(в догонку)
Бывает потребность подобрать аналоги (это понятно, такова "жизнь") - проекте был "Данфосс", а "инвестор"-застройщик нашёл (приличную скидку?) другого "изготовителя" на момент выполнения работ. А вот зачем автоматчикам "арматуру" отдавать=дробить "тепло гидравлический" расчёт ... он заведомо будет "ущербный". Но кому-то на этот факт плевать - своя рубашка ближе к телу и деньги не пахнут!

Я наоборот двумя руками за то чтоб подбор регуляторов прямого действия делал ОВешник (я эе электрик по образованию) и неньги бы отдал свои, но соглашусь с Usach, что это работа АОВ согласно ГОСТ 21.408-93.

Можно и газовый анализ (для общего развития, чтоб не скучали), долго я смеялся на заданием от ОВ когда написали отключение приточек по загазованности


назвать все это пневмоотопление

ГОСТ 21.408-93. - регламентирует типа только состав проектной документации. А кто и каком порядке сделал проект-документацию, "ГОСТ или эксперта" не колышит.
« __»

Тепло_Холодо_гидравлический расчёт, если по программам на ПК делается, то нет резона "выкидывать" (а выкидывают же) из результатов расчёта арматуру - проще иметь "внутреннюю форму" передачи задания смежникам (АОВ) и там разместить (указать) эту выбранную программой арматуру.

Рассчитать на компьютере без указания балансировочной арматуры (с ручным, электо- или пневмо_приводом, с дистанционным или нет управлением) не получится хорошего результата по гидравлике и теплу никогда. Вручную - без проблем, так как алгоритм расчёта всегда перестраивается в зависимости от "ситуации".

Короче - удобнее делать «Гидравлическая увязку систем» (создание пресловутого гидравлического равенства потребителей тепла или холода) одному человеку, а путём «обмена заданиями» выполнять требования к проектной документации.
Или или:

• либо "автоматчик" кодирует расчётную схему из раздела ОВ для ввода задания компьютеру и потом передают что-то для подготовки раздела ОВ,
• либо наоборот - данные кодирует специалист ОВ и "сообщает" все необходимую информацию в раздел АОВ.

В каждом монастыре (проектной организации) свой "устав внутренней службы". А вот внешнее взаимодействие (выходная проектная документация как конечная продукция) ... требования по составу документов придётся исполнять все монастырям.

Надо бы и не забывать, что есть ещё одни хорошие ребята "волшебники-наладчики":- "пуск и регулировка". И все "грешки наши" падают на их же плечи.

хороший итог, мне понравилось. Реально так и происходит, - жизнь заставила, а не ГОСТы и СНиПы.
Нет, ну что возмутительно! после этого "кодировщики" еще и понтуются! А всего то и делов что запрограммировали ПИД и частотник да веревки дорисовали на моей схеме. (шутка, если кто не понял).

Да-да...""автоматчик" кодирует расчётную схему из раздела ОВ для ввода задания компьютеру"...ну-да...ну - кодируют..ну, что ж - бывает...Вы главное не волнуйтесь...не берите в голову...у-у-у какие они - автоматчики... расслабтесь...
А вот у меня сегодня - вообще, что было, что было!
Сегодня в 17-ти этажке просело давление ХВС. В верхней зоне...Прибежал - хлядь, а вместо 7 атмосфер на вводе - только 5ть. Я метнулся в ЦТП - там 7мь!! Идем со слесарем "по трубе" - ни задвижек, ни фильтров, ничего. Из ЦТП трубы наряют в камеру...Залез в камеру - сплошная труба, на отводе к 17-ти этажке - отсекается 100-ми шариками. Открыл/закрыл пару раз. Идут туго, но крутятся...Хде 2 атмосферы?! Куда дели!? Причем (!) закрываю в доме, после вводных задвижек диск - давление до 7атм. не подскакивает!! Ни-и-чего не понимаю...Пока просто подразогнал частотник на верхней зоне...Но надо же что-то делать! Пока дом процентов на 30 заселён - а как дальше жить. Тут такой полтергейст завёлся...Вот такие чудеса - и чо делать??

может вход от сетей просел, да и манометр в цтп кирдык (ну типа гидроудар был, не к ночи будет сказано)?

Манометры продувать надо....

Согласен с Usach. Технологи представляют работу оборудования КИП и электро-, гидро-, пневмоавтоматики только в общих чертах. Я могу допустим расставить датчики в тех точках, по которым провожу свои вычисления и могу принять некое решение о состоянии железа, но я не очень хорошо разбираюсь в тонкостях устройства саушного железа. Поэтому я сочиняю алгоритм и передаю его киповцам на проверку. Те проверяют, уточняют некоторые моменты и возвращают мне согласованный алгоритм с подборкой датчиков и согласованной схемой их размещения. А потом я уже вместе с киповцем хожу к саушнику и объясняю, чего мне от него в очередной раз понадобилось. Саушники они такие, с ними чтоб нормально говорить нужен переводчик с нормального языка на саушный. Но там у меня и задача попроще, я всего-то должен проговорить САУшнику базовые хотелки и чего мне надо видеть на панелиупрравления, а дальше уже саушник с киповцем придумывают как это всё реализовать. Переться к саушнику без поддержки кипа? Да ни в жисть! Он ни фига не понимает в технологических расчетах, мне глубоко фиолетово будет ли у датчика токовая петля или нужен харт-протокол и демонический езернет. Вон есть кип, пусть он нас и стыкует. Так всегда было и так всегда будет. Вот.

Не будьте детьми. Манометров и по ИТП и по ЦТП достаточно - все показывают одно и то же...Пару штук в ИТП я лично заменил - на всякий пожарный. Один оказался битый, другой нормальный...
Да и суть не в том - до позавчерашнего дня ж всё нормально было. Давление 7 очков. Никто не жаловался... Дом, кстати в ноябре 2011 сдали...

На входе сетей (В1) стоит насосная станция. Она держит 7 очков. Помимо моей 17-этажки к этому ЦТП подцеплены две 6-ти этажки и одна 9-ти этажка (одноподъездная). В этом году планируется начать строительство ещё 25-этажки...
Само ЦТП ещё на минимум Гигу недогружено. Насосы мощные... Да и "метался" я там днём. Расход у меня на 17-этажке при этом, по В1 был 0,3 м3/ч. Я по входному расходомеру смотрел....

не, такую загадку по интернету не решить, только на месте, а то сейчас пойдет: приливы-отливы ну и т.д. Расскажите, как разберетесь, интересно.

Это хорошо что ничего сложного нет, другим больше достанется ))
А еще говорят, что когда читаешь нужно быть внимательным, а то в тексте о "холодильнике" может слово "раковина" оказаться.

А киповец и Саушник это разве не один человек? Мне нравиться отношение к киповцам, это типа люди на все руки мастера во всех областях за одну зарплату . Я помимо ОВ должен еще разбираться в ВК, ТМ, ТХ, ХС, ТК и всех остальных разделах. Причем все технологи всех разделов считают что я ДОЛЖЕН разбираться в его области, а он электричество знать не хочет. Кто прав все таки?

Усач, вы автоматику проверьте. Не внешний вид, а именно как работает по узлам. Мож там режим какой подлючий включился или регулятор сдох. А мож просто чей-то ИТП мешается, ничего кстати там не вводилось за последние дни? Мож нетитульное чего, для гастаров...

И жнец и на дуде игрец!

Специализация в проектировании становится почти как у медиков - ухо либо горло, или только левый глаз, только "зубы мудрости" либо только "молочные" ...
Важна для технологи выполнения проектных работ и степень сложности проектируемых объектов.
Системы 19восьдесятых годов и нынешние по сложности своей требует и несколько иного к ним подхода (иного распределения труда) для реализации.

Автоматизация работы систем ОВТ и автоматизация самих проектных работ неким образом взаимосвязаны. Чем сложнее и насыщеннее «объект» проектирования, тем сильнее нужен для дела более "креативный" «субъект» (исполнитель-проектировщик) или некое «содружество тружеников» - "консультативное и решение и исполнение".

Без счёту раз встречалась «проектная ситуация» при "создании равных гидравлических условий систем" - то по ходу вносить конструктивные изменения в расчётную схему (думать и поступать как «конструктор»), то применять «составные участки из двух сортаментов труб», бывает - то «рубашка коротка, то всё хозяйство на виду» ....

Много в расстановке и выборе арматуры зависит от "степеней финансовой свободы" при выборе и реализации проектного решения - скупость и жадность структуры, заказавшей проект... «»

.... поставить верный «диагноз» - это уже почти полдела, а порой и 99% ! Может ему (Усач нику как «субъекту») действительно сподручнее заниматься не формализацией, а виртуализацией процесса («объекта»)

Веселенькая тема по разделению труда.
У Вас что начальства нет? А то я смотрю и до драки дойдет, я не подстрекатель но это ВАРИАНТ ))
Я ,например, Инженер-гидротехник. Поработал на орошении и решил переехать в город. Нашел работу в проектной организации "Инженер-сантехник" на деле я теперь "Инженер-проектировщик водоснабжения, водоотведения, отопления и вентиляции" как Вам такое? Контора небольшая. Сам и теплопотери считаю и гидравлику и клапана подбираю и жив пока. Просто больше времени уходит на проект. Скажет начальник фундаменты считать - буду! Мне то что- кто платит тот и музыку заказывает.

Для ИНЖЕНЕРА нет преград кроме лени. А то один разбирается в электрике, другой в технологии, третий в гидравлической увязке, работу делать надо, а не сваливать друг на друга.

старая тема. в очередной раз проявились когда пошли вменяемые компьютеры и программисты попытались "запрограммировать" все и вся, начиная от бухгалтерии и до прикладных процессов. и тут выяснилось, что умение программы писать это даже не полдела, пусть ты всего Кнута наизусть выучил. Это прикладуха, и здесь только ВМЕСТЕ. Хорошо тем, кто из технологии опустился до автоматики или наоборот, из автоматики поднялся до технологии (глаголы можно менять местами по желанию), ну а всем остальным тут досталось " с двух рук". Так что понятно, спор сводится не к сути вопроса а к величине личных амбиций, ну а когда пошел переход на личности тут уже всё, аргументы здравого смысла не работают. Лучше вделать вместе, можешь один - пожалуйста. Хорошо бы за это приплачивали, но увы, тогда надо как Ludvig , самому. Готовы? не все...

Ну, разумеется - Вы ж Инженер-гидротехник. Вам, то можно заявлять, что Вы легко и в автоматике и электрике разберётесь !!
Это автоматчику нельзя заявлять, что если он в цифровой и аналоговой схемотехнике, в электрических машинах и частотных преобразователях, ну или, скажем в компьютерах (протоколах, шинах, интерфейсах) разбирается, то и гидравлику и тепломеханику освоит легко.
Ниправдвэто!! Без тепломехаников - никуда! Ни регулятор ни подобрать, ни насос проверить...Ну, а уж там отводы, переходы, закладные, гребёнки разные - свят-свят...
А если ещё не дай Бох котлами заниматься придётся - просто ужос!!
Хотя горелки на те же котлы, контроллеры котловые - ну да...это опять автоматика...Но исключительно - здесь смотрю, а здесь глаза закрыл...Вдруг там в даташите поля рабочие начались..Или - о ужос! - схема газовой арматуры...Так и листаешь и боишся...

А вообще-то тема про то, кто регуляторы в проекте подбирает...И в ГОСТе прописано - что автоматчик...

Я понимаю Вас. Но Вы не "того вините". Есть такая штука - смета на проектирование (да и на монтаж).Т.е. проще говоря - экономика. Она правила игры и диктует. Кто - впереди на лихом коне, весь такой романтичный, а кто позади. Все "хвосты" собирать и жизнь на ус наматывать. Если технологов заставить "в поле" работать - фирма разорится быстрее, чем они с этого "поля" вернутся успеют...При современной "экономике" - удел технологов быть кабинетной швеёй мотористкой (несушкой-ударницей), а все издержки этого процесса вычищать автоматчикам. Потому, что они на конце пищевой цепочки...Но - зато нам жмить веселей. Лично я из "чистых проектировщиков", в своё время поэтому и сбежал...В деньгах , (по-началу ) даже проиграл, зато экспириенсу поднял - мама дорохая!!

P.S. кстати - смотрел Вашу схему, вполне рабочая. И со стороны котлового контура, и со стороны нагрузки. В-принципе. Проверять конкретные насосы и диаметры уже не стал - сегодня ЕВРО 2012 начинается....

Есть КИП (АСУ) есть диспетчеризация (САУ). КИП поддерживает местное управление оборудованием, ему так или иначе приходится осваивать основы работы смежников, чтоб хотя бы понимать, что и как должно работать. У САУшника более глобальная задача, он отслеживает более глобальные вопросы и решать с ним что-либо приземленное, конкретно связанное с техпроцессом, малореально.

Здорово в вашей галактике устроено!. У нас на земле все просто, что автоматизированная система управления (АСУ), что система автоматизированного управления (САУ), одно и то же, и люди одни те же делают. Вот еще бы выяснить, какие глобальные вопросы "он" решает, чтоб знать куда стремиться...
А если серьезно, то может быть уже пришло время для того, чтобы проектирование механических систем (ОВ, ВК, ТС, ХС и пр.) начиналось все-таки не с того, куда рабочее тело подать и сколько, а почему его туда надо подать, когда и зачем. Будет, допустим, такой мифический ГИП, в башке которого созрела цельная концепция проекта и он говорит вот здесь хочу чтоб было так-то и так-то. А ну-ка технологи быстренько метнулись нагрузки посчитали и доложили мне сколько чего туда надо пихнуть! (О! сначала зачем, а потом - сколько, а не наоборот). А вы, автоматизаторы, (пусть этим словом объединяются все антитехнологи), быстренько сделали чтоб это все работало само. То бишь в голову запрячь умников-САУмников, ну а уж к ним пристегивать телегу с балластом-технарями по процессами. Может тогда и процесс пойдет не как рак ползает?

)))) Прям радуете! Как в эту концепцию вписывается ГИП ? Или управленец проектным процессом без проектного опыта?
Да и вообще, Вы как инженеров "градуировать" собрались, а то Вано меня все пытает, может Вы ответите. ??


Вам просто профи не попадались Скорее ведущие, выпускающие проект состоящий из "шаблонных решений". А когда спрашиваешь:
- Почему так?
- Я сто раз так делал.

Есть КИП (не АСУ), есть регулятор - (САУ). КИП не поддерживает местное управление оборудованием, а обеспечивает точность показаний. У САУшника более глобальная задача, он не отслеживает более глобальные вопросы и решать с ним что-либо приземленное, конкретно связанное с техпроцессом, обязательно.
молодой дикорастущий инженер... оболтус, ваше самообразование имеет значительные пробелы.

Тоже тепло можно "подать" различными способами, с различными потерями издержками - различным схемным решением. Так вот схемные решения эти формирует главспец, ведущий по шаблону только может. Собственно, когда схемное решение заложено не корректно начинаются пляски с бубном. Ведущие, как правило, не понимают вообще в смежных разделах, не могут правильно предоставить информацию.
Смежные разделы можно и не знать детально, но вот реперные точки знать нужно. Так же нужно понимать как у него(смежника) процесс проектный устроен дабы информацию в достаточном объеме выдать.

Управление бывает:

• ручное - все операции проводятся под управлением оператора;
• механизированное - часть операций проводится с применением механизмов по заданному алгоритму под управлением оператора;
• автоматизированное - часть операций проводится механизмами без участия оператора по заданному алгоритму;
• автоматическое - все операции проводятся без участия оператора, по заданному алгоритму.

АСУ относится к автоматизированному управлению. САУ - к автоматическому. Люди могут сделать и то и другое, это да. Но для САУ требуется железо с АСУ, а вот для АСУ и просто железа с механизмами хватит. И увязывать там приходится разные процессы, и подходы к решению вопросов несколько разные

Так - детей попрошу угомонится!
Есть нормативы. В которых чётко прописано, что должен содержать тот или иной раздел автоматики, а что не должен. Автоматчик он и про АСУшник, и про АГУшник, и прочий детский лепет "прошел и забыл" ещё на первом курсе института. В перерывах между пьянками...
Автоматчик, согласно СНиПов ОВ, ВК, ТМ, ГСВ и т.д. обеспечивает комплексное управление и регулирование, включающее в себя, в общем:
1-управление насосами (вентиляторами) (это, как минимум, электропривод, электрика,ТАУ и метрология (КИП))
2-регуляторами отпуска тепла (холода) (это аналоговая и цифровая схемотехника, опять же ТАУ и метрология, а также тепломеханика и гидравлика в части, касаемой регулирования этими самыми регуляторами)
3- сигнализация режимов работы по-месту - на щитах автоматики и передача различных сигналов дистанционно (телеметрия - по старому) и - если заплатят - диспетчеризация. (это аналоговая и цифровая схемотехника, микропроцессорная и компьютерная техника, связь (промышленные протоколы), современное программное обеспечение, СКАДА и ещё много чего).
И это я ещё - очень грубо, "на пальцах" обьясняю...Есть ещё приборы учета (тепла, воды, газа) - но про них специально не будем...
При этом стоит учитывать, что современная "аппаратура" предъявляет к себе комплексные требования. Яркий пример - частотный преобразователь. Требует от того, кто проектирует частотные станции комплексного знания электрики, силовой техники (преобразовательной), теории электрических машин, современной цифровой техники и начальных навыков программирования...А куда сейчас без частотников?..Ну, или, например диспетчеризация ИТП - то же себе, задачка не для средних умов...
Люди по-наслышке знающие про автоматику, считают, что автоматика - это одно, а диспетчеризация - это что-то совсем другое. Это не так. Диспетчеризация - это расширенная дополнительным оборудованием существующая автоматика. Поэтому, при проектировании нужно сразу оговаривать - Вам с возможностью диспетчеризации, или без. Ну, и бабки соответственно готовить - или стока, или в три раза больше...

Там чтоли много расширять? возможность диспетчеризации это ведь не сама диспетчеризация. Надо, чтоб контр передавал данные, ну поставим модулёчек и будет передавать... Другое дело, что надо будет чем-то это всё принимать, а вот это хорошие деньги стоит, да.

по примеру культа применил:
"Положительное воздействие низкого коэффициента интеллекта на увеличение совокупности задач в процессе осуществления трудовой деятельности" (работа дураков любит).
в смысле п****** не кули ворочать.

...самокритично...
...не унывайте - глаза боятся, а руки делают...Мужика работа красит, а не косметика....

пример расчёта регулирующего клапана
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Сплошная гидравлика и расчёт должен делать спец по гидравлике.
Киповец должен подобрать исполнительный механизм для этого клапана.

ни о чем. выглядит примерно так же как в посте 96: "Положительное воздействие низкого коэффициента интеллекта на увеличение совокупности задач в процессе осуществления трудовой деятельности" (работа дураков любит)". Как дополнение: сдуру можно и что-то сломать. Откуда такие пещерные монструозные методы?

Kv=1.2*G/(корень(dP в барах). Получаем Kv, подбираем ближайший с Kvs-ом больше полученного.
Расход (G) и перепад (dP) на клапане даёт тепломеханик. Но, в принципе - ничего сложного, зная нагрузку и график, и "видя" схему - и то и то получить...
Вот и фсё...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

и да и нет..... не говорите, покажите чем Вы ...


А как же законы тогда Киргофа в гидравлике да и прочих "авторитетов"?

"Увязка" контуров происходит самопроизвольно (!) по природе своей, не зависимо от наших (ваших) расчётов!
Н=G^2 x S по любому контуру. Или Ваше dP или оно же "Н", тут тогда ник Usach не нужен Вода "дырку" найдёт!

Дык - Вы спуститесь с облаков в рабоче-крестьянские подвалы - хотя бы на пару сезонов - и всё поймёте!
Вам очень сложно понять чем учёный от инженера отличается - законы то физики одни и те же! Вам бы инженерией позаниматься...А то всё проектируете, да проектируете...

Usach, кончай бомбить фирму! Я вот сейчас проектант, но у меня с тобой реверс (ничего, что на "ты"?). Ты оттуда свалил в хард, а я пришел к ним из него. Неизвестно, что лучше и кому проще, не надо про всех. Тенденция така есть, не спорю, но, реально, попадаются среди проектантов классные парни. Ну и среди железячников изредка встречаются, пример нужен?
2 sbi. Вот эти вот "преданья старины глубокой", то бишь "нетленка" оченно рекомендую прочесть и убрать подальше, а то так с танка и не слезем. Прочтите что нибудь из современного, например вот это.

вот-вот! вот он, всемирный закон: "Вода "дырку" найдёт!". "не зависимо от наших (ваших) расчётов! ". Правда мы должны найти ее раньше, такая уж наша работа.

Опять балалайку запрещают...Ну да ладно...Положу, пока на шкаф...Раз Вам наши песни не нравятся...

Открою сташную тайну (чёт я сегодня добрый... ) Балансировочники на увязку стояков и на гребёнку отопление никто вообще никохда не считает. Берут диаметр в диаметр. (Надо, правда, при этом нормальные балансировочники ставить - Данфосс, Баломакс,Хонейвелл, ТА и т.п., а не мелкопроходные - только на тёполый пол или коттеджы расчитанные...) А пусконаладчик уже по-месту, когда дом разоняет - уже сколько надо накрутит. Так называемый "Расчет" балансировочников - чистая формалистика...
Вот и получается - регулировочные считаем, балансировочники - просто "втыкаем", а шайбы на вводе в ИТП считает служба наладки режимов после сдачи ИТП...Вот и весь "бином Ньютона"...А проектанты уже на стенку из штанов выпрыгивают - наука-бука,бука! Не для средних умов!! Только осликам понятны проблемы с шариком!!

Святая наивность Ваша! Они ("проектанты" в Ваших терминах) тоже не считают ничего (кроме своей зарплаты при получении её "из рук в руки") - всё, как правило, по выбору арматуры и оборудования "делает" проектирующая или "модулирующая" программа...
Но есть и спецы типа "Обувь Индии ручной работы"... - они то и заняты мозговым исчислением типа "Kv=1.2*G/(корень ...."

«Наиболее «токсичные» люди берут, берут и берут, - говорит Дэн Пинк, автор книги "Нация свободных агентов". - Это не просто раздражает, это паршивая стратегия».

Работа в команде. Ну это как пребывать в "дружине" князя, "при дворе", в команде, в банде, в секте, в партии, в "группировке" .....в "свободном плавании" (фрилансе), .... в "стране свободных агентов" ....

Помните про эффект плацебо да про цвет лекарства и "успех" на Вашем поприще Вам обеспечен....

Нет никакой проблемы отсчитать все элементы сети, честное слово. Не сложней, чем детское лото разложить. Но и не верить опыту Usach оснований тоже нет, тогда почему это происходит и есть ли это проблема? Почему: как точно бы Вы систему не считали, все равно в действительности окажется не так, как на самом деле. Хоть до 11 знака после запятой. Монтажник так "вильнет", так "упростит", что Вам и не снилось (болезнь, кстати, легко лечится болгаркой, пару сеансов и как рукой снимает). Поэтому смысл подбирать эти самые стояковые балансировочники только чисто теоретический, потренироваться. Ну а чтоб наладчиков по всем этажам не гонять их все-таки ставят. Ставят тупо ставят диаметр-в-диаметр, так вероятность ошибки меньше. ЭТО ЛУЧШЕЕ РЕШЕНИЕ, и не надо над ним стебаться - оно из жизни. Отсюда и второй вывод - никакая этот не проблема, точнее это наименьшее из зол.