Выполняю раздел Автоматики (КИПиА), в частности АОВ. Хочу понять ПОЧЕМУ подбор и расчет:
- ручных и автоматических балансировочных клапанов;
- регуляторов температуры, давления (до и после себя), перепада давлений прямого действия и т.п.
выполняется в разделе АОВ. ЭКСПЕРТИЗА требует чтобы это было выполнено в разделе АОВ. Если кто знает документ по которому это повесили на мой раздел или есть свое мнение по этому вопросу буду рад Вас выслушать.

При советской власти так и было. Овэшники выдавали задание киповцам в виде аксонометрических схем и цифры по гидравлическим потерям в системах, и те (киповцы) подбирали все необходимые автоматические клапаны.

Я понимаю что так было и так есть, хотелось бы разобраться ПОЧЕМУ? Это к электричеству не имеет никакого отношения, чистая гидравлика. Все данные для подбора дает ОВ так пускай и считает.

Аха... датчики всякие, приводы, которые толжны коммутироваться с чем-то там. Самое наше оборудование. Потом 24 вольта, 220 вольт... Зачем овешникам это знать - чисто киповские приблуды.

Регулирующие клапаны управляемые электричесвом КИПовские приблуды, а железо с пружинами нет. Подход отличный, я электричесва боюсь, а электрики пускай в воде разбираются.

Не знаю как там было раньше, но там, где я работал, все регулирующие клапаны, включая и клапаны с электроприводами подбирал тот, кто разрабатывал технологию, т.е. ОВ, ТМ... А вот уже если надо к клапану электропривод, то его исполнение подбирал уже КИПовец под свою систему управления (напряжение, управляющий сигнал и т.д.) и чтобы стыковался с клапаном. По поводу времени работы (время открытия-закрытия) КИПовец согласовывал свое решение с технологом. Ну нельзя отдавать подбор и самого клапана (не привода!) КИПовцам! Это же касается гидравлики системы - пропускной способности, обеспечения требуемого перепада давления и т.д. Это задача именно теплотехников. Такие требования экспертизы противоречат элементарному здравому смыслу.

В тепловых схемах показаны манометры, термометры, а подбор их предлагают нам. Туда же любые счетчики. Хренушки! Это с автоматикой никак не связано и отношения к нам не имеет. Они же су..(нехорошие люди) ленятся даже параметры проставлять. Технологические приборы должны учитывать в проекте технологи. Есть конечно отдельные дурачки, на которых воду возят, пусть учатся. Не повредит.

Именно. Подбирать и учитывать в своих спецификациях. А технологи указывают места установки на трубопроводах и "бобышки-мармышки" как мы их называли. Так-то

Ещё вспомнила. В ИТП-ЦТП проект узлов учёта тепла делается отдельно от части ТМ инженером по автоматике.

По манометрам, термометрам расходомерам вопросов нет, а вот по регуляторам прямого действия к которым не подходит электричество есть. Весь расчет потерь давлений в арматуре и даже насосы подбирает ОВ (хотя они на электричестве работают и бывают даже трехфазные), а почему то регуляторы прямого действия подбирает АОВ.

Автор, уточните пожалуйста. Если "эксперт требует", то это стадия П у Вас?

ключевое слово регулятор, а не электричество

Поясняю. Лет 8 назад делали какой-то проект и попали на экпертизу. Они не согласовывали никак и тогда туда поехали спецы АОВ и ОВ. Экперт им рассказал как он видит разделение труда в части подбора регулирующей арматуры и после этого начали вот эти вещи делать АОВ. Мне просто интересно как это обстоит в других организациях и может у кого есть сслылка на нормативные документы в которых этот вопрос рассматривается.

Автоматизацией называется исключение человека из технологического процесса. Это для тех, кто не знает.
К этому понятию измерительные технологические приборы не относятся. Объем автоматизации в проектах возрос немерянно с появлением современных СА. Технологические устройства остались не преженем уровне по количеству.

Гидравлику в любом случае считает инженер ОВ. Сейчас все расчёты, в основном, в дафоссовских или овентроповских прогах идут, а там все регуляторы подбираются автоматически. Поэтому и проблем не возникает кто что делает. Нет в нормативке об этом ничего. Исторически сложилось.

КИПиА - это контрольно измерительные приборы и автоматика, следовательно измерительные технологические приборы относятся

У нас отдел ОВ занимается только воздухом и дымом. все остальное делаем мы (условно ТС и ХС), всю жижу, включая узлы приточек, так проще. Слишком много было косяков... С автоматикой все в порядке, отсчитали гидравлику, паснули автоматчикам (с алгоритмом), те свои электрические закорюки влепили и вперед(назад). Нет проблем. Разделить декларативно, на основе документов, невозможно, нужно договариваться. Ну и конечно надо не просто знать смежную область (автоматику, например), но и разбираться в ней.
К. Прутков: "узкий специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя"

+100500

Как-то делаю проекты АК, АТ, АОВ, АТМ. А КИПиА не делаю. Почему даже не предлагают? Я что, должен указывать с своих проектах места врезок под приборы, которые должны выполнять сварщики-автоматчики?

под приборы - нет, под свои датчики - да. Но я уже говорил, это вопрос разумного разделения. Если, например, я вижу, что коллега поплыл в теме, конечно не буду его давить, сделаю сам.
Хотя, по большому счету, само название КИПиА к гидравлике ни с какого боку не относится, правда? Я тоже могу сказать: мне по барабану каким манометром Вы будете мерять, мне вообще мерять ничего не нужно. Занимаетесь автоматизацией-диспетчеризацией? Вперед! Есть такая наука - метрологогия, в ее ведении все приборы. К кому метрология ближе, к механическим системам или к автоматизации? Не лукавьте, конечно к автоматизации. Так что если механики ставят приборы, так это уверяю Вас до поры до времени, пока приборы механические (традиция). Еще чуть-чуть поумнеем и это кончится, я имею ввиду механические приборы, как кончились счеты. Что, и тогда Ludvig останется при своем мнении?
Я, как человек работающий в проектировании относительно недавно, могу точно сказать, у нас оно на гиблом уровне. И попытки вернуть его в старые добрые времена лишь оттягивают агонию. При всем моем уважении к ранее отлаженной системе. ИМХО.

Хосподи! Какой бред!! А ещё - форум автоматчиков!
Читайте азбуку. ГОСТ 21.408-93. прям с п.3 и п.4.
(Форма 1 Исходные данные и результаты расчетов сужающих устройств; Форма 2 Исходные данные и результаты расчетов регулирующих органов; и дальше - требований навалом!)
Да-да! Автоматчик не только закладывает ФСЕ регулирующие и показывающие приборы (сокращённо КИПиА) и шайбы (а Вы не знали? Ах Вы не умеете...Я умилён...Ну, ладно - шайбы можно отделу службы наладки сетей оставить...Это допускается...Всё равно по-месту пересверливать придется ), но ещё и доказывает Ростехнадзору Гортеплоэнерго, что регуляторы выбраны правильно, а шкалы приборов соответствуют измеряемым диапазонам. Причем, заполняя специальные таблицы, он по-шагово показывает методику своего расчёта. А не "просто написал" - знаете ли...
В основных ВК-шных и ОВ-шных СНиПах тупо нет не то, что требований хоть как то касаться КИПа, но тупо нет даже понимания - а в каком виде я должен эти приборы представить в проекте!! Как? В столбик их записать по-порядку? В виде пояснительной записки? Может в виде служебной записки? Мол, прошу монтажников поставить термометры 5 штук, пожалуйста...
Лично я, уже больше шести лет хожу согласовывать раздел автоматики ИТП к одному и тому же начальнику службы ТАИС Гортеплоэнерго. Мы знаем уже друг друга как облупленных. Но до сих пор он всегда (!) проверяет мои регуляторы на Kv. А инспектор Ростехнадзора всегда пересчитывает манометры и термометры и проверяет шкалы (и, кстати - через раз находит на пару манометров больше, чем я насчитал, и пару - с не теми шкалами ).

Вообще - мне прям удивительно. Подобный "вопрос" может задавать только "чистый" проектант...Если человек хоть раз сам запускал и налаживал ИТП, или обвязку калорифера, ему уже и самому не захочется отдавать подбор клапана технологам, или доверять кому-то размещать стрелочные приборы...

А Вы лично после их "подбора" что-нибудь запускали?? Особенно меня умиляет их методика подбора балансировочных и шайб...Последний раз наблюдал расчёт шайбы. Для того, чтоб из перепада на вводе в 35 метров сделать 10. Т.е. на полном серьёзе на шайбе рассчитывали уронить 20 метров. Я хотел было сказать, что это утопия, но при этом дом "посадим", но потом просто спросил - а зачем? И получил шедевр - чтоб шума не было...

А еще помимо ГОСТ 21.408-93 нашел "Системы автоматизации. Монтаж и наладка. СТО 11233753-001-2006* ОАО - АССОЦИАЦИЯ «МОНТАЖАВТОМАТИКА»" http://www.complexdoc.ru/ntdtext/535530#_Toc232932320 Приложение 28. п. 5 Регулирующие органы. Что на это скажите?

Это не норматив. Это "внутреннее распоряжение" (СТАНДАРТ ОРГАНИЗАЦИИ) для ОАО - АССОЦИАЦИЯ «МОНТАЖАВТОМАТИКА»

Схему ИТП разрабатывает ОВешник, он устанавливает регулирующую арматура, а Автоматчик согласно ГОСТ 21.408-93 считает ее. (Usach-А Вы лично после их "подбора" что-нибудь запускали?? Особенно меня умиляет их методика подбора балансировочных и шайб...Последний раз наблюдал расчёт шайбы. Для того, чтоб из перепада на вводе в 35 метров сделать 10. Т.е. на полном серьёзе на шайбе рассчитывали уронить 20 метров. Я хотел было сказать, что это утопия, но при этом дом "посадим", но потом просто спросил - а зачем? И получил шедевр - чтоб шума не было...). Как после такого делать расчет если данные для расчеты дает ОВ?

Вот я "чистый" проектант, подскажите, если не затруднит, кто должен запускать и налажавать ИТП? ОВ, АОВ или умный слесарь? а еще и расчитывать клапана на стояках отопления и на батареях.

Вот прститут технолог сделал свою работу. Подбирайте манометры, термометры, счетчики....

Я раньше думал, что всю свою совесть я удачно пропил в институте.
Потом у меня был в жизни период - примерно 3 года, когда я работал "чистым" проектантом автоматики ИТП. Потом я уволился. Не потому, что я был плохим работником, или чем то был недоволен...Просто пришло осознание того, что пора бы как специалисту расти дальше. Практически - я уже начал превращаться в "швею-мотористку"...Но я ведь не девушка, думал я. Я ж спецом должен стать, а не чертёжником... И тут случай подвернулся...Точнее - стартовый объект...Простейшая замена элеватора на узел смешения. Фигня, думал я - за день управлюсь...
Через три дня, когда узел был запущен и все "открытия" закончились, мне было очень,очень стыдно и обидно за те три года, который я проработал "чистым" проектантом...А точнее за два. Всё-таки первый год - он был стартовый...я все-таки "учился", нормативы изучал, рыбы рисовал...
Сейчас я об этом со смехом вспоминаю, а тогда-да! Это было потрясением...

В-принципе требовать от проектанта, что б он пусконаладкой своих "творений" занимался очень даже нужно. Но при современной "экономике" проектных контор,это очень затратно и руководители на это не идут.
Я глубоко убеждён, что пусконаладкой своих творений должен заниматься проектировщик. Причём это не нужно делать систематически. Сначала - пару сезонов самому, а потом - только в случае сложных объектов или проблем с пусконаладкой. Принцип простой - проведя пусконаладку разработанной им схемы и увидив все недочёты, промахи и неудобности этого проектного решения при монтаже, проектировщик получает нормальную рабочую "рыбу". А дальше - при тиражировании этой рыбы, основной объём пусконаладки - разумеется на монтажниках. Пусть сами свои косяки вылавливают. Я к этому сам пришёл. Через свой опыт.
Это я уже потом сообразил, что это система. И не мной придуманная.
Я, в своё время, на военном заводе в КБ работал - так там та же система: сначала я опытный образец в КБ "придумал", его собрали в цехе опытного производства, потом (если всё удачно) - в том же цехе - пробная партия. А потом уже как изделие, оно передаётся на завод - "план гнать". А я, как автор - ведущий по серии. Если затык какой - мне технолог звонит:"Привет, вредитель! Опять у меня всё встало!! Понапридумывают, блин, на мою голову!". Ну, и я в цех полетел...

И - да! И клапана на батареях и насосы и теплообменники проверять автоматчику надо. Не обязательно их досканально расчитывать - достаточно понимать - оно это, или тут явный косяк.
Я, например (как всякий нормальный пусконаладчик) сначала смотрю выбор насосов, т/о и клапанов. А ну, как ошибочка? При этом (я уже долго работаю) я только т/о "точно" просчитать не могу - там программа целая. Но мне этого и не надо. У меня уже в голове таблица - какой т/о, примерно на какую мощность и сколько где, примерно пластин. А работать с рабочими точками насоса и расходы через клапана всякие считать - ну, извините...Без этого какое, в баню, проектирование...тем более, что формулы там за 3-й класс начальной школы - умножение и деление. Ну, и , парочка - за 6 класс. Там корень появляется...Ну а уж инфы - просто море!

Уже мильон раз, только мной написано - читайте ЕСКД! В частности что такое схема и чем он от чертежа отличается. Схем без перечня элементов не бывает!! То что Вы выложили - не схема!!! А комиксы на непонятную тему....А точнее - тест-картинка: кто чернильное пятно увидит, кто девушку с бородой...
Причем перечень - он есть...А точнее - экспликация...Я ж маркировку вижу - 1-котлы, 2-горелки, насосы и пр. по экспликации пронумерованы...И хде она??

хотя...конкретно в этом случае манометры и термометры и и так Вам подберу. Котлы, то поди на 6атм. защищены. Давление подпитки - не выше, чем ВПУ позволяет..значит рабочее давление в Т21 - ну, порядка 4-5 атм., не более....
А для счетчиков (кстати, хде они? Я могу и сам, конечно поставить - не вопрос. Просто, обычно их на схемах тоже показывают) достаточно нагрузку знать...Ну, а зная нагрузку - я и насосы прикину...А! а нагрузка, то судя по диаметрам - порядка 3х0,8=2,4 гиги?? Три рабочих - один резервный?

А я начал с электрослесаря КИПиА на пищевом предприятии. Потом монтажно-наладочные организации с электромонатжника, до наладчика. И Только по прошествии большого периода стал проектировщиком. Мне эти клапана и теплообменники побарабану. Не нравится как работает автоматика, попробуй вручную регулировать. Не получается? Пошел нафиг, это не ко мне претезии. Кличка "вредитель" тоже была. Теперь так не зовут. Перестал подставляться. И шелупонь технологическую с себя всегда скидываю. С недоумками и присяжными лентяями дело иметь? И еще их работу проверять? Пусть сами люлей получают. А ко мне не лезьте, вы за меня мою работу проверять и делать не будете. А я за вас ненамерен. Вы мне никто и ничто.
Даже в плане размещения оборудование промаркировано. экспликации нет, только спецификация. Не барин, сам пусть подбирает, это уже верх хамства. Я еще за него должен додумывать.
Usach, то что все возможно, это да. Тебе надо, а мне нет. 4,3 Гкал. Угу? Два-три рабочих, один-два резервный.

А можно спецификацию. Просто, для "коллекции" - на первый взгляд схема весьма прилично выполнена.
Прикину оборудование...Может чего нового увижу...

ЛС. Да, выглядит прилично, но геморя с планами немеряно.
Обрати внимание на насосы тн на ГВС. Все насосы внутреннего контура можно и нужно заменить на пару насосов.

4,3 Гкал...3 котла...это по 1,43 на котёл...Чет мне прям реально кажется, что труба тонковата...
А - там коллектор, то 200-тый! недоглядел...Кстати - ничо, так решение по раздаче с 200-го на котлы с уменьшением Ду...Реальная экономия на диаметре арматуры...зачот!...
Хотя - не известно, согласуют ли с 125 на 100, а потом обратно...

М..да век живи век учись, в институтах у автоматчиков есть даже предмет "Гидравлика" и поверьте ганяли нас и вдоль и поперек, а то что вы не делали раздел КИПиА - немудренно, его не существует, приборы КИПиА делятся на показывающие, регистрирующие, сигнализирующие, измирительные - и скажу вам по секрету - всё это - парафия КИПовца и прописано в соответствующей литературе. Осмелюсь поправить, не сварщики-автоматчики - а слесарь КИПиА.

P.S. Ну так решил поумничать

Н-да...с циркуляцией по внутреннему контуру - что то страшное и ужасное...Хотя - очень может быть, что схема и рабочая...Просто экзотическая...Надо будет разобраться...Вечерком...
С ГВС - это такой способ (попытка?) поддерживать подачу не выше 55 грдС. Правда - на первичке. Типа погрешность (потеря) нескольких градусов на вторичке - пренебрегаем... То же надо посмотреть...

Если следовать логики Usach, то вообще никто не нужен при проектировании, кроме КИПовца - он ведь и гидравлику всю просчитает, и оборудование подберет, и электрику сделает (а че там сложного?), ну и само-собой свою часть не забудет Да еще потом и наладит, запустит и на эксплуатацию возьмет тогда и КИПовцам должны платить вразы больше. Я конечно не против профессионального роста, развития, как инженер и т.д.... НО! Говорить, что посмотря так бегло на схему можно сходу оценить правильность подбора оборудования, а тем более грамотно подобрать регулирующее и теплообменное оборудование (будь то регуляторы прямого действия, трехходовые клапаны, шайбы...) это значит или нихрена не разбираться в гидравлике, или быть о себе высокого мнения (без обид)... Даже если там кому-то что-то читали в институте в качестве краткого курса - для общего развития - это еще ничего не значит. Помимо гидравлики надо еще знать кучу дисциплин, чтобы грамотно спроектировать технологическую часть. Основную "скрипку" играет в таких объектах теплотехник (овешник, вкашник), короче - технолог. А если объект нестандартный? Тогда все - приплыли... Гидравлика это не только "на пальцах", "шестой класс" и "очень просто".

Вот такой пример: есть у нас в городе торговый центр. Сделали в нем систему отопления - один стояк и горизонтальная разводка. На этажах в тоге греют только два-три первых радиатора, остальные - не греют, люди мерзнут. Вызывают теплотехника, грешат на новый тепловой узел. А оказывается систему отопления надо еще и отрегулировать! Т.е. прижимать краны радиаторов на первых от стояка, чтобы грели последние. Так вот доприжимались, что из 9 радиаторов крыла греть стало где-то 5-6. Остальные не греют! Есть специальная компьютерная программа для моделирования работы гидравлики. Смоделировали там эту систему, увидели, что и модели и реальный объект совпадают - не греют (низкая циркуляция) через одни и те же радиаторы. Попробывали на модели порегулировать - добились того же самого, что и в натуре. В итоге смоделировали, как нужно систему переделать, чтобы загрели все радиаторы. Но на модели один единственный радиатор все равно не грел. Так вот когда систему переделали и все заработало, именно это единственный радиатор и не работал. А вы говорите - гидравлика - фигня!

Проект - это всегда СОВМЕСТНАЯ работа группы специалистов. Нельзя говорить, что теплотехник тупо накидал какие-то трубопроводы с насосами ничего не думая о том, что и как будет регулировать в системе температуру, давление..., скинул схему КИПовцу со словами: "на, думай, как она у тебя будет работать", и все - приступил к следующей работе. В процессе подбора гидравлических элементов может выясниться, что такая гидравлическая схема просто не подходит из-за того, что нет регуляторов с нужными параметрами, надо переделывать или всю схему, или её часть (такие случаи в моей практике бывали не раз), и если этим будет заниматься даже два человека, то такое перекидывание работы туда-сюда со словами "а у меня нет такого регулятора" к чему приведет? Всегда у нас теплотехник делал тепломеханическую схему, скидывал её КИПовцу для согласования, чтобы он посмотрел, как будет поддерживать указанные в схеме параметры и есть ли у него для этого все возможности, и если да, то работа велась дальше. Если нет - схема дорабатывалась, но как правило после одной-двух переделок теплотехник уже прекрасно знал что и каким образом регулируется и выпускал уже сразу рабочую схему, на которой указывал нужную ему аппаратуру для КОНТРОЛЯ ЕГО параметров (термометры, манометры). А при наладке объекта, если возникали проблемы, теплотехник присутствовал обязательно, проверял расчетные значения со совими по СВОИМ ЖЕ ПРИБОРАМ, а КИПовец проверял свою часть по своим датчикам. К слову: а с паровыми котельными кто-то работал? Там отдельная песня - это Вам не вода и с наскоку там не разобраться! А что касается нормативов - требования в них далеко не всегда пишут компетентные люди. Как-то звонил в профильный институт по газоснабжению (не буду называть, какой), - и там говорил с главным специалистом, который оказывается был не в курсе, что ГАЗ - сжимаемый! А они занимаются выпуском нормативов по газу. Так-то!

Ну да, ну да...На первом десятке ИТП я ещё бы тоже засомневался - как и Вы...У меня уже больше трёх десятков...Я Вас уверяю - если с подбором ободорудования косяк - я это не только "увижу", я это ещё и в монтаж не допущу...Потому, что столько раз уже "наплакался"!! И с т/о и с насосами... Поверьте - хватает одного сезона, и одного "паханого" объекта, потом и на воду дуешь, и всякого куста боишься...
Я не берусь проектировать - я говорил об оценке на уровне "бьёт", не бьёт. Типа - на мощность в 1 гигу 3х кубовый насос заложен - ну ведь понятно, что ошибка...Хотя - могу легко проверить и правильность подбора оборудования (кроме т/о - их я оцениваю прикидочно), диаметров тр-дов, различные "расстояния до шва", правильность установки насосов с мокрым или сухим ротором...Ну, там по-мелочи всякое...Это - благодаря симбиозу практики и теории. По алгоритму - а здесь переделать!! А почему? Когда объяснят, когда в нормах посмотришь. Но это -в лучшем случае, а в худшем - да, блин!! Ну чо ей надо!! Куда тепло дели!!!! Открываешь схему, открываешь нормы, звонишь всем кому можешь - надо что-то делать...Так и научаешся...Это, вообще-то, инженерией называется. Наука или, например проектное дело - это совсем не то...

Убитсяапстену!! Да в 99% случаев как раз именно так!!
Ну, это тут - у нас. В колхозе "Просторы за Садовым"...А вот как у Вас на облаке...Ну -да! Везёт Вам....Небожителям....

Если интересно - именно я проектирую автоматику и электрику для ИТП. Технологию - разумеется, тепломеханик. Если этот тепломеханик - мой наёмник, то ТМ проверяю сначало я, а потом Гортеплоэнерго и Ростехнадзор...
Проблемы, как правило, возникают, когда приходится работать по чужому ТМ-проекту. (автоматику и электрику-то я всё равно под себя переделываю. )

Все есть, только не в нормативке, а в процессе согласования. Задания выдаются в определенном виде,под подпись, их просто в проект не включают. Так что не нужно смуту наводить.





У Вас просто перед глазами реального главспеца не было. Вот и картинки рисовали. А опыт получали на реальной практике в металле. Данный опыт можно получить и условно "устно", от главспеца, на авторском надзоре все встанет. Поэтому проектировщик должен учитывать всех специалистов, от бюрократа до монтажника, участвующих в процессе. А уж пусконаладчика в первую очередь.
Сейчас передача опыта в системе проектирования отсутствует, у большинства перед глазами, максимум хороший ведущий из совка, с 20 летним стажем.

А вот и не так. Далеко не совместная работа, а последовательная. Теплотехник сделал работу, и отдал автоматчику.

нНужно исходить из того, что регуляторов с нужными параметрами не существует, а если и есть какие-то, они не удобны в обслуживании или практическом применении. Мне лично глубоко пофигу, варианты изменения технологии. Автоматики без технологии вообще не существует, как раздел промышленности. Тут уже нужен опыт и кругозор. Изворотливость тоже не помешает. Еще никто и никогда со мной не согласовывал технологию. Придумывать технологию приходилось и воплощать. А быть нянькой у технолога, низачто и никогда. У меня все работает, а если что то не греет, это не мои проблемы. Автоматика для нагрева не предназначена. У меня полный каталог проектов ИТП, это всего лишь с повыситкой и/или с подпиткой или без чего нибудь. Неделю работаешь и остальную часть месяца гуляешь.
А кто мне скажет, почему ставят электронное управление ГВС, когда есть ТРВ с полным ходом от открытия до закрытия с дельтой 1, 2, 5 и 10 градусов. В самом деле, почему?

плач Ярославны. Господа автоматчики! приятно, конечно, осознавать, что есть такие спецы, которые супер-пупер профи и могут за 15 минут на пальцах рассказать, как нужно было проектировать ТМ. Среди вашего брата тоже уродцев достаточно, так что давайте не будем пальцами тыкать. Много из ваших умников знает, что такое автоматы Мили, Мура? Вот Вы пытаетесь глумиться над дерьмом, которым называется наша сегодняшняя система образование, так это легко, ума много не надо. Честное слово, не хотел такое писать серьезным специалистам, но кроме профессиональной гордости есть еще и элементарная порядочность. Пихать кого-то носом в дерьмо конечно приятней, чем это дерьмо разгребать... Может хватит?

Большинство чисто технических вопросов, связанных с инженерией, упираются в экономику, связанную с бабками.
По узнавайте, сколько стоит ТРМ12+клапан Есби+привод Есби, и аналогичный регулятор прямого действия от Данфосса или Самсона...

Я, в своё время неплохо ориентировался в вопросах, связанных с автоматами Мили или Мура. Точно также, как и в прочем мат.обеспечении, связанным с цифровой и микропроцессорной схемотехникой. Я только не понимаю как это связано с необходимостью проверять насосы и диаметры регуляторов и - я тут что то весёлое пропустил - кто кого куда носом?? Я в самом деле не понимаю - если тепломеханик (который, кстати прилично старше меня) ни бум-бум ни в электрике, ни в ПИДах, ни ещё, в чем-то "моём", а я свободно ориентируюсь в тепломеханике (по-крайней мере в той части, в которой она меня касается), то почему это сразу я "супер-пупер профи"? Я нормальный работяга-инженегр. Мне ничего на голову, как Ньютону не сваливалось. Это мой опыт. Мои нервы и деньги. С чего бы мне недоумком-то прикидываться? Что могу - то могу...

А если вопрошающий посчитает суточные/часовые/секундные расходы, учтет что расчет вероятностный, после чего учтет время полного открытия клапана, и оценит динамику теплообменного процесса, я думаю все встанет на свои места.



Просто есть такие "тепломеханики", которые не представляют как автоматика работает, как систему налаживают, и сколько это стоит. Когда такой проект попадает к человеку более менее понимающему систему у того на голове встают волосы.

Более того, раздел автоматизации довольно специфичный, очень большое число обратных связей, мыслить нужно в динамике при различных режимах, строить полноценную модель процесса. У смежных специальностей без данных навыков сложно, но можно.

Притча. Однажды в автобусе один человек поставил на сиденье грязную сумку. Потом он вышел, а сидевший напротив мужчина достал салфетку и аккуратно вытер оставшуюся грязь.
А как бы поступили Вы?
toxan! я рад что вы тоже подключились к этой супер сложной науке с ее большим количеством ОС, динамическими моделями, вероятностными процессами и т.д. Только Вы немного опоздали, мы проходили все это на 3 курсе много-много лет назад и что-то особо сложного там ничего не нашли. Может учителя Вам как-то не так объясняли? Ни хрена нету сложного в практическом применении вашей автоматики к обсуждаемой теме, то же мне, бином Ньютона! Не обольщайтесь и не пугайте - никто не боится. Ничуть не сложней любой другой науки, в том числе гидравлики.
Блин, ведь всего лишь прошу, ну чуть поскромней, мужчины!

На самом деле, даже большинство проектантов автоматики "не представляют как автоматика работает, как систему налаживают, и сколько это стоит". Они только думают, что понимают. Я сам когда то таким был. А большинство из таких вообще считают, что их дело - "провода". А различные регуляторы должны считать тепломеханики. Мол, это они клапана подбирают, а я только привод ставлю - и фсё...
У тепломехаников, там другая бяда. Они рисуют схему, и считают, что работать она должна так, как им хочется. Причем не за счёт законов физики, а за счёт "автоматики". И когда им начинаешь объяснять, что, мол так работать не будет, возражают - ну, так настраивайте Вашу автоматику нормально! Ещё у них есть любимая фаза - она (регулятор, контроллер, короче автоматика) должна греть! Когда начинаешь объяснять, что регулятор - это кусок железа, а контроллер - лишь кусок пластика, но никак не печка бесконечной ёмкости, и "греть" должны в первую очередь т/о, насосы, сечения труб и правильно спроектированная и сбалансированная схема, то натыкаешься на стенку. Мол, ну да, ну да. Куда Вам придуркам до тепломеханики. Копайтесь со своими проводами...У себя в песочнице...

Давайте не будем меряться тем, кто, сколько и каких объектов сделал, потому как сравнение может оказаться не в Вашу пользу. За свою практику мной лично спроектировано автоматики и электрики более 50 котельных, и водогрейных, и паровых и комбинированных. Это не считая тепловых узлов и насосных станций. Проектировалась в том числе и сами шкафы управления, ни в одной котельной типовых шкафов не применяли - всегда разрабатывали под объект. Некоторые объекты сам и налаживал, или приезжал, если возникали проблемы. И начинал с наладчика - сами выполняли монтаж, сами налаживали.

Так вот объясните мне такую вещь: если по-вашему (ну и как в нормах, естественно написано) регулирующиую арматуру подбирает КИПовец, то как-же теплотехник подберет насосы и вообще просчитает гидравлику, если он не знает гидравлических параметров регулирующих органов? Подобрать перепады давления тех же насосов? Будет бегать к Вам с просьбой "ну подбери мне эти регуляторы"? Если теплотехник не знает элементарных основ, что и как можно регулировать, то это плохой специалист. А так всегда обратная связь должна быть: он сделал - Вы посмотрели, дали предложения, пришли к консенсусу, оба что-то поняли, внесли изменения. По-другому быть не может и не должно, если конечно себя сами не загнали в такие условия работы, когда "делай, что дают". А вообще, чтобы решать подобные вопросы всегда был и есть ГИП, который и принимает окончательные решения.

Известно как - по СП41-101. Там есть формулы. (а попробывал бы кто-нибудь как нибудь по-другому - по-своему! )
Вопрос, как он регуляторы в свою проектную документацию внесёт. По какому ГОСТ в раздел ТМ вносятся расчет сужающих устройств? В какой раздел - в общие данные, чертежи, аксонометрию и в каком виде - в виде таблице, примечаний, надписи на заборе??
По какому и как в автоматику вносятся - нормирует ГОСТ 21.408-93.СПДС. Т.е. автоматчика обязывают это делать. Ну, согласитесь, что нельзя и в тепломеханике и в автоматике одно и то же оборудование по-разному подбирать и в проект вносить....Что тут вообще обсуждать то??
И-да. Будет бегать: "ну подбери-и!". Так же как к нему и КИПовец и электрик "бегают" за мощностью и рабочей точкой насоса.
А вот мой тепломеханик ко мне не бегает. Он пишет на схеме перепад на клапане и расход через клапан. А в экспликации пишет, например: "клапан регулирующий системы отопления - учтен разделом АОВ". Вот и все. А у Вас - что, все "50 объектов" тепломеханики за киповцами бегали или наоборот? Ну Вы и изверг...

Уважаемый v-david! Да не переживайте Вы так. Скромность, щедрость и трезвость - это не про нас, автоматчиков. У нас - у автоматчиков, у кого больше (знаний ) - у тепломеханика или автоматчика - это любимая тема. И всем уже понятно, что у автоматчика больше - но тема то любимая...

Эта тема сама уже "с ошибкой" - «Гидравлическая увязка систем, Какаой раздел выполняет подбор и расчет оборудования».
Остался в стороне вопрос - качество и цена "системы" = разовые затраты и затраты на эксплуатацию + "0 претензий по функционировании системы"

Заранее ясно, что (в общем случае):
Подобрать изделия "изделия" управления теплосъёма и холодоподачи, управления потоками тепло-холодо-носителя в момент гидравлического расчёта (итерационный перебор диаметром) будет и качественнее и дешевле, надёжнее в эксплуатации. А уж потом эти изделия "дать задние"КиП_автоматика.

Мы же сами "подбираем" насосы и вентиляторы (и электродвигатели к ним), а ух потом в Задании электрикам выдаём "мощности" и пр. А почему термостаты, "балансиров очники" всякие и пр. надо непременно отдавать на откуп посторонним людям? Они уже не могут "влиять на .." и становятся "першой скрипкой"!
Почему бы не перепихнуть (вместе с деньгами на проектирование) к ним и насосы вентиляторы, вент_камеры кондиционеров, водо_подо_греватели, калориферы - "КиП и Автоматика" и там же наличествует!

С 1967 года до 1987 "случайно" проработал в отделе ОВТ (несколько лет) и в отделе САПР (расчёты систем ОВТ на ЭВМ) КиргизПромпроекта именно в таком разделении "полномочий и труда" меж нами и электриками (КиП и А был в составе "электротехнического отдела").
Отделы САПР или ОМИТР похожим образом "забирали расчёты" из отделов ОВТ и возвращали "результ" с "арматурой", они "обобщали" и выдавали Задание электрикам и автоматчикам. Потому и в программах нынешних эта "технология" в РФ сохранена и Верещинский по указке от Даннофосс_Москва (полагаю в лице Шапиро М и Невского В) заложил такой порядок расчеты и выбора арматуры в свои клоны программ СО. В наших СССР_программах так было с 1970-х годов ..

Но потом (и недавно!) узнал - есть (случаются как некий казус ! [в моём восприятии]) и такие "изысканные" структуры организации проектирования раздела "ОВ" типа как "трактуется" в этой теме. Кто как приловчился - чем бы дитя не тешилось ... .
Человек может всё ...пока он человек.