Тепловой насос (на тепло и холод) Опции

[pinchy]

Всем привет!
Есть помещение арендатора в ТЦ (магазин одежды), делую там проект ОВ. В ТУ написано что для тепла и холода используется тепловой насос. В целом знаю принцип работы ТН, но на практике ниразу не сталкивался.

Вот ТУ:
Отопление: воздушное с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/19С;
Тепловая мощность – 2 715 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения –Ш32мм;

Кондиционирование: воздушное, с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/31С;
Тепловая мощность 13 439 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения – Ш32мм;

Вопрос в следующем: В качестве внутренних блоков могу ли я использовать обычные фанкойлы, или для работы с ТН предполагается какое-то особое оборудование?
Еще меня смущают параметры теплоносителя...

Подскажите пожалуйста-)
Заранее благодарен!

Сообщение отредактировал pinchy - 18.6.2012, 11:23

[pinchy]

Всем привет!
Есть помещение арендатора в ТЦ (магазин одежды), делую там проект ОВ. В ТУ написано что для тепла и холода используется тепловой насос. В целом знаю принцип работы ТН, но на практике ниразу не сталкивался.

Вот ТУ:
Отопление: воздушное с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/19С;
Тепловая мощность – 2 715 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения –Ш32мм;

Кондиционирование: воздушное, с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/31С;
Тепловая мощность 13 439 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения – Ш32мм;

Вопрос в следующем: В качестве внутренних блоков могу ли я использовать обычные фанкойлы, или для работы с ТН предполагается какое-то особое оборудование?
Еще меня смущают параметры теплоносителя...

Подскажите пожалуйста-)
Заранее благодарен!

Сообщение отредактировал pinchy - 18.6.2012, 11:23

[alexius_sev]

а чего параметры воды такие высокие? 7-12 надо бы
какое кондиционирование с водой 25/31?
модет это температура воды в контуре ТН-земля?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 18.6.2012, 11:47

[pinchy]

Я так и не добился общего проекта по ТЦ. Видимо местный инженер просто не очень шарит вот и написал что-то. Параметры думаю стоит взять правильные. ПО теплу я так понимаю 60С подача. По холоду ты написал.

Так все таки в этой системе я могу применить канальный фанкойл?

[awlan]

Это видимо кольцевая система. Вам дали параметры первичного контура, куда надо подключить ТН. Т.е. при охлаждении исходной воды на выходе из ТН Вы будете иметь тепло, а при нагревании исходной воды - холод. С нужными Вам параметрами.Вопрос в подборе ТН.

[v-david]

мутить кольцо на 13 кВт - бред.

[awlan]

Но это же большой ТЦ

[Ратман]

а чего параметры воды такие высокие? 7-12 надо бы
какое кондиционирование с водой 25/31?
модет это температура воды в контуре ТН-земля?

Правильные там параметры.. Это же тепловой насос, а не фанкойл.. Тепловой насос, судя по всему, вода-воздух.

мутить кольцо на 13 кВт - бред.

13 кВт - это, скорее всего, только один из потребителей...

Вопрос в следующем: В качестве внутренних блоков могу ли я использовать обычные фанкойлы, или для работы с ТН предполагается какое-то особое оборудование?
Еще меня смущают параметры теплоносителя...

Если тепловые насосы вода-воздух, то никакие фанкойлы не нужны, нужна только вентиляционная сеть - забор воздуха и подача воздуха.
Параметры -правильные.
ЗЫ. Уточните.. Я так понимаю, что подбор теплового насоса - это также ваша обязанность.. Вам дают только точку подключения.
ЗЗЫ. И вообще говоря надо было тему запостить в разделе кондиционирования..

Сообщение отредактировал Ратман - 19.6.2012, 8:59

[v-david]

и понеслась фантазия вперед паровоза!
"Вот ТУ:
Отопление: воздушное с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/19С;
Тепловая мощность – 2 715 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения –Ш32мм;

Кондиционирование: воздушное, с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/31С;
Тепловая мощность 13 439 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения – Ш32мм;"

чего гадать? Что, на 32 трубу можно посадить "Но это же большой ТЦ"

Сообщение отредактировал v-david - 19.6.2012, 13:36

[Ратман]

и понеслась фантазия вперед паровоза!
"Вот ТУ:
Отопление: воздушное с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/19С;
Тепловая мощность – 2 715 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения –Ш32мм;

Кондиционирование: воздушное, с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/31С;
Тепловая мощность 13 439 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения – Ш32мм;"

чего гадать? Что, на 32 трубу можно посадить "Но это же большой ТЦ"

v-david
Наша управляющая компания "большого торгового центра" выдавала точно такие же ТУ. Суть ТУ следующая - Арендодатель за собственные средства разрабатывает и монтирует систему тепло/холодоснабжения здания с устройством ввода трубопроводов на территорию Арендатора, а Арендатор за собственные средства разрабатывает и монтирует на основе тепловых насосов систему кондиционирования арендуемого помещения.
Так что никакого противоречия здесь нету.

[awlan]

Расход на бутик 2 м.куб/час, если ТЦ "большой" их (бутиков) порядка 100шт., расход уже 200 м.киб/час и диаметры магистрали порядка 150-200мм. И вопрос уже другой, где берут тепло (теплосеть?) в холодный период и холод ( скважины? или градирня?) в теплый. И еще, вентиляция (свежий воздух), как правило это общая система, плюс доводчики, в общем много неясного.

[v-david]

драйкулер

[kord]

Вопрос в следующем: В качестве внутренних блоков могу ли я использовать обычные фанкойлы, или для работы с ТН предполагается какое-то особое оборудование?
Еще меня смущают параметры теплоносителя...

Подскажите пожалуйста-)
Заранее благодарен!

Хороший объект, система простая получится, качество работы будет обеспечено при соблюдении администрацией заявленных параметров.
Фанкойлы использовать нельзя.
Надо ставить мультизональную систему с водяным теплообменников ККБ. Оборудование - серийное.
Минимальная холодопороизводительность 22кВт, но небольшой запас пригодится.
сбрасывайте запрос - подберу блоки.
Михаил

[Ратман]

И вопрос уже другой, где берут тепло (теплосеть?) в холодный период и холод ( скважины? или градирня?) в теплый.

Плюс кольцевых теплонасосных систем в экономичности - как правило, в любое время года в сети есть насосы, которые работают на тепло, и насосы, которые работают на холод. В итоге одни- сбрасывают в сеть тепло, другие-холод. Дельта тепла (при превышении расхода тепла над расходом холода) берется, в нашем случае, из тепловой сети, Дельта холода - у нас берется из мокрых градирен (но может хватить и сухих).

И еще, вентиляция (свежий воздух), как правило это общая система, плюс доводчики, в общем много неясного.

Системы вентиляции и кондиционирования не объединены..

[kord]

Системы вентиляции и кондиционирования не объединены..

Существующая технология позволяет из этого кольца питать энергией: отопление, теплоснабжение вентиляции, ГВС. Ну и осуществлять кондиционирование и холодоснабжение приточек также.
Но это интересно владельцу здания, а в посте речь шла об арендаторе.
Вот для него получается красивая, компактная система, обеспечивающая кондиционирование и отопление. Сюда бы добавить еще децентрализованную вентиляцию - и был бы бутик высшей категории комфортности.
Михаил

[Ратман]

.... теплоснабжение вентиляции .... Ну и осуществлять кондиционирование и холодоснабжение приточек также.

ИМХО - излишнее..

Сообщение отредактировал Ратман - 21.6.2012, 11:47

[v-david]

Существующая технология позволяет из этого кольца питать энергией: отопление, теплоснабжение вентиляции, ГВС. Ну и осуществлять кондиционирование и холодоснабжение приточек также.
Но это интересно владельцу здания, а в посте речь шла об арендаторе.
Вот для него получается красивая, компактная система, обеспечивающая кондиционирование и отопление. Сюда бы добавить еще децентрализованную вентиляцию - и был бы бутик высшей категории комфортности.
Михаил

Вот когда Вы попробуете ЭТО практически спроектировать и увязать в единую систему все тепловые нагрузки (потоки), то увидите, что количество необходимого оборудования тупо удвоится. Надо оно владельцу здания? Во-во. Кольцевые системы с применением рекомендуемых мультизональных систем я считаю вообще неправильным предложением (имхо), теряется смысл, зачем еще добавлять фреоновую паутину? Обычно оконечник это реверсируемый чилер (ТНУ) с воздушным теплообменником/испарителем. Их в большом количестве китайцы делают (климат-мастер).
Кольцевые системы в русско-китайском исполнении - не надо, в другой раз. Я лучше поставлю чилер внутренней установки 4-х трубку и буду качать из одного контура в другой с выбросом тепла за борт (или наоборот, с забором).

[Ратман]

Я лучше поставлю чилер внутренней установки 4-х трубку и буду качать из одного контура в другой с выбросом тепла за борт (или наоборот, с забором).

1) 4 трубы по зданию - в два раза большая стоимость системы. Сложная система- сложная настройка и сложное обслуживание.
2) Полагаю, что такой чиллер+градирня (или что-то типо того) встанет не дешевле чем градирня.
3) Покупка чиллера ложится в затраты арендодателя, покупка тепловых насосов (по крайней мере у нас)- за счет арендатора.
4) У теплонасосных систем есть довольна простая возможность учета энергоресурсов - счетчик электричества в помещении, разбрасывание расхода электричества чиллером по арендатором - тот еще геморрой.
Лично мне понравились кольцевые теплонасосные системы.. Служба эксплуатации тоже очень ими довольна. При строительстве второй очереди здания потребовали, чтобы там тоже были именно такие системы.

[v-david]

Я не буду с Вами спорить, с точки зрения минимума затрат и максимума чеса Ваш застройщик выбрал самый дешевый вариант, он молодец, переложил проблемы на арендаторов. Но Вы никогда в жизни не докажете, что кольцевая система энергоэффективней и проще в эксплуатации, чем общепринятая чилер/фанкоил. Да она и не нужна, энергоэффективность, арендатор платит, а мы ему еще и тарифчик особый подгоним - бизнес! Вот когда Вы уйдете с позиции арендодателя, и, повторю, все-таки попытаетесь "увязать в единую систему все тепловые нагрузки (потоки)", тогда милости просим к продолжению разговора. А так - мне неинтересно.

[Ратман]

Вот когда Вы уйдете с позиции арендодателя, и, повторю, все-таки попытаетесь "увязать в единую систему все тепловые нагрузки (потоки)",

Так они и так увязаны.. Потребление тепла из тепловой сети для здания площадью 60 тыс м2 весьма мало. Значит все отличненько работает. Никаких бонусов от четырехтрубки чиллеров фанкойлов не вижу. Даже - элементарно прикинуть по расходам на транспортировку (тепла, холода, электричества). Меньше перепад температур по сравнению с внутренним воздухом -меньше потери тепла и холода, меньше протяженность трасс- меньше гидравлическое сопротивление, меньше расход электричества сетевыми насосами. И т.д. и т.п.

тогда милости просим к продолжению разговора. А так - мне неинтересно.

Ваше право. Не собираюсь никого ни в чем убеждать.

[seryi 52]

Но Вы никогда в жизни не докажете, что кольцевая система энергоэффективней и проще в эксплуатации

Она проще, но не эффективней. Кольцевую можно рассматривать как если мы бивалент, к примеру, обсуждали: "переторчать" пару неделек пока до -20С не потеплеет, и то считать надо окупаемость и все такое. А так да, арендодатель тупо "опускает" арендаторов, а те в конечном итоге перекладывают всё на своих покупателей, но с другой стороны если люди готовы платить, то пусть платят, а не хотят, арендатор съедет, арендодатель останется без денег - экономика. Никакого криминала, люди сами решают кому, сколько и когда платить, если всё всех устраивает, то почему и нет, в чем проблема? Другое дело если экономят на покупателе, не предоставляют ему должный уровень комфорта, а он все равно платит, как если бы, то это уже совсем не айс, арендодатель - жопошник и можно расколоть ему пару унитазов в туалете, чтоб знал как на людях экономить, имхо.

[v-david]

Дилетанты. Если уж Вы пашете за порцайку на арендодателя, так хоть здесь не пудрите мозг людям, не прокатит. Еще раз повторю: с точки зрения минимума затрат и максимума чёса такой схеме равных нет, никто не спорит. Теперь экономика, считайте: лето, жара, всем нужен холод - значит драйкулер на крышу и причем на полную мощность, раз. Ваши мини чилеры подключить труба по-любому нужна, нужен и дренаж и, заметьте, кабель! причем медный и причем многожильный, два. Кпд кучи Ваших мелких чилеров гораздо ниже, чем кпд одного добротного аппарата, три. Кпд Ваших писявочных насосов в гидромодулях - не больше 13%, кпд центральных - до 59, прибавьте еще частотник, четыре. Продолжим? Осень, всем нужно тепло - откуда дровишки? От драйкулера? не смешите мои коленки, по-любому придется ставить тепловой насос на крышу - причем на всю мощность? Достаточно? Эксплуатационные поломки и штат слесарей с не самым низким образованием не считаем. А, хотя забыл, Вы это все на арендаторов... инженерыы-экономисты.

Сообщение отредактировал v-david - 21.6.2012, 21:54

[v-david]

забыл сказать, что драйкулер с гликолем, о как!

[Ратман]

Дилетанты. Если уж Вы пашете за порцайку на арендодателя, так хоть здесь не пудрите мозг людям, не прокатит. .

Ню-ню. Оставлю без внимания это хамство. Тем более, что своими остальными доводами вы меня насмерть забили.

Теперь экономика, считайте: лето, жара, всем нужен холод - значит драйкулер на крышу и причем на полную мощность, раз.

Ню-ню... А предложенному вами чиллеру драйкулер не нужен ну просто ни грамма..

Ваши мини чилеры подключить труба по-любому нужна, нужен и дренаж и, заметьте, кабель! причем медный и причем многожильный, два.

Ню-ню... На фанкойлы ни трубы ни дренажа, ни кабеля не нужно ведь.. Они ж на святом духе работают. И трубы на них изолировать тоже не нужно.. Ага.

Кпд кучи Ваших мелких чилеров гораздо ниже, чем кпд одного добротного аппарата, три.

Ну тут может быть и есть некая здравая мысль, но очень пустяковая и на эксплуатации ни коим образом не сказывается.

Кпд Ваших писявочных насосов в гидромодулях - не больше 13%, кпд центральных - до 59, прибавьте еще частотник, четыре.

Ню-ню. А нету никаких писявочных насосов.. И гидромодулей на этих куче мелких чиллеров нету.. Во как. Есть только трехходовые с сервоприводами и балансировочники.

Продолжим?

Конечно продолжим! Отчего же не продолжить беседу с интеллигентным профессиональным собеседником..

Осень, всем нужно тепло - откуда дровишки? От драйкулера? не смешите мои коленки, по-любому придется ставить тепловой насос на крышу - причем на всю мощность?

Ню-ню... А нетути никаких тепловых насосов на крыше! Ну просто вообще нету, а не на всю мощность.. Так вот скажу, что осенью потребления тепла на тепловые насосы нет практически вообще никакого. Зимой немного есть. От тепловой сети. Но расход его таков, что можно запросто регулировать его вручную задвижкой.. Пару раз в день открыл минут на 10 и закрыл.. Эксплутационщики рассказывали, что такие эксперименты ставили.. Посмотрел бы я на ваши фанкойлы зимой при закрытой задвижке от тепловой сети.. Ага.

[Ратман]

Достаточно?

Мало. Хочу еще.

Эксплуатационные поломки и штат слесарей с не самым низким образованием не считаем.

Так вот по отзывам эксплуатационщиков проблем с тепловыми насосами гораздо меньше, чем с фанкойлами.

А, хотя забыл, Вы это все на арендаторов... инженерыы-экономисты.

Да. Мы такие паршивцы это все на арендаторов. Фанкойлы ваши, кстати, зачастую арендодатели тоже обязывают покупать, устанавливать и обслуживать арендаторов. Вот ведь какие гады.

забыл сказать, что драйкулер с гликолем, о как!

Ну да, чиллеры же опять же в гликоле не нуждаются-на лето залил в систему тонн 10 воды, осенью -слил. Нормально же.

[v-david]

Вы сравниваете слова, когда дойдете до цифр - тогда можно продолжать, а пока нет смысла.

[Ратман]

Вы сравниваете слова, когда дойдете до цифр - тогда можно продолжать, а пока нет смысла.

Цифры- дело эксплуатации. У меня их нет, и добывать их чтобы вам что-то доказать мне неинтересно.
От себя могу назвать единственный минус кольцевых теплонасосных систем, который я вижу, и который не был упомянут выше. А именно - что, все таки, стоимость систем (включая тепловые насосы) по моим прикидкам несколько выше чем стоимость аналогичной системы чиллеры-фанкойлы.. Процентов так на 10-15. Но это, имхо, не принципиально.

Сообщение отредактировал Ратман - 22.6.2012, 9:15

[kord]

Но Вы никогда в жизни не докажете, что кольцевая система энергоэффективней и проще в эксплуатации, чем общепринятая чилер/фанкоил. Да она и не нужна, энергоэффективность, арендатор платит.....

Позиция типичная: чем больше газа будем сжигать, тем выгодней ...
Доказать эффективность кольцевой системы я могу цифрами...
Сравнение капитальных затрат традиционной и теплонанасосной схем не производил, но по первичным прикидкам - они одинаковы.
Поправка: цепочка платежей такая: арендатор - покупатель товаров. Многим нравится, что цены на товары и услуги высокие. Снизить цены можно, уменьшая эксплуатационные расходы. А кольцевая система как раз это позволяет. Мои расчеты подтверждаются опытом г-на Ратман.
Михаил

[v-david]

Мир.
Смотрите.
1. Такого рода системы имеет смысл применять для перераспределения тепла. На Вашем объекте (торговый центр) этого нет в принципе, во всяком случае не в том количестве, за которое следует биться. Значит тепла от этой системы (only) не жди, остается только функция холодоснабжения (кондиционирования).
2. Не знаю Вашей географии, но посмотрим широту Москвы. Здесь количество часов в году, когда температура окр.ср. превышает 20С примерно 1100. Учитывая, что их всего 365*24=8670 временной коэффициент использования Вашей системы = 12,5%. Замечу, кстати, что она дороже вовсе не на 10-15%, чем система простого кондиционирования.
3. Вот еще интересный момент, иллюстрирующий почес правого уха левой ногой: "потребления тепла на тепловые насосы нет практически вообще никакого. Зимой немного есть. От тепловой сети. ". Наглядно демонстрирует непродуманность всей системы в ЦЕЛОМ, смешно охлаждать воду из сети до температуры кольца с тем, чтобы потом, тепловым насосом, нагреть воздух в помещении...
4. Что Вам больше нравиться, 3х киловаттный чилер, висящий за потолком в Вашем помещении с уровнем шумов, устраивающим всех, кроме Вас или 13 квт, но чуть в стороне, оснащенный системой воздуховодов (теплоизолированными, кстати, материалом НГ) и периодически "плачущими" решетками? Извините, на на класс "А" это явно не тянет, так, середнячок.
5. И это только видимая часть айсберга, под водой остались такие технические ньюансы, как подбор драйкулера (он будет гораздо больше обычного), выбор гликоль или вода по зданию, дорогая электрическая часть (медные конкретные провода к локальным чилерам), и так далее.
Как вывод - это экзотические схемы, их применение ограничено здравым смыслом и обосновано может быть только в очень небольшом числе случаев. Как у Вас, для загрузки арендаторов, например.

2 kord: цифры можно увидеть? а то все слова и слова. Я назвал одну - 12% работает система в году, на фига она реверсированная? чтоб тепло от сетей подавать?

Сообщение отредактировал v-david - 22.6.2012, 10:35

[kord]

1. Такого рода системы имеет смысл применять для перераспределения тепла. На Вашем объекте (торговый центр) этого нет в принципе,
2 kord: цифры можно увидеть? а то все слова и слова.

Ваша правда! Нет характеристик объекта, спор идет теоретический. Тем более. что широта (геграфическая) у нас разная.
Я производил расчеты для ТРЦ, где есть большой продуктовый магазин, боулинг и т.п. Для него подпитка теплом от теплосети требуется (расчетная!!!) 15 дней в феврале. все остальное время он может получать энергию для отопления, приточек, ГВС за счет утилизации (перераспределния) энергии.
Сейчас строят также крупный ТРЦ - там есть каток, тепло от которого круглый год (!!) сбрасывают в окружающую среду. За счет этого тепла технология кольцевых систем позволяет отапливать половину ТРЦ, а летом получать ГВС для всего ТРЦ. Каждый месяц можно утилизировать 40 тыс. гринов. может быть каток в ТРЦ для Вас - экзотика, но практически все крупные ТРЦ в нашем городе имеют каток, продовольственный супермаркет, игровую зону. Все эти структуры КРУГЛЫЙ год сбрасывают энергию в окружающую среду. И параллельно зимой потребляют энергию для отопления.
И давайте оставим "зеленым" заботу о снижении выбросов парниковых газов.
Михаил

[Ратман]

Мир.
Смотрите.
1. Такого рода системы имеет смысл применять для перераспределения тепла. На Вашем объекте (торговый центр) этого нет в принципе, во всяком случае не в том количестве, за которое следует биться. Значит тепла от этой системы (only) не жди, остается только функция холодоснабжения (кондиционирования).

Именно перераспределение. И есть в огромных размерах. При площади в 60 тыс. м2 площади помещений, примыкающих к ограждающим конструкциям, имеющих тепловые потери составляет не более 10% (и то- не факт, что они не перекрываются теплопоступлениями (освещение, люди, оборудование и т.п.). В остальных помещениях имеются теплоизбытки. А вот холод, как раз не столь выгоден, поскольку расход холода довольно однороден.

Замечу, кстати, что она дороже вовсе не на 10-15%, чем система простого кондиционирования.

Поскольку работаю в службе заказчика то с порядком цен немного знаком. Не могу гарантировать на 100%, поскольку разрабатывать 2 проекта и 2 бюджета на соответствующие системы, заказчик не готов. (Ни по времени, ни по деньгам). Но порядок цифр примерно такой. Кроме того при фанкойлах, нужно учитывать компенсационные мероприятия (учет тепла, холода и т.п.)

3. Вот еще интересный момент, иллюстрирующий почес правого уха левой ногой: "потребления тепла на тепловые насосы нет практически вообще никакого. Зимой немного есть. От тепловой сети. ". Наглядно демонстрирует непродуманность всей системы в ЦЕЛОМ, смешно охлаждать воду из сети до температуры кольца с тем, чтобы потом, тепловым насосом, нагреть воздух в помещении...

Никто воду из тепловой сети не охлаждает. При снижении температуры в кольце ниже необходимого подается тепло на тепообменник.

4. Что Вам больше нравиться, 3х киловаттный чилер, висящий за потолком в Вашем помещении с уровнем шумов, устраивающим всех, кроме Вас или 13 квт, но чуть в стороне, оснащенный системой воздуховодов (теплоизолированными, кстати, материалом НГ) и периодически "плачущими" решетками? Извините, на на класс "А" это явно не тянет, так, середнячок.

Не вполне понял. "3х киловаттный чилер, висящий за потолком в Вашем помещении" Имеется в виду кассетный фанкойл? "13 квт, но чуть в стороне, оснащенный системой воздуховодов" А это что? И почему у них нагрузки такие разные? И почему "в стороне"? И зачем НГ, если помещение одно? И с чего решеткам плакать?

5. И это только видимая часть айсберга, под водой остались такие технические ньюансы, как подбор драйкулера (он будет гораздо больше обычного), выбор гликоль или вода по зданию, дорогая электрическая часть (медные конкретные провода к локальным чилерам), и так далее.

Уже выше указывал, что у нас стоит мокрая градирня, но в "мокрый режим" она уходит только при больших нагрузках. Гликоль сделан в контурах, выходящих на улицу. Через теплообменники. Электрическая часть - все не так страшно - уточнил сейчас у нашего энергетика стоимость метра кабеля на соответствующую электрическую мощность..

Как вывод - это экзотические схемы, их применение ограничено здравым смыслом и обосновано может быть только в очень небольшом числе случаев. Как у Вас, для загрузки арендаторов, например.

На мой взгляд, применение данных систем в России больше ограничено уровнем подготовки проектировщиков и консервативностью заказчиков. Ну трудно им бывает понять принципы работы данных систем. Ну и, некоторых, возможно, даже пугает само название "тепловой насос"... А система в сущности проста как три копейки.

Сообщение отредактировал Ратман - 22.6.2012, 12:45

[Levanovas]

Проясню.
1. Насосу не нужна разница потенциалов - забудьте это понятие применимое к насосам. В качестве источника тепла он использует низкий потенциалс(грунт, воздух до -25).
2. Насосов вода -воздух как самостоятельное оборудование нет. Есть воздух-вода, грунтовые.
3. Есть пассивное охлаждение - относится к грунтовым насосам (компрессор не работает, использует низк. температуру грунта)
4. Есть активное - реализация возможна как в грунтовом так и воздушном.(компрессор включен)
5. На выходе из насоса всегда имеете воду(теплоноситель СО).

P.S. Реализация возможна через двухконтурные фанкойлы (при активном), или через 2-х трубные(при наличии только активного.)

Сообщение отредактировал Levanovas - 22.6.2012, 15:03

[Ратман]

Проясню.
1. Насосу не нужна разница потенциалов - забудьте это понятие применимое к насосам. В качестве источника тепла он использует низкий потенциалс(грунт, воздух до -25).
2. Насосов вода -воздух как самостоятельное оборудование нет. Есть воздух-вода, грунтовые.
3. Есть пассивное охлаждение - относится к грунтовым насосам (компрессор не работает, использует низк. температуру грунта)
4. Есть активное - реализация возможна как в грунтовом так и воздушном.(компрессор включен)
5. На выходе из насоса всегда имеете воду(теплоноситель СО).

P.S. Реализация возможна через двухконтурные фанкойлы (при активном), или через 2-х трубные(при наличии только активного.)

ОМГ.
Да как же их нету, если они у нас спокойно себе стоят и работают.
Кстати, по отношению к остальным типам тепловых насосов настроен довольно скептически.

[Levanovas]

Значит в конструкции ТН есть теплообменный аппарат. Эффективность конденсатора фрионового контура упадет прииспользовании воздуха как среды СО. Марку насоса дайте пожалуйста. Системы с коллектором в озере показывают отличные результаты COP 4-5 стабилен. Системы же воздушные начинают "хромать" к приближению к -25 вплоть до COP 1. Использование ВТН зарекомендовало себя в южн регионах. Хотя много объектов в Санкт-Петербурге(в пиковые морозы догревают ТЭН). Возд. ТН хороши по цене монтажа.

Сообщение отредактировал Levanovas - 22.6.2012, 15:42

[Ратман]

Значит в конструкции ТН есть теплообменный аппарат. Эффективность конденсатора фрионового контура упадет прииспользовании воздуха как среды СО. Марку насоса дайте пожалуйста.

FHP. Есть аналогичные McQuay, Mammoth

Системы с коллектором в озере показывают отличные результаты COP 4-5 стабилен.

ИМХО неоправданно дороги они. Да и озера жалко хламом "наполнять"..


Сообщение отредактировал Ратман - 22.6.2012, 15:42

[v-david]

Levanovas, Вы, к сожалению, пока не в теме.
Ратман, Вы потихоньку начинаете перечислять состав системы. Появились "мокрые" градирни (наверняка без циркуляционных контуров и контроля состава, жесткость, легионелла и т.д.), появились промежуточные теплообменники. Таким образом, разница по стоимости между двумя типами систем кондиционирования (Вашей и чилер/фанкоил) свелась к разнице в стоимости локальных тепловых насосов и чилера внутренней установки. Попробуем ее вычислить. На Ваши 60т кв м, отминусовав общественные зоны (40%) требуется не более 3 мВт холода, скорее всего 2-2,5. Это два нормальных чилера по 170 т у.е. = 340т. Эту же мощность накроют 400 ТНУ по 5 кВт каждый и минимум по цене 6т = 2400 т у.е. Разница в 2 000 000 уе. Или я ошибся?
Да, и не надо начинать тему с уровнем подготовки проектировщиков... старо.
kord от души рад за Вас, честно! хорошие объекты, аж завидую (по-доброму). Надеюсь Вы не станете там мостить миничилеры/тну, а выполните нормальную двухконтурную схему с чилером внутренней установки. Драйкулер на крыше очень неплохо дополнить реверсивным чилером тогда в межсезонье получите возможность греться (как минимум до 0С). Если хотите, скину функционалку, как выполнить этот реверс в гидравлике без доп.трубопроводов. Хотя думаю сами справитесь.

[Ратман]

Levanovas, Вы, к сожалению, пока не в теме.
Ратман, Вы потихоньку начинаете перечислять состав системы. Появились "мокрые" градирни (наверняка без циркуляционных контуров и контроля состава, жесткость, легионелла и т.д.), появились промежуточные теплообменники. Таким образом, разница по стоимости между двумя типами систем кондиционирования (Вашей и чилер/фанкоил) свелась к разнице в стоимости локальных тепловых насосов и чилера внутренней установки. Попробуем ее вычислить. На Ваши 60т кв м, отминусовав общественные зоны (40%) требуется не более 3 мВт холода, скорее всего 2-2,5. Это два нормальных чилера по 170 т у.е. = 340т. Эту же мощность накроют 400 ТНУ по 5 кВт каждый и минимум по цене 6т = 2400 т у.е. Разница в 2 000 000 уе. Или я ошибся?
Да, и не надо начинать тему с уровнем подготовки проектировщиков... старо.

Градирни были указаны в составе уже давно..
1) Тепловые насосы указанной мощности в розницу от 4500 у.е. На реальный объект можно поставить и дешевле. По опыту- с дистрибьюторами при крупных поставках получаются очень неплохие скидки.
2) Для корректного сравнения необходимо добавить 400 канальных фанкойлов по 5 кВт.
3) Изоляция трубопроводов.
4) Сложность системы фанкойлов в 4 трубы- больше протяженность, больше арматуры, выше трудоемкость, дороже работа.
Как то так..
PS. Ну и еще и учет тепла и холода организовать для фанкойлов необходимо.. Тоже деньги. (про геморрой молчу уже).
PPS. Про уровни подготовки проектировщиков действительно молчу... На двух из трех объектов намучились с ними. Надеюсь третий нормально пройдет... И на деньги их наказывали за их "творчество".

Сообщение отредактировал Ратман - 22.6.2012, 17:33

[Ратман]

PPS. 5 кВт- неудачный типоразмер для анализа, поскольку например 17 кВт стоит в розницу около 10 000 уе , т.е стоимость 1 кВт процентов на 30 ниже. А на вновь строящемся объекте около 60% ТНУ именно такой мощности.

Сообщение отредактировал Ратман - 22.6.2012, 17:51

[v-david]

Добавьте фанкоила по 400 уе, замените 5 киловатники на 13 и при этом не забудьте добавить сеть воздуховодов в теплоизоляции НГ, поскольку Ваши 13 кВт шумят их придется выносить. Будет еще хуже. Да ладно, не о чем говорить.

[seryi 52]

Дилетанты. Если уж Вы пашете за порцайку на арендодателя, так хоть здесь не пудрите мозг людям, не прокатит. Еще раз повторю: с точки зрения минимума затрат и максимума чёса такой схеме равных нет, никто не спорит. Теперь экономика, считайте: лето, жара, всем нужен холод - значит драйкулер на крышу и причем на полную мощность, раз. Ваши мини чилеры подключить труба по-любому нужна, нужен и дренаж и, заметьте, кабель! причем медный и причем многожильный, два. Кпд кучи Ваших мелких чилеров гораздо ниже, чем кпд одного добротного аппарата, три. Кпд Ваших писявочных насосов в гидромодулях - не больше 13%, кпд центральных - до 59, прибавьте еще частотник, четыре. Продолжим? Осень, всем нужно тепло - откуда дровишки? От драйкулера? не смешите мои коленки, по-любому придется ставить тепловой насос на крышу - причем на всю мощность? Достаточно? Эксплуатационные поломки и штат слесарей с не самым низким образованием не считаем. А, хотя забыл, Вы это все на арендаторов... инженерыы-экономисты.

Да Вы о чем? Еще раз: арендадатель ("хозяин вселенной", "2 раза КУ") - я вам даю две трубы и электричество, цепляйте к ним чё хотите, ***сь-провались. Хочешь? Давай! Не хочешь? Давай, как хочешь. У него стоит котел и куллер в одном контуре, а на остальное ему ****ать с три короба, он крут как дорога к счастью. Ему без разницы, он уверен, что и так с руками оторвут его квадратные метры. А если не оторвали, то тогда, конечно, значит, что он чудак, на букву "м" - не расчитал коньюктуру рынка, сэкономил, на чем нельзя было экономить, и в****лся очкарик по полной программе, кредиторы или инвесторы порвут ему 21 как фашисткий крест, но и то, наверно, это вряд-ли, скорее просто упадет моржа, и будут уже считать рентабельность и окупаемость плавного перехода, в сложившейся ситуации, с кольцевой на 4-х трубную систему, ВСЁ! Но и тут я не думаю, что на самом деле всё может быть на столько фатально.

А если сэкономил, и в "масть", как говориться, с точки зрения инвестиций, то красавец, энергию только не бережет, но кого это волнует, главное дешево.

ИМХО

Сообщение отредактировал seryi 52 - 22.6.2012, 22:15

[seryi 52]

А если сэкономил, и в "масть", как говориться, с точки зрения инвестиций, то красавец, энергию только не бережешь, но кого это волнует, главное дешево.

Такова жизнь! У меня заки тоже "жопу морщат", когда я им про роторные регенераторы и частотные преобразователи начинаю рассказывать, *уй докажешь, что дело-то совсем не в пирогах, а в загибах, что не на постоялом дворе живем, как Достоевский писал.

Вот если бы им коньюктура не позволяла и электричество вставало дороже на этапе капитальных вложений, чем четырехтрубка, то и делали бы тогда четырехтрубку, думать нечего. А видимо с электричеством то на то и выходит и коньюктура "фартовая" с учетом дальних перспектив, вот и приняли решение не в пользу экономии энергоресурсов, а с расчетом сеюминутной выгоды, жить то уже все сейчас хотят, трава не расти.

С точки зрения инвестора "дилетант" это Вы, а вот с точки зрения Гринписа, вполне возможно, что и медаль нужно Вам выдать, но имхо лучше все же "разумный баланс".

P.S. Теперь осталось только определить критерии "разумного". Весь в внимании!

Сообщение отредактировал seryi 52 - 22.6.2012, 23:12

[Ратман]

Да Вы о чем? Еще раз: арендадатель ("хозяин вселенной", "2 раза КУ") - я вам даю две трубы и электричество, цепляйте к ним чё хотите, ***сь-провались. Хочешь? Давай! Не хочешь? Давай, как хочешь. У него стоит котел и куллер в одном контуре, а на остальное ему ****ать с три короба, он крут как дорога к счастью. Ему без разницы, он уверен, что и так с руками оторвут его квадратные метры. А если не оторвали, то тогда, конечно, значит, что он чудак, на букву "м" - не расчитал коньюктуру рынка, сэкономил, на чем нельзя было экономить, и в****лся очкарик по полной программе, кредиторы или инвесторы порвут ему 21 как фашисткий крест, но и то, наверно, это вряд-ли, скорее просто упадет моржа, и будут уже считать рентабельность и окупаемость плавного перехода, в сложившейся ситуации, с кольцевой на 4-х трубную систему, ВСЁ! Но и тут я не думаю, что на самом деле всё может быть на столько фатально.
ИМХО

Все похоже на правду, только на 4 трубы никто не переходит.. И отрывают с руками.. И коммуникации сами тянут, если не хватает чего, главное - чтобы техническая возможность была, ну и чтобы "хозяин вселенной" разрешил их тянуть..
Один лишь момент.. Если "хозяину вселенной" не обоснуешь, почему его деньги потрачены именно так, то не обессудь... А уж деньги он считать умеет.

Сообщение отредактировал Ратман - 22.6.2012, 23:12

[seryi 52]

За мной не заржавеет! :

Такова жизнь! У меня заки тоже "жопу морщат", когда я им про роторные регенераторы и частотные преобразователи начинаю рассказывать, *уй докажешь, что дело-то совсем не в пирогах, а в загибах, что не на постоялом дворе живем, как Достоевский писал.

Вот если бы им коньюктура не позволяла и электричество вставало дороже, на этапе капитальных вложений, чем четырехтрубка, то и делали бы тогда четырехтрубку, думать нечего. А видимо с электричеством то на то и выходит и коньюктура "фартовая" с учетом дальних перспектив, вот и приняли решение не в пользу экономии энергоресурсов, а с расчетом сеюминутной выгоды, жить то уже все сейчас хотят, трава не расти.

С точки зрения инвестора "дилетант" это Вы, а вот с точки зрения Гринписа, вполне возможно, что и медаль нужно Вам выдать, но имхо лучше все же "разумный баланс".

P.S. Теперь осталось только определить критерии "разумного". Весь в внимании!

Сообщение отредактировал seryi 52 - 22.6.2012, 23:22

[v-david]

тема съёжилась. Уважаемые коллеги, буду очень рад, если в сухом остатке этого обсуждения останется понимание того дерьма, в котором мы трудимся. Ну и наверное пытаемся шевелить его. Давайте хотя бы на этом форуме не будем лгать друг другу, in hoc signo vinces

[seryi 52]

тема съёжилась. Уважаемые коллеги, буду очень рад, если в сухом остатке этого обсуждения останется понимание того дерьма, в котором мы трудимся. Ну и наверное пытаемся шевелить его. Давайте хотя бы на этом форуме не будем лгать друг другу, in hoc signo vinces

+1 Аминь.

[Ратман]

тема съёжилась. Уважаемые коллеги, буду очень рад, если в сухом остатке этого обсуждения останется понимание того дерьма, в котором мы трудимся. Ну и наверное пытаемся шевелить его. Давайте хотя бы на этом форуме не будем лгать друг другу, in hoc signo vinces

Ок.

[kord]

Давайте хотя бы на этом форуме не будем лгать друг другу, in hoc signo vinces

Да никто и не врет.
Каждый говорит СВОЮ правду.
Вот нашелся форумчанин, который свято верит, что не существует тепловых насосов "вода-воздух".
а тема, действительно, съежилась: у кото есть опыт, все высказали, у кого - слова, продолжают.
Было бы хорошо, если бы топикстартер подвел черту: получил ли он что-нибудь полезное из темы.
Михаил

[seryi 52]

Вот нашелся форумчанин, который свято верит, что не существует тепловых насосов "вода-воздух".

Это вы о ком?

[seryi 52]

Кстати, на счет верю, не верю. Попытался до конца представить себя на месте инвестора. А не проще (читай дешевле и привлекательнее) мне поставить абсорбционник и "четырехтрубку", чем "воротить" электричество, пусть даже если оно будет "когенерационное", на газу? Расчетов не делал, на вскидку, имхо.

1кВт "когенерационного электричества" на этапе капитальных затрат от 300$.

Если так, то инженер-консультант инвестора по части ОВК конкретный мудак. Могу и ошибаться, конечно, но уж что-то мне подсказывает, что это так и есть на самом деле.

[Ратман]

Кстати, на счет верю, не верю. Попытался до конца представить себя на месте инвестора. А не проще (читай дешевле и привлекательнее) мне поставить абсорбционник и "четырехтрубку", чем "воротить" электричество, пусть даже если оно будет "когенерационное", на газу? Расчетов не делал, на вскидку, имхо.

1кВт "когенерационного электричества" на этапе капитальных затрат от 300$.

Если так, то инженер-консультант инвестора по части ОВК конкретный мудак. Могу и ошибаться, конечно, но уж что-то мне подсказывает, что это так и есть на самом деле.

Блин. Задолбали уже своей четырехтрубкой, честно говоря.
1) Нахрена инвестору=собственнику= арендодателю на стадии строительства городить чиллер и четырехтрубку, если можно поставить градирню и двухтрубную систему? Это точно нифига не дешевле.
2) Кто будет оплачивать потери тепла/холода при его транспортировке к потребителю? Это нифига не копейки.
3) Какой смысл городить сложный учет тепла/холода для четырехтрубки?
4) Какие бонусы собственнику даст ваша четырехтрубная система, в конце концов? Про расход электричества только не нужно говорить, поскольку расход оплачивается арендатором, а имеющихся мощностей- достаточно.. Более того, как я понимаю собственник даже может зарабатывать на продаже электричества, поскольку имеется собственная подстанция, а стоимость электричества на высокой стороне ниже, чем на низкой... Так какие бонусы?

[Ратман]

Бонусы собственника кольцевой теплонасосной системы, как я их вижу, я уже приводил здесь. Повторяться не буду.

[seryi 52]

Блин. Задолбали уже своей?? четырехтрубкой, честно говоря.
1) Нахрена инвестору=собственнику= арендодателю на стадии строительства городить чиллер...

Ключевое слово "абсорбционный".
Nón canimús surdís, respóndent ómnia sílvae.

[Ратман]

Ключевое слово "абсорбционный".
Nуn canimъs surdнs, respуndent уmnia sнlvae.

Ок. Какие бонусы собственнику принесет более дорогой абсорбционный чиллер, кроме экономии электричества? Которая (экономия) довольна мала при расчете расхода электричества градирней..

Сообщение отредактировал Ратман - 24.6.2012, 15:35

[seryi 52]

Ок. Какие бонусы собственнику принесет более дорогой абсорбционный чиллер, кроме экономии электричества? Которая (экономия) довольна мала при расчете расхода электричества градирней..

Очень просто. Берите на этапе капитальных вложений (от этого же весь разговор идет), электричество не бесплатное, его ведь то же сначала "построить" надо, каждый лишний кВт это "сумма", и не малая, не 300$, как писал выше (это только микротурбины на складе, и то уже наврядли). Посчитайте во сколько вам обойдется "строительство" электричества для обеспечения тех.возможности работы ТНов и установка абсорбционного чиллера, если даже то на то и выходит, выбор очевиден.

[seryi 52]

... выбор очевиден.

Возможно поторопился чуть-чуть, тут многое всё-же будет зависеть от коньюктуры рынка аренды в каждом отдельно взятом конкретном случае: можно сделать, например, бесплатные тепло и холод (тригенерация) конкурентным преимуществом торгового центра, а можно, как вы говорите, "опустить" всех на 1. установку за свой счет парокомпрессионных реверсивных машин, 2. покупку у вас в дальнейшем электричества для их эксплуатации, и в принципе это даже очень не плохая идея. Если с "коньюктурой" все на "мази", тогда одним выстрелом два зайца. Честно, я не особо в курсе за рынок аренды в торговых центрах, знаю, что некоторые из них бывают полупустуют и рантье вынуждены снижать цены, но есть и другие примеры.

[Ратман]

Возможно поторопился чуть-чуть, тут многое всё-же будет зависеть от коньюктуры рынка аренды в каждом отдельно взятом конкретном случае: можно сделать, например, бесплатные тепло и холод (тригенерация) конкурентным преимуществом торгового центра

Главные конкурентные преимущества, как мне кажется, - это хорошее расположение торгового центра, его продуманность (в плане внутренней компоновки и концепции) и продуманная политика управляющей компании торгового центра. Низкая цена (читай -бесплатный холод и тепло) тоже не всегда конкурентное преимущество, поскольку если есть крупные арендаторы, готовые платить хорошие деньги за аренду и услуги, то им совершенно ни к чему, чтобы рядом с ними расположились какие-нибудь "нищеброды" (образно выражаясь), которые повелись на "бесплатные тепло и холод". Это ухудшит имидж торгового центра.

а можно, как вы говорите, "опустить" всех на 1. установку за свой счет парокомпрессионных реверсивных машин,

Тут еще есть один момент психологический. Если арендатор готов купить ТНУ на арендуемую площадь, то это практически гарантия, что он будет сидеть на этом месте и по своей воле не уйдет, поскольку в противном случае ему потраченных на нее денег ему уже не вернуть, а применить ее на другом месте едва ли получится.

Честно, я не особо в курсе за рынок аренды в торговых центрах, знаю, что некоторые из них бывают полупустуют и рантье вынуждены снижать цены, но есть и другие примеры.

У нашей управляющей компании вроде бы проблем с арендаторами нет, могут даже выбирать.. На полупустое здание "хорошие" арендаторы из-за снижения цены вряд ли пойдут, а, если не пойдут "хорошие" или "якоря", то и "средним" там ловить нечего будет.

[seryi 52]

Ну раз так, то тогда вариант с "кольцовкой" - "шоколадный" вариант и убивает сразу двух зайцев: снижает стоимость кап.затрат на этапе строительства (по крайней мере в сравнении с обычным чиллером) , а затем позволяет еще и зарабатывать на продаже электричества.

Касательно абсорбционника, то первый заяц под вопросом, а со вторым, он подходит тем, кому нужны низкие эксплуатационные расходы, то есть, например, когда хозяин и арендатор могут быть представлены в одном лице (самому себе продавать электричество нет смысла) или когда всё-же это может стать конкурентным преимуществом (ненищеброды, они потому и не нищеброды, что умеют деньги считать), наверняка в каких-то случаях и это тоже может быть актуальным, но вам виднее.

[seryi 52]

ЗЫ! Вот если бы кто-нибудь выпускал компактные миниабсорбционные машинки, что бы их точно так же, как тепловые насосы, можно было индивидуально устанавливать арендаторам. Так же 2 трубы, в них всегда горячая вода от котла, запускаешь напрямую в фанкойл - тепло, через чиллер - холод.

Тогда "хозяин вселенной" убивал бы сразу 4-х зайцев одним выстрелом, вместо 2-х:

1. Не надо чиллер;
2. Не надо градирню;
3. Не надо электричества (этот пункт самый важный, деньги огромные);
4. Тепло можно так же продавать, по теплосчетчику.

Nón canimús surdís, respóndent ómnia sílvae.

[v-david]

А не проще (читай дешевле и привлекательнее) мне поставить абсорбционник ...

абсорбционник здесь вообще будет супер, как средство дополнительного постоянного выкачивания денег из клиентов. Особенно если и его заставить покупать самих арендаторов. Дежавю: "а веревку с собой приносить или местком выдаст?".

Блин. Задолбали ...

А чего Вы возмущаетесь, Ратман? Вы на форуме вроде как инженеров пытаетесь превозносить менеджерские манеры, причем самого низкого пошиба: дешевле купить - подороже впарить. Вот Вам и советы соответствующие дают... Кстати, а разве на форуме до сих пор нет раздела для продажников? Упущение... и это в торгующей-то стране!

Сообщение отредактировал v-david - 25.6.2012, 8:02

[seryi 52]

абсорбционник здесь вообще будет супер, как средство дополнительного постоянного выкачивания денег из клиентов. Особенно если и его заставить покупать самих арендаторов. Дежавю: "а веревку с собой приносить или местком выдаст?".

Тут я вообще не понял: вы шутите, или вы за? Чем вам абсорбционник не нравится?

А чего Вы возмущаетесь, Ратман? Вы на форуме вроде как инженеров пытаетесь превозносить менеджерские манеры, причем самого низкого пошиба: дешевле купить - подороже впарить. Вот Вам и советы соответствующие дают... Кстати, а разве на форуме до сих пор нет раздела для продажников? Упущение... и это в торгующей-то стране!

А это Вы зря! Хороший инженер, который не претендует на звание непризнанного гения, и не расчитывающий получать заказы только от "Гринпис" и "Института благородных девиц", должен разбираться во всём, в том числе и в экономике, и менеджменте, а не редко даже еще и в политике. Вдвойне, если Вы работаете сами на себя.

[Ратман]

А чего Вы возмущаетесь, Ратман? Вы на форуме вроде как инженеров пытаетесь превозносить менеджерские манеры, причем самого низкого пошиба: дешевле купить - подороже впарить.

Просто отрываться от реальности инженерам-теоретикам не следует... А "менеджерские манеры" я ни в каком месте не превозносил.

Кстати, а разве на форуме до сих пор нет раздела для продажников? Упущение... и это в торгующей-то стране!

Это я-то продажник?! Ну-ну..

[seryi 52]

Тогда "хозяин вселенной" убивал бы сразу 4-х зайцев одним выстрелом, вместо 2-х:

1. Не надо чиллер;
2. Не надо градирню;
3. Не надо электричества (этот пункт самый важный, деньги огромные);
4. Тепло можно так же продавать, по теплосчетчику.

5-й заяц - всегда можно снизить цену (4), это ровным счетом ничего не стоит.

[v-david]

Ратман, прошу прощенья если я Вас незаслуженно оскорбил, извините, виноват, погорячился, чуть было не перешел на личности... Просто Ваши аргументы и терминология (якоря, ...будет сидеть...) как-то сами собой увязались с таким предположением.
2 seryi 52 : абосорбционник можно ставить в 2 случаях 1) есть высокотемпературный процесс (более 80С), теплоту от которого некуда пристроить и приходится выбрасывать; 2) нет нужного количества присоединяемых эл. мощностей (ну кончились эл. мощности у сетей). Третий спорный случай, когда Вы поставили абсорбционник, работающий "на газу", тут я не готов обсуждать, применять не приходилось. В награду за это Вы получаете: а) как минимум удвоение, если не утроение, площади теплообменников для утилизации тепла, что не всегда реально; б) кучу дополнительных трубопроводов (и насосов) - кипяток в него надо залить, чтоб выпарить раствор (раз), пары охладить (два). Короче - то, что я сказал раньше. Самое место для абсорбционника это газотурбинные или газопоршневые эл. станции, ну или там мартен какой-нибудь.

Сообщение отредактировал v-david - 25.6.2012, 12:55

[seryi 52]

Начать с того, что нет таких миниабсорбционников, которые можно было бы просто моноблоками устанавливать внутри помещения. А в остальном проблем особых нет:

при когенерации тепло девать некуда - это факт.

Если просто котел, то газ дешевле электричества в три раза (то на то). Обычно надо и газ (отопление), и электричество (парокомпрессионное охлаждение), а так только газ. Посчитайте во сколько раз дороже обойдется согласование большего количества электричества, строительство более мощной ТПшки, те же провода, как вы писали, и так далее.

А так стоит у вас котел или еще лучше когенератор, 2 трубы, напрямую - тепло, через чиллер - холод. Куда уж проще и выгодней? Даже градирня не нужна, как если с кольцевой на тепловых насосах.

И так вам не эдак, и эдак не так, странный вы человек!

[Alex_]

Начать с того, что нет таких миниабсорбционников, которые можно было бы просто моноблоками устанавливать внутри помещения.

http://www.robur-gaz.ru/products.html

[seryi 52]

http://www.robur-gaz.ru/products.html

газ, нужны на горячей воде

[v-david]

... 2 трубы, напрямую - тепло, через чиллер - холод. Куда уж проще и выгодней? Даже градирня не нужна, как если с кольцевой на тепловых насосах.
И так вам не эдак, и эдак не так, странный вы человек!

с этой цифры поподробней можно? сколько труб нужно точно, "в граммах"? Берем простой абсорбционный цикл: заливаем внутри абхм воду в "крепкий" раствор, он при этом охлаждается (реакция такая) и мы тем самым охлаждаем нужный нам продукт, забрали 1 ед теплоты - подвод продукта = 2трубы. После разбавления получили разбавленный, "слабый", раствор в котором содержится наша 1 ед теплоты. Теперь надо замкнуть круг: нагреваем и выпариваем "слабый" раствор - подводим еще 1 ед. теплоты = еще 2 трубы. В парах уже 2 ед., та, что отняли и та, что подвели. Пары надо сконденсировать, подводим еще 2 трубы, хорошего такого диаметра и пытаемся охладить. Понятно, что такой же чилер, забирающий 1 ед теплопы (в реверсе в кольце) нас не спасет - нужно или 2 или градирня... итог 6 труб, градирня, 2 чилера - в чем цимес?
Просьба не считать за флуд то, что я так расписал всем известный цикл.

[seryi 52]

Абсорбционный холодильник "Морозко" - сколько труб надо? В "Меге" были, потолки видели?

Вероятно не для всех ТЦ такой вариант подойдет, но по типу "Меги" имхо должен.

Сообщение отредактировал seryi 52 - 25.6.2012, 22:53

[v-david]

Вы чем вопросы-то задавать, лучше бы свою версию изложили, да хорошо бы с цифрами. А то ведь про вопросы то и поговорка соответствующая есть

[seryi 52]

Какие вас цифры интересуют? Сколько труб учавствуют в процессе абсорбции? Но это вы и сами знаете, у вас хорошо получается.  fd247e7588.gif ( 28,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25


Ключевое слово - конвекция.

Вы бы тоже не забывали аргументами делиться, когда вас об этом просишь, а то скажите: - я против, думай потом, гадай на кофейной гуще, есть у вас аргументация или вы так, от нечего делать, из вредности это сказали. Знаете, есть такие люди, которые всегда против всего, лишь бы против, не обижайтесь только.

[v-david]

это-то понятно, но здесь вроде о других масштабах речь шла... тут такие диаметры будут, что мало не покажется. А насчет аргументов, честно, никогда не "зажимал", может просто что-то очевидное было? Если что - переспросите, если знаю, то скажу.

[seryi 52]

В соседней теме вы высказались, что надеетесь не доживете до воплощения "хамства", а пояснить забыли. Мы может быть и согласились бы с вами с удовольствием, но не знаем с чем нам соглашаться. Это что касается отсутствия необходимых аргументов с вашей стороны в нужный момент.

А на счет диаметров, какие именно диаметры вас пугают? По моим прикидкам необходимо примерно около 2 м3\ч 90С теплоносителя на 15 кВт производимого холода (сопоставимо с расходом теплоносителя через обычный фанкойл). Бутик 120 м2 в Меге потребляет примерно 17 кВт, по крайней мере столько выделяют. Отвод тепла от агрегатированного абсорбционника (с уже интегрированной градирней), к примеру, как вариант, можно осуществлять конвективным способом, запотолочное пространство в подобного рода ТЦ около 10 метров. Ну или опять же 4 трубы и градирня на крыше, тут да, диаметры по охлаждающей воде будут больше раза в два, чем по нагревающей. Зато есть все шансы сэкономить на строительстве подстанций, когенерации, согласованиях и т.п., что связано с организацией электроснабжения, а это имхо уже гораздо интереснее, чем просто кольцевая система парокомпрессионных тепловых насосов. гОраздо!

Ну вОт, как-тО так...

[seryi 52]

Есть еще вариант с ассимиляцией, но он только увеличивает стоимость капитальных затрат, а не уменьшает, по сравнению с тем вариантом когда арендатор покупает все за свой счет. Но в целом то же вариант - вместо фанкойлов клапаны VAV.

[v-david]

По поводу переливных скважин я говорил, что не поддерживаю эту затею и это всего лишь личное отношение, думаю я не должен приводить какие-то дополнительные аргументы, другие авторы в принципе все сказали, зачем повторяться? Ну не нравится мне это! Можно спорить насчет приносит сие действо вред или нет, но вот уж пользы точно никакой не приносит. И мне это не нужно.
По АБХМ и им подобным. Смотрите какая ситуация: условно все финансы по скорости обращения можно разделить на "быстрый" капитал и "медленный". Типичный пример быстрого - торговля, медленного - производство. Теперь главное - у нас НЕТ медленного капитала, поскольку нет производства и, соответственно "длинных" денег. Деньги есть только в торговле и от распила бюджета. Эти деньги никто вкладывать в инновации, энергосбережение и подобную муть не станет. Первые не захотят выводить из оборота, вторым это вообще не в тему. Отсюда вывод (с претензией на системный): забейте на новаторство, некому сейчас этим заниматься, клепайте дешевые, работающие системы, типа кольцевой удавки арендаторов, а вкусняшку делайте дома, для себя.

Сообщение отредактировал v-david - 26.6.2012, 15:57

[Alex_]

И все-таки у кольцевых схем есть один плюс: гибкость. Арендодатель не знает, кто придет на его площадь и сколько холода (тепла) ему потребуется. Арендатор ставит свой агрегат под свои задачи. Поскольку этот агрегат бытовой (ну полупромышленный), он недорог, в том числе в обслуживании. Поверьте, стоимость аппарата с монтажом весьма незаметна в бюджете арендатора. Как-то так.

[seryi 52]

И все-таки у кольцевых схем есть один плюс: гибкость. Арендодатель не знает, кто придет на его площадь и сколько холода (тепла) ему потребуется. Арендатор ставит свой агрегат под свои задачи. Поскольку этот агрегат бытовой (ну полупромышленный), он недорог, в том числе в обслуживании. Поверьте, стоимость аппарата с монтажом весьма незаметна в бюджете арендатора. Как-то так.

Делали ВК пары бутиков в Меге, Линзмастер, один в Омске, другой в Краснодаре. Все равно деньги, сопоставимые со стоимостью нового автомобиля, каждый соотвественно, а так да, где-то 10% от стоимости общей сметы за ремонт, но и то это мы им так, бюджетненько, по-братски, можно сказать.

З.Ы. А вообще, подумал, самый шоколадный вариант будет "запихнуть" конвекцию в ассимиляцию . Вот это тема для трёпа! Я не шучу, на полном серьёзе.

Сообщение отредактировал seryi 52 - 26.6.2012, 21:34

[pinchy]

А мне уже подумалось что тема умерла. Сколько инфы-) Все спасибо, буду читать, разбираться!

[pikio]

Всем привет!
Есть помещение арендатора в ТЦ (магазин одежды), делую там проект ОВ. В ТУ написано что для тепла и холода используется тепловой насос. В целом знаю принцип работы ТН, но на практике ниразу не сталкивался.

Вот ТУ:
Отопление: воздушное с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/19С;
Тепловая мощность – 2 715 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения –Ш32мм;

Кондиционирование: воздушное, с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/31С;
Тепловая мощность 13 439 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения – Ш32мм;

Вопрос в следующем: В качестве внутренних блоков могу ли я использовать обычные фанкойлы, или для работы с ТН предполагается какое-то особое оборудование?
Еще меня смущают параметры теплоносителя...

Подскажите пожалуйста-)
Заранее благодарен!

Было лень читать все предыдущие посты! Скорее всего (99%) даны парамметры первичного контура к которому будет подключен тепловой насос (вода-вода)!
Подключать можешь все что угодно, главное в системе отопления использывать низкотемпературное оборудование!!!! Самый лучший вариант это поверхностое отопление/охлаждение готовыми панелями!!

P.S. Такое уже делал!

[ARMEEC]

Всем привет!
Есть помещение арендатора в ТЦ (магазин одежды), делую там проект ОВ. В ТУ написано что для тепла и холода используется тепловой насос. В целом знаю принцип работы ТН, но на практике ниразу не сталкивался.

Вот ТУ:
Отопление: воздушное с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/19С;
Тепловая мощность – 2 715 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения –Ш32мм;

Кондиционирование: воздушное, с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/31С;
Тепловая мощность 13 439 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения – Ш32мм;

Вопрос в следующем: В качестве внутренних блоков могу ли я использовать обычные фанкойлы, или для работы с ТН предполагается какое-то особое оборудование?
Еще меня смущают параметры теплоносителя...

Подскажите пожалуйста-)
Заранее благодарен!

Все правильно указано. У нас в ТЦ такая же система. Вода в контуре циркулирует через градирни и теплообменник в котельной (в зависимости от температуры самой воды, т.е. на входе в ТНУ вода должна быть 25С, соответственно по показаниям датчика температуры на распределительном коллекторе она либо подогревается либо охлаждается, летом только охлаждается, сбрасывая тепло помимо градирен в ГВС в качестве первого подогрева, а зимой только подогревается, в переходный период либо самокомпенсация, за счет разного режима работы различных ТНУ, либо подогрев/охлаждение). Так вот на входе в ТНУ вода 25С, внутри ТНУ фреоновый контур и в зависимости от режима работы (обогрев или охлаждение) фреоновый контур работает по прямому или обратному циклу Карно. Соответсвенно вода на выходе будет 31 (при охлаждении) или 19 (при нагревании) Так, что все просто и правильно!)))

Соответственно подключать фанкойл нельзя, т.к. он не будет не греть, не охлаждать (температура воды не та). Так, что надо подбирать тепловой насос вода-воздух.

А не подскажите, что за ТЦ у Вас?

[ARMEEC]

v-david
Наша управляющая компания "большого торгового центра" выдавала точно такие же ТУ. Суть ТУ следующая - Арендодатель за собственные средства разрабатывает и монтирует систему тепло/холодоснабжения здания с устройством ввода трубопроводов на территорию Арендатора, а Арендатор за собственные средства разрабатывает и монтирует на основе тепловых насосов систему кондиционирования арендуемого помещения.
Так что никакого противоречия здесь нету.

То же самое у нас. Только тепловой насос наш, а они его обвязывают по воздуху сами. И если им не хватает выделенной мощности, то уже они сами за свой счет доустанавливают необходимо климатическое оборудование.

[ARMEEC]

Дилетанты. Если уж Вы пашете за порцайку на арендодателя, так хоть здесь не пудрите мозг людям, не прокатит. Еще раз повторю: с точки зрения минимума затрат и максимума чёса такой схеме равных нет, никто не спорит. Теперь экономика, считайте: лето, жара, всем нужен холод - значит драйкулер на крышу и причем на полную мощность, раз. Ваши мини чилеры подключить труба по-любому нужна, нужен и дренаж и, заметьте, кабель! причем медный и причем многожильный, два. Кпд кучи Ваших мелких чилеров гораздо ниже, чем кпд одного добротного аппарата, три. Кпд Ваших писявочных насосов в гидромодулях - не больше 13%, кпд центральных - до 59, прибавьте еще частотник, четыре. Продолжим? Осень, всем нужно тепло - откуда дровишки? От драйкулера? не смешите мои коленки, по-любому придется ставить тепловой насос на крышу - причем на всю мощность? Достаточно? Эксплуатационные поломки и штат слесарей с не самым низким образованием не считаем. А, хотя забыл, Вы это все на арендаторов... инженерыы-экономисты.

Во первых по лету, у нас, например стоит закрытая мокрая градирня, которая выдает температуру 30С, что достаточно для работы ТНУ. Перепад создаваемый ею 5С, что необходимо ТНУ. И никакой максимальной мощности. Так же часть тепла сбрасывается в первый подогрев ГВС (у нас своя котельная и это не маловажно, экономия газа 30-40%, реально замеряли). Труба нужна (как и для фанкойла), дренаж аналогично. Кабель как не странно тоже нужен как и для фанкойла, хотя справеливости ради замечу, что меньшего сечения, т.к. в фанкойле только вентилятор. По поводу КПД установки согласен. Но воду в контуре гоняет тот же сетевой насос, что и в фанкойлах.
Во вторых по осени. Тепло вообще не требуется или редко, когда уже реально холодает и начинается зима. Примерно половина ТНУ работает на холод (замечу, что процентов 30% даже зимой работают на холод, т.к. арендатор установил себе кучу галогеновых светильников и там парилка полуется, зато красиво))), другая половина работает на тепло, в итоге получается самокомпенсация системы. Когда еще более менее тепло на улице и необходим холод, вода охлаждается в градирнях даже без запуска оросительного насоса (т.к. температура воды в контуре 35С и надо охладить до 30С, а на улице уже 10-15С), и наоборот начинает холодать, тогда открывается теплообменник в котельной и идет подогрев. Зимой само собой подогрев в котельной, т.к. основная масса работает на тепло.
По поводу ремонта в случае поломки согласен - тжелее чем при ремонте фанкойлов.
ТНУ установлены нами (арендодателем), арендатор платит за электрику и арендную плату за площадь.

[Engineerjulia]

Подскажите, пожалуйста, коллеги. У меня похожая ситуация с тепловым насосом (честно говоря, вообще первый раз с ним сталкиваюсь - тема интересная на самом деле).
Мне принесли что-то в виде "набросок поэта" , которые надо довести до проекта ОВ.
Вообщем, есть магазин одежды в торговом центре. Через него транзитом проходят воздуховоды, идущие от приточно-вытяжной установки, которая обслуживает ряд других, похожих помещений.
Заказчиком предполагается подключится к транзитным воздуховодам приточки, вытяжки и осуществить вентиляцию помещения - это понятно.
А вот кондиционирование предполагается по следующей схеме.
Далее, вырезка из тех самых "набросок поэта" (предпроекта что ли):

-охлаждение подаваемого в помещения воздуха на центральных вентустановках до +18°С;
- последующее доведение температуры в помещения до заданных параметров кондиционерами-доводчиками, расположенными в помещении (тепловой насос). В качестве теплового насоса принимается моноблочная система с системой "вода-воздух". На обратном трубопроводе предусматривается установка циркуляционного насоса "Wilo" серии "Star".

При этом есть не совсем понятный чертеж (план магазина): где изображен тепловой насос, а из него сразу выходят 4 воздуховода и по ним осуществляется раздача охлажденного воздуха.

Системы вентиляции и кондиционирования - раздельные.

Первое, что бросается в глаза: бред в виде того, что тепловой насос каким-то образом стал кондиционером-доводчиком???? Может, я чего не знаю? Может, действительно есть какие-либо тепловые насосы канального типа... хз...
Либо, предполагается, что ставится тепловой насос, к нему канальник, от которого и идет раздача? Но про внутренний блок канального типа упоминания нет в предпроекте.

Честно говоря, вообще не совсем понимаю в данном случае смысл использования теплового насоса. Считаю неоправданным.

Вот что нашла у Mitsubishi http://17891.ru/wp-content/uploads/2012/03...%D1%8B-2011.pdf

[ARMEEC]

Подскажите, пожалуйста, коллеги. У меня похожая ситуация с тепловым насосом (честно говоря, вообще первый раз с ним сталкиваюсь - тема интересная на самом деле).
Мне принесли что-то в виде "набросок поэта" , которые надо довести до проекта ОВ....

Как я уже писал выше (и не только я). Тепловой насос (моноблок вода-воздух) играет роль доводчика (навроде фанкойла) завирает холод у воды и передает его воздуху. Вода потом охлаждается в градирнях. В холодный же период он подогревает воздух, забирая тепло у той же воды. В отличие от фанкойлов, тепловой насос работает на тепло и холод при одной и той же тмпературе входящей воды (около 30 С), охлаждние и нагрев осуществляется при помощи фреонового контура. К достоинствам относится то, что температура воды в теплый период 30 С, а не 7 С, соответсвенно не требуется чиллер, а достаточно градирни, зимой вода 30 С, а не 90-70 С, меньше затрат тепла(плюс для арендодателя), возможность использования отдельных тепловых насосов на тепло, когда остальный работают на холод или наоборот (плюс для арендатора-не зависишь от хотелок ТЦ или большинства), самокомпенсация всей системы в переходные периоды. Неодостатки: цена, больший шум, по сравнению с фанкойлами, больше потреление электричества (компрессор), но это ложится на плечи арендатора (магазина в ТЦ), сложность механизма по сравнению с фанкойлом (больше вероятность поломки, особенно при неправильном подборе всей системы, когда мощности не хватает, омпрессор вылетает по высокому давлению).

Вот литература по ТНУ, которые установлены у нас.
 meks.pdf ( 1,46 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 49

 rhlam_project.pdf ( 3,54 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 37

 rhlam_tecnoclogy.pdf ( 2,46 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 32

 Rukovodstvo_po_ustanovke_i_ekspluatacii_TNU_REALKO.pdf ( 1,32 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 32

[Engineerjulia]

Спасибо Вам огромное!

[ARMEEC]

Спасибо Вам огромное!

Да не за, что. Главное, чтоб понятно было, что я написал. А то я как-то не очень с эпистолярным жанром))))