями издержками - различным схемным решением. Так вот схемные решения эти формирует главспец, ведущий по шаблону только может. Собственно, когда схемное решение заложено не корректно начинаются пляски с бубном. Ведущие, как правило, не понимают вообще в смежных разделах, не могут правильно предоставить информацию.
Смежные разделы можно и не знать детально, но вот реперные точки знать нужно. Так же нужно понимать как у него(смежника) процесс проектный устроен дабы информацию в достаточном объеме выдать.

Сообщение отредактировал toxan - 8.6.2012, 18:39

[timmy]

Здорово в вашей галактике устроено!. У нас на земле все просто, что автоматизированная система управления (АСУ), что система автоматизированного управления (САУ), одно и то же, и люди одни те же делают. Вот еще бы выяснить, какие глобальные вопросы "он" решает, чтоб знать куда стремиться...

Управление бывает:

• ручное - все операции проводятся под управлением оператора;
• механизированное - часть операций проводится с применением механизмов по заданному алгоритму под управлением оператора;
• автоматизированное - часть операций проводится механизмами без участия оператора по заданному алгоритму;
• автоматическое - все операции проводятся без участия оператора, по заданному алгоритму.

АСУ относится к автоматизированному управлению. САУ - к автоматическому. Люди могут сделать и то и другое, это да. Но для САУ требуется железо с АСУ, а вот для АСУ и просто железа с механизмами хватит. И увязывать там приходится разные процессы, и подходы к решению вопросов несколько разные

[Usach]

Так - детей попрошу угомонится!
Есть нормативы. В которых чётко прописано, что должен содержать тот или иной раздел автоматики, а что не должен. Автоматчик он и про АСУшник, и про АГУшник, и прочий детский лепет "прошел и забыл" ещё на первом курсе института. В перерывах между пьянками...
Автоматчик, согласно СНиПов ОВ, ВК, ТМ, ГСВ и т.д. обеспечивает комплексное управление и регулирование, включающее в себя, в общем:
1-управление насосами (вентиляторами) (это, как минимум, электропривод, электрика,ТАУ и метрология (КИП))
2-регуляторами отпуска тепла (холода) (это аналоговая и цифровая схемотехника, опять же ТАУ и метрология, а также тепломеханика и гидравлика в части, касаемой регулирования этими самыми регуляторами)
3- сигнализация режимов работы по-месту - на щитах автоматики и передача различных сигналов дистанционно (телеметрия - по старому) и - если заплатят - диспетчеризация. (это аналоговая и цифровая схемотехника, микропроцессорная и компьютерная техника, связь (промышленные протоколы), современное программное обеспечение, СКАДА и ещё много чего).
И это я ещё - очень грубо, "на пальцах" обьясняю...Есть ещё приборы учета (тепла, воды, газа) - но про них специально не будем...
При этом стоит учитывать, что современная "аппаратура" предъявляет к себе комплексные требования. Яркий пример - частотный преобразователь. Требует от того, кто проектирует частотные станции комплексного знания электрики, силовой техники (преобразовательной), теории электрических машин, современной цифровой техники и начальных навыков программирования...А куда сейчас без частотников?..Ну, или, например диспетчеризация ИТП - то же себе, задачка не для средних умов...
Люди по-наслышке знающие про автоматику, считают, что автоматика - это одно, а диспетчеризация - это что-то совсем другое. Это не так. Диспетчеризация - это расширенная дополнительным оборудованием существующая автоматика. Поэтому, при проектировании нужно сразу оговаривать - Вам с возможностью диспетчеризации, или без. Ну, и бабки соответственно готовить - или стока, или в три раза больше...

Сообщение отредактировал Usach - 8.6.2012, 21:31

[timmy]

Там чтоли много расширять? возможность диспетчеризации это ведь не сама диспетчеризация. Надо, чтоб контр передавал данные, ну поставим модулёчек и будет передавать... Другое дело, что надо будет чем-то это всё принимать, а вот это хорошие деньги стоит, да.

[даниил]

Так - детей попрошу угомонится!
Есть нормативы. В которых чётко прописано, что должен содержать тот или иной раздел автоматики, а что не должен. Автоматчик он и про АСУшник, и про АГУшник, и прочий детский лепет "прошел и забыл" ещё на первом курсе института. В перерывах между пьянками...
Автоматчик, согласно СНиПов ОВ, ВК, ТМ, ГСВ и т.д. обеспечивает комплексное управление и регулирование, включающее в себя, в общем:
1-управление насосами (вентиляторами) (это, как минимум, электропривод, электрика,ТАУ и метрология (КИП))
2-регуляторами отпуска тепла (холода) (это аналоговая и цифровая схемотехника, опять же ТАУ и метрология, а также тепломеханика и гидравлика в части, касаемой регулирования этими самыми регуляторами)
3- сигнализация режимов работы по-месту - на щитах автоматики и передача различных сигналов дистанционно (телеметрия - по старому) и - если заплатят - диспетчеризация. (это аналоговая и цифровая схемотехника, микропроцессорная и компьютерная техника, связь (промышленные протоколы), современное программное обеспечение, СКАДА и ещё много чего).
И это я ещё - очень грубо, "на пальцах" обьясняю...Есть ещё приборы учета (тепла, воды, газа) - но про них специально не будем...
При этом стоит учитывать, что современная "аппаратура" предъявляет к себе комплексные требования. Яркий пример - частотный преобразователь. Требует от того, кто проектирует частотные станции комплексного знания электрики, силовой техники (преобразовательной), теории электрических машин, современной цифровой техники и начальных навыков программирования...А куда сейчас без частотников?..Ну, или, например диспетчеризация ИТП - то же себе, задачка не для средних умов...
Люди по-наслышке знающие про автоматику, считают, что автоматика - это одно, а диспетчеризация - это что-то совсем другое. Это не так. Диспетчеризация - это расширенная дополнительным оборудованием существующая автоматика. Поэтому, при проектировании нужно сразу оговаривать - Вам с возможностью диспетчеризации, или без. Ну, и бабки соответственно готовить - или стока, или в три раза больше...

по примеру культа применил:
"Положительное воздействие низкого коэффициента интеллекта на увеличение совокупности задач в процессе осуществления трудовой деятельности" (работа дураков любит).
в смысле п****** не кули ворочать.

[Usach]

...самокритично...
...не унывайте - глаза боятся, а руки делают...Мужика работа красит, а не косметика....

Сообщение отредактировал Usach - 9.6.2012, 8:28

[sbi]

пример расчёта регулирующего клапана
 ____________________________.pdf ( 1,92 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 26

Сплошная гидравлика и расчёт должен делать спец по гидравлике.
Киповец должен подобрать исполнительный механизм для этого клапана.

[v-david]

ни о чем. выглядит примерно так же как в посте 96: "Положительное воздействие низкого коэффициента интеллекта на увеличение совокупности задач в процессе осуществления трудовой деятельности" (работа дураков любит)". Как дополнение: сдуру можно и что-то сломать. Откуда такие пещерные монструозные методы?

[Usach]

Kv=1.2*G/(корень(dP в барах). Получаем Kv, подбираем ближайший с Kvs-ом больше полученного.
Расход (G) и перепад (dP) на клапане даёт тепломеханик. Но, в принципе - ничего сложного, зная нагрузку и график, и "видя" схему - и то и то получить...
Вот и фсё...

Сообщение отредактировал Usach - 10.6.2012, 19:04

[sbi]

...... Откуда такие пещерные монструозные методы?

 _______.pdf ( 770,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

[Kult_Ra]

Kv=1.2*G/(корень ....

и да и нет..... не говорите, покажите чем Вы ...

Всё так просто всё так сложно, так легко .. можно, не узнав, не узнав лави ...

А как же законы тогда Киргофа в гидравлике да и прочих "авторитетов"?

"Увязка" контуров происходит самопроизвольно (!) по природе своей, не зависимо от наших (ваших) расчётов!
Н=G^2 x S по любому контуру. Или Ваше dP или оно же "Н", тут тогда ник Usach не нужен Вода "дырку" найдёт!

Все так просто, все так просто, все так сложно, Ты пойми меня, пойми меня, пойми.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.6.2012, 21:09

[Usach]

Дык - Вы спуститесь с облаков в рабоче-крестьянские подвалы - хотя бы на пару сезонов - и всё поймёте!
Вам очень сложно понять чем учёный от инженера отличается - законы то физики одни и те же! Вам бы инженерией позаниматься...А то всё проектируете, да проектируете...

[v-david]

...Проектанты же - чистые теоретики...

Usach, кончай бомбить фирму! Я вот сейчас проектант, но у меня с тобой реверс (ничего, что на "ты"?). Ты оттуда свалил в хард, а я пришел к ним из него. Неизвестно, что лучше и кому проще, не надо про всех. Тенденция така есть, не спорю, но, реально, попадаются среди проектантов классные парни. Ну и среди железячников изредка встречаются, пример нужен?
2 sbi. Вот эти вот "преданья старины глубокой", то бишь "нетленка" оченно рекомендую прочесть и убрать подальше, а то так с танка и не слезем. Прочтите что нибудь из современного, например вот это.

Сообщение отредактировал v-david - 10.6.2012, 21:13

Прикрепленные файлы

 01_Right_Choice_brochure.pdf ( 550,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[v-david]

вот-вот! вот он, всемирный закон: "Вода "дырку" найдёт!". "не зависимо от наших (ваших) расчётов! ". Правда мы должны найти ее раньше, такая уж наша работа.

[Usach]

Опять балалайку запрещают...Ну да ладно...Положу, пока на шкаф...Раз Вам наши песни не нравятся...

[Usach]

Открою сташную тайну (чёт я сегодня добрый... ) Балансировочники на увязку стояков и на гребёнку отопление никто вообще никохда не считает. Берут диаметр в диаметр. (Надо, правда, при этом нормальные балансировочники ставить - Данфосс, Баломакс,Хонейвелл, ТА и т.п., а не мелкопроходные - только на тёполый пол или коттеджы расчитанные...) А пусконаладчик уже по-месту, когда дом разоняет - уже сколько надо накрутит. Так называемый "Расчет" балансировочников - чистая формалистика...
Вот и получается - регулировочные считаем, балансировочники - просто "втыкаем", а шайбы на вводе в ИТП считает служба наладки режимов после сдачи ИТП...Вот и весь "бином Ньютона"...А проектанты уже на стенку из штанов выпрыгивают - наука-бука,бука! Не для средних умов!! Только осликам понятны проблемы с шариком!!

[Kult_Ra]

Открою стРашную тайну (чёт я сегодня добрый... ) Балансировочники на увязку стояков и на гребёнку отопление никто вообще никохда не считает. А проектанты уже на стенку из штанов выпрыгивают - наука-бука,бука! Не для средних умов!! Только осликам понятны проблемы с шариком!!

Святая наивность Ваша! Они ("проектанты" в Ваших терминах) тоже не считают ничего (кроме своей зарплаты при получении её "из рук в руки") - всё, как правило, по выбору арматуры и оборудования "делает" проектирующая или "модулирующая" программа...
Но есть и спецы типа "Обувь Индии ручной работы"... - они то и заняты мозговым исчислением типа "Kv=1.2*G/(корень ...."

«Наиболее «токсичные» люди берут, берут и берут, - говорит Дэн Пинк, автор книги "Нация свободных агентов". - Это не просто раздражает, это паршивая стратегия».

Для того чтобы ваш нетворкинг был эффективным, вам следует забыть об эгоизме, быть честным, проявлять искренний интерес и внимательно слушать.
Еще до встречи с человеком подумайте, чем вы могли бы быть ему полезны.
Принцип «услуга за услугу» действенен и помогает обеим сторонам остаться в выигрыше.

Работа в команде. Ну это как пребывать в "дружине" князя, "при дворе", в команде, в банде, в секте, в партии, в "группировке" .....в "свободном плавании" (фрилансе), .... в "стране свободных агентов" ....

Помните про эффект плацебо да про цвет лекарства и "успех" на Вашем поприще Вам обеспечен....

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.6.2012, 11:26

[v-david]

...Балансировочники на увязку стояков и на гребёнку отопление никто вообще никохда не считает. Берут диаметр в диаметр...

Нет никакой проблемы отсчитать все элементы сети, честное слово. Не сложней, чем детское лото разложить. Но и не верить опыту Usach оснований тоже нет, тогда почему это происходит и есть ли это проблема? Почему: как точно бы Вы систему не считали, все равно в действительности окажется не так, как на самом деле. Хоть до 11 знака после запятой. Монтажник так "вильнет", так "упростит", что Вам и не снилось (болезнь, кстати, легко лечится болгаркой, пару сеансов и как рукой снимает). Поэтому смысл подбирать эти самые стояковые балансировочники только чисто теоретический, потренироваться. Ну а чтоб наладчиков по всем этажам не гонять их все-таки ставят. Ставят тупо ставят диаметр-в-диаметр, так вероятность ошибки меньше. ЭТО ЛУЧШЕЕ РЕШЕНИЕ, и не надо над ним стебаться - оно из жизни. Отсюда и второй вывод - никакая этот не проблема, точнее это наименьшее из зол.