Гидравлическая увязка систем, Какаой раздел выполняет подбор и расчет оборудования Опции

[starr]

Выполняю раздел Автоматики (КИПиА), в частности АОВ. Хочу понять ПОЧЕМУ подбор и расчет:
- ручных и автоматических балансировочных клапанов;
- регуляторов температуры, давления (до и после себя), перепада давлений прямого действия и т.п.
выполняется в разделе АОВ. ЭКСПЕРТИЗА требует чтобы это было выполнено в разделе АОВ. Если кто знает документ по которому это повесили на мой раздел или есть свое мнение по этому вопросу буду рад Вас выслушать.

[starr]

Выполняю раздел Автоматики (КИПиА), в частности АОВ. Хочу понять ПОЧЕМУ подбор и расчет:
- ручных и автоматических балансировочных клапанов;
- регуляторов температуры, давления (до и после себя), перепада давлений прямого действия и т.п.
выполняется в разделе АОВ. ЭКСПЕРТИЗА требует чтобы это было выполнено в разделе АОВ. Если кто знает документ по которому это повесили на мой раздел или есть свое мнение по этому вопросу буду рад Вас выслушать.

[EJIEHA]

При советской власти так и было. Овэшники выдавали задание киповцам в виде аксонометрических схем и цифры по гидравлическим потерям в системах, и те (киповцы) подбирали все необходимые автоматические клапаны.

[starr]

Я понимаю что так было и так есть, хотелось бы разобраться ПОЧЕМУ? Это к электричеству не имеет никакого отношения, чистая гидравлика. Все данные для подбора дает ОВ так пускай и считает.

[EJIEHA]

Аха... датчики всякие, приводы, которые толжны коммутироваться с чем-то там. Самое наше оборудование. Потом 24 вольта, 220 вольт... Зачем овешникам это знать - чисто киповские приблуды.

[starr]

Регулирующие клапаны управляемые электричесвом КИПовские приблуды, а железо с пружинами нет. Подход отличный, я электричесва боюсь, а электрики пускай в воде разбираются.

[beastmaster]

Не знаю как там было раньше, но там, где я работал, все регулирующие клапаны, включая и клапаны с электроприводами подбирал тот, кто разрабатывал технологию, т.е. ОВ, ТМ... А вот уже если надо к клапану электропривод, то его исполнение подбирал уже КИПовец под свою систему управления (напряжение, управляющий сигнал и т.д.) и чтобы стыковался с клапаном. По поводу времени работы (время открытия-закрытия) КИПовец согласовывал свое решение с технологом. Ну нельзя отдавать подбор и самого клапана (не привода!) КИПовцам! Это же касается гидравлики системы - пропускной способности, обеспечения требуемого перепада давления и т.д. Это задача именно теплотехников. Такие требования экспертизы противоречат элементарному здравому смыслу.

Сообщение отредактировал beastmaster - 5.6.2012, 12:19

[Ludvig]

В тепловых схемах показаны манометры, термометры, а подбор их предлагают нам. Туда же любые счетчики. Хренушки! Это с автоматикой никак не связано и отношения к нам не имеет. Они же су..(нехорошие люди) ленятся даже параметры проставлять. Технологические приборы должны учитывать в проекте технологи. Есть конечно отдельные дурачки, на которых воду возят, пусть учатся. Не повредит.

[EJIEHA]

В тепловых схемах показаны манометры, термометры, а подбор их предлагают нам.

Именно. Подбирать и учитывать в своих спецификациях. А технологи указывают места установки на трубопроводах и "бобышки-мармышки" как мы их называли. Так-то

Ещё вспомнила. В ИТП-ЦТП проект узлов учёта тепла делается отдельно от части ТМ инженером по автоматике.

[starr]

По манометрам, термометрам расходомерам вопросов нет, а вот по регуляторам прямого действия к которым не подходит электричество есть. Весь расчет потерь давлений в арматуре и даже насосы подбирает ОВ (хотя они на электричестве работают и бывают даже трехфазные), а почему то регуляторы прямого действия подбирает АОВ.

[EJIEHA]

Автор, уточните пожалуйста. Если "эксперт требует", то это стадия П у Вас?

[Гость_Iroha_*]

По манометрам, термометрам расходомерам вопросов нет, а вот по регуляторам прямого действия к которым не подходит электричество есть. Весь расчет потерь давлений в арматуре и даже насосы подбирает ОВ (хотя они на электричестве работают и бывают даже трехфазные), а почему то регуляторы прямого действия подбирает АОВ.

ключевое слово регулятор, а не электричество

[starr]

Автор, уточните пожалуйста. Если "эксперт требует", то это стадия П у Вас?

Поясняю. Лет 8 назад делали какой-то проект и попали на экпертизу. Они не согласовывали никак и тогда туда поехали спецы АОВ и ОВ. Экперт им рассказал как он видит разделение труда в части подбора регулирующей арматуры и после этого начали вот эти вещи делать АОВ. Мне просто интересно как это обстоит в других организациях и может у кого есть сслылка на нормативные документы в которых этот вопрос рассматривается.

[Ludvig]

Автоматизацией называется исключение человека из технологического процесса. Это для тех, кто не знает.
К этому понятию измерительные технологические приборы не относятся. Объем автоматизации в проектах возрос немерянно с появлением современных СА. Технологические устройства остались не преженем уровне по количеству.

[EJIEHA]

Поясняю. Лет 8 назад делали какой-то проект и попали на экпертизу. Они не согласовывали никак и тогда туда поехали спецы АОВ и ОВ. Экперт им рассказал как он видит разделение труда в части подбора регулирующей арматуры и после этого начали вот эти вещи делать АОВ. Мне просто интересно как это обстоит в других организациях и может у кого есть сслылка на нормативные документы в которых этот вопрос рассматривается.

Гидравлику в любом случае считает инженер ОВ. Сейчас все расчёты, в основном, в дафоссовских или овентроповских прогах идут, а там все регуляторы подбираются автоматически. Поэтому и проблем не возникает кто что делает. Нет в нормативке об этом ничего. Исторически сложилось.

[starr]

Автоматизацией называется исключение человека из технологического процесса. Это для тех, кто не знает.
К этому понятию измерительные технологические приборы не относятся. Объем автоматизации в проектах возрос немерянно с появлением современных СА. Технологические устройства остались не преженем уровне по количеству.

КИПиА - это контрольно измерительные приборы и автоматика, следовательно измерительные технологические приборы относятся

[v-david]

... как это обстоит в других организациях ...

Гидравлику в любом случае считает инженер ОВ. Сейчас все расчёты, в основном, в дафоссовских или овентроповских прогах идут, а там все регуляторы подбираются автоматически. Поэтому и проблем не возникает кто что делает. Нет в нормативке об этом ничего. Исторически сложилось.

У нас отдел ОВ занимается только воздухом и дымом. все остальное делаем мы (условно ТС и ХС), всю жижу, включая узлы приточек, так проще. Слишком много было косяков... С автоматикой все в порядке, отсчитали гидравлику, паснули автоматчикам (с алгоритмом), те свои электрические закорюки влепили и вперед(назад). Нет проблем. Разделить декларативно, на основе документов, невозможно, нужно договариваться. Ну и конечно надо не просто знать смежную область (автоматику, например), но и разбираться в ней.
К. Прутков: "узкий специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя"

[beastmaster]

В тепловых схемах показаны манометры, термометры, а подбор их предлагают нам. Туда же любые счетчики. Хренушки! Это с автоматикой никак не связано и отношения к нам не имеет. Они же су..(нехорошие люди) ленятся даже параметры проставлять. Технологические приборы должны учитывать в проекте технологи. Есть конечно отдельные дурачки, на которых воду возят, пусть учатся. Не повредит.

+100500

[Ludvig]

КИПиА - это контрольно измерительные приборы и автоматика, следовательно измерительные технологические приборы относятся

Как-то делаю проекты АК, АТ, АОВ, АТМ. А КИПиА не делаю. Почему даже не предлагают? Я что, должен указывать с своих проектах места врезок под приборы, которые должны выполнять сварщики-автоматчики?

Сообщение отредактировал Ludvig - 5.6.2012, 15:00

[v-david]

под приборы - нет, под свои датчики - да. Но я уже говорил, это вопрос разумного разделения. Если, например, я вижу, что коллега поплыл в теме, конечно не буду его давить, сделаю сам.
Хотя, по большому счету, само название КИПиА к гидравлике ни с какого боку не относится, правда? Я тоже могу сказать: мне по барабану каким манометром Вы будете мерять, мне вообще мерять ничего не нужно. Занимаетесь автоматизацией-диспетчеризацией? Вперед! Есть такая наука - метрологогия, в ее ведении все приборы. К кому метрология ближе, к механическим системам или к автоматизации? Не лукавьте, конечно к автоматизации. Так что если механики ставят приборы, так это уверяю Вас до поры до времени, пока приборы механические (традиция). Еще чуть-чуть поумнеем и это кончится, я имею ввиду механические приборы, как кончились счеты. Что, и тогда Ludvig останется при своем мнении?
Я, как человек работающий в проектировании относительно недавно, могу точно сказать, у нас оно на гиблом уровне. И попытки вернуть его в старые добрые времена лишь оттягивают агонию. При всем моем уважении к ранее отлаженной системе. ИМХО.

Сообщение отредактировал v-david - 5.6.2012, 21:21

[Usach]

Хосподи! Какой бред!! А ещё - форум автоматчиков!
Читайте азбуку. ГОСТ 21.408-93. прям с п.3 и п.4.
(Форма 1 Исходные данные и результаты расчетов сужающих устройств; Форма 2 Исходные данные и результаты расчетов регулирующих органов; и дальше - требований навалом!)
Да-да! Автоматчик не только закладывает ФСЕ регулирующие и показывающие приборы (сокращённо КИПиА) и шайбы (а Вы не знали? Ах Вы не умеете...Я умилён...Ну, ладно - шайбы можно отделу службы наладки сетей оставить...Это допускается...Всё равно по-месту пересверливать придется ), но ещё и доказывает Ростехнадзору Гортеплоэнерго, что регуляторы выбраны правильно, а шкалы приборов соответствуют измеряемым диапазонам. Причем, заполняя специальные таблицы, он по-шагово показывает методику своего расчёта. А не "просто написал" - знаете ли...
В основных ВК-шных и ОВ-шных СНиПах тупо нет не то, что требований хоть как то касаться КИПа, но тупо нет даже понимания - а в каком виде я должен эти приборы представить в проекте!! Как? В столбик их записать по-порядку? В виде пояснительной записки? Может в виде служебной записки? Мол, прошу монтажников поставить термометры 5 штук, пожалуйста...
Лично я, уже больше шести лет хожу согласовывать раздел автоматики ИТП к одному и тому же начальнику службы ТАИС Гортеплоэнерго. Мы знаем уже друг друга как облупленных. Но до сих пор он всегда (!) проверяет мои регуляторы на Kv. А инспектор Ростехнадзора всегда пересчитывает манометры и термометры и проверяет шкалы (и, кстати - через раз находит на пару манометров больше, чем я насчитал, и пару - с не теми шкалами ).

Вообще - мне прям удивительно. Подобный "вопрос" может задавать только "чистый" проектант...Если человек хоть раз сам запускал и налаживал ИТП, или обвязку калорифера, ему уже и самому не захочется отдавать подбор клапана технологам, или доверять кому-то размещать стрелочные приборы...

Сообщение отредактировал Usach - 6.6.2012, 6:20

[Usach]

Тетки АОВ с институтов без проблем подбирают балансировочники, клапана, термометры, манометры, фланцы, переходники и т.д. и делают установочные чертежи типа "Эскиз установки клапана ХХ на трубопровде хх"
Хорошо разбираются в импортных комплектующих, вроде Данфосс или Белимо. Лет им - столько не живут. С ними приятно и легко работать. Короче учитесь.

А Вы лично после их "подбора" что-нибудь запускали?? Особенно меня умиляет их методика подбора балансировочных и шайб...Последний раз наблюдал расчёт шайбы. Для того, чтоб из перепада на вводе в 35 метров сделать 10. Т.е. на полном серьёзе на шайбе рассчитывали уронить 20 метров. Я хотел было сказать, что это утопия, но при этом дом "посадим", но потом просто спросил - а зачем? И получил шедевр - чтоб шума не было...

[starr]

А еще помимо ГОСТ 21.408-93 нашел "Системы автоматизации. Монтаж и наладка. СТО 11233753-001-2006* ОАО - АССОЦИАЦИЯ «МОНТАЖАВТОМАТИКА»" http://www.complexdoc.ru/ntdtext/535530#_Toc232932320 Приложение 28. п. 5 Регулирующие органы. Что на это скажите?

[Usach]

Это не норматив. Это "внутреннее распоряжение" (СТАНДАРТ ОРГАНИЗАЦИИ) для ОАО - АССОЦИАЦИЯ «МОНТАЖАВТОМАТИКА»

[starr]

Схему ИТП разрабатывает ОВешник, он устанавливает регулирующую арматура, а Автоматчик согласно ГОСТ 21.408-93 считает ее. (Usach-А Вы лично после их "подбора" что-нибудь запускали?? Особенно меня умиляет их методика подбора балансировочных и шайб...Последний раз наблюдал расчёт шайбы. Для того, чтоб из перепада на вводе в 35 метров сделать 10. Т.е. на полном серьёзе на шайбе рассчитывали уронить 20 метров. Я хотел было сказать, что это утопия, но при этом дом "посадим", но потом просто спросил - а зачем? И получил шедевр - чтоб шума не было...). Как после такого делать расчет если данные для расчеты дает ОВ?

[starr]

Вообще - мне прям удивительно. Подобный "вопрос" может задавать только "чистый" проектант...Если человек хоть раз сам запускал и налаживал ИТП, или обвязку калорифера, ему уже и самому не захочется отдавать подбор клапана технологам, или доверять кому-то размещать стрелочные приборы...

Вот я "чистый" проектант, подскажите, если не затруднит, кто должен запускать и налажавать ИТП? ОВ, АОВ или умный слесарь? а еще и расчитывать клапана на стояках отопления и на батареях.

[Ludvig]

Вот прститут технолог сделал свою работу. Подбирайте манометры, термометры, счетчики....

Прикрепленные файлы

 ______.dwg ( 194,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[Usach]

Вот я "чистый" проектант, подскажите, если не затруднит, кто должен запускать и налажавать ИТП? ОВ, АОВ или умный слесарь? а еще и расчитывать клапана на стояках отопления и на батареях.

Я раньше думал, что всю свою совесть я удачно пропил в институте.
Потом у меня был в жизни период - примерно 3 года, когда я работал "чистым" проектантом автоматики ИТП. Потом я уволился. Не потому, что я был плохим работником, или чем то был недоволен...Просто пришло осознание того, что пора бы как специалисту расти дальше. Практически - я уже начал превращаться в "швею-мотористку"...Но я ведь не девушка, думал я. Я ж спецом должен стать, а не чертёжником... И тут случай подвернулся...Точнее - стартовый объект...Простейшая замена элеватора на узел смешения. Фигня, думал я - за день управлюсь...
Через три дня, когда узел был запущен и все "открытия" закончились, мне было очень,очень стыдно и обидно за те три года, который я проработал "чистым" проектантом...А точнее за два. Всё-таки первый год - он был стартовый...я все-таки "учился", нормативы изучал, рыбы рисовал...
Сейчас я об этом со смехом вспоминаю, а тогда-да! Это было потрясением...

В-принципе требовать от проектанта, что б он пусконаладкой своих "творений" занимался очень даже нужно. Но при современной "экономике" проектных контор,это очень затратно и руководители на это не идут.
Я глубоко убеждён, что пусконаладкой своих творений должен заниматься проектировщик. Причём это не нужно делать систематически. Сначала - пару сезонов самому, а потом - только в случае сложных объектов или проблем с пусконаладкой. Принцип простой - проведя пусконаладку разработанной им схемы и увидив все недочёты, промахи и неудобности этого проектного решения при монтаже, проектировщик получает нормальную рабочую "рыбу". А дальше - при тиражировании этой рыбы, основной объём пусконаладки - разумеется на монтажниках. Пусть сами свои косяки вылавливают. Я к этому сам пришёл. Через свой опыт.
Это я уже потом сообразил, что это система. И не мной придуманная.
Я, в своё время, на военном заводе в КБ работал - так там та же система: сначала я опытный образец в КБ "придумал", его собрали в цехе опытного производства, потом (если всё удачно) - в том же цехе - пробная партия. А потом уже как изделие, оно передаётся на завод - "план гнать". А я, как автор - ведущий по серии. Если затык какой - мне технолог звонит:"Привет, вредитель! Опять у меня всё встало!! Понапридумывают, блин, на мою голову!". Ну, и я в цех полетел...

И - да! И клапана на батареях и насосы и теплообменники проверять автоматчику надо. Не обязательно их досканально расчитывать - достаточно понимать - оно это, или тут явный косяк.
Я, например (как всякий нормальный пусконаладчик) сначала смотрю выбор насосов, т/о и клапанов. А ну, как ошибочка? При этом (я уже долго работаю) я только т/о "точно" просчитать не могу - там программа целая. Но мне этого и не надо. У меня уже в голове таблица - какой т/о, примерно на какую мощность и сколько где, примерно пластин. А работать с рабочими точками насоса и расходы через клапана всякие считать - ну, извините...Без этого какое, в баню, проектирование...тем более, что формулы там за 3-й класс начальной школы - умножение и деление. Ну, и , парочка - за 6 класс. Там корень появляется...Ну а уж инфы - просто море!

[Usach]

Вот прститут технолог сделал свою работу. Подбирайте манометры, термометры, счетчики....

Уже мильон раз, только мной написано - читайте ЕСКД! В частности что такое схема и чем он от чертежа отличается. Схем без перечня элементов не бывает!! То что Вы выложили - не схема!!! А комиксы на непонятную тему....А точнее - тест-картинка: кто чернильное пятно увидит, кто девушку с бородой...
Причем перечень - он есть...А точнее - экспликация...Я ж маркировку вижу - 1-котлы, 2-горелки, насосы и пр. по экспликации пронумерованы...И хде она??

хотя...конкретно в этом случае манометры и термометры и и так Вам подберу. Котлы, то поди на 6атм. защищены. Давление подпитки - не выше, чем ВПУ позволяет..значит рабочее давление в Т21 - ну, порядка 4-5 атм., не более....
А для счетчиков (кстати, хде они? Я могу и сам, конечно поставить - не вопрос. Просто, обычно их на схемах тоже показывают) достаточно нагрузку знать...Ну, а зная нагрузку - я и насосы прикину...А! а нагрузка, то судя по диаметрам - порядка 3х0,8=2,4 гиги?? Три рабочих - один резервный?

Сообщение отредактировал Usach - 6.6.2012, 10:09

[Ludvig]

А я начал с электрослесаря КИПиА на пищевом предприятии. Потом монтажно-наладочные организации с электромонатжника, до наладчика. И Только по прошествии большого периода стал проектировщиком. Мне эти клапана и теплообменники побарабану. Не нравится как работает автоматика, попробуй вручную регулировать. Не получается? Пошел нафиг, это не ко мне претезии. Кличка "вредитель" тоже была. Теперь так не зовут. Перестал подставляться. И шелупонь технологическую с себя всегда скидываю. С недоумками и присяжными лентяями дело иметь? И еще их работу проверять? Пусть сами люлей получают. А ко мне не лезьте, вы за меня мою работу проверять и делать не будете. А я за вас ненамерен. Вы мне никто и ничто.

Причем перечень - он есть...А точнее - экспликация...Я ж маркировку вижу - 1-котлы, 2-горелки, насосы и пр. по экспликации пронумерованы...И хде она??

хотя...конкретно в этом случае манометры и термометры и и так Вам подберу. Котлы, то поди на 6атм. защищены. Давление подпитки - не выше, чем ВПУ позволяет..значит рабочее давление в Т21 - ну, порядка 4-5 атм., не более....

Даже в плане размещения оборудование промаркировано. экспликации нет, только спецификация. Не барин, сам пусть подбирает, это уже верх хамства. Я еще за него должен додумывать.
Usach, то что все возможно, это да. Тебе надо, а мне нет. 4,3 Гкал. Угу? Два-три рабочих, один-два резервный.

Сообщение отредактировал Ludvig - 6.6.2012, 10:24

[Usach]

А можно спецификацию. Просто, для "коллекции" - на первый взгляд схема весьма прилично выполнена.
Прикину оборудование...Может чего нового увижу...