"Зимний пуск" на R410А, проблема с подбором ресивера Опции

[галя)галя]

Всем здравствуйте! Пишу первый раз, надеюсь на посильную помощь..

Обычно ЗП на систему с выносным конденсатором и ресивером на улице закладывали Danfoss и не парились. Но на R410A обвязка Данфосса( kvr+nrd) не подходит (по давлению) и принципиальная схема другая - регулятор давления конденсации ставим LAC-5 (sporlan) (грибок) на жидкостную линию перед ресивером.

Может быть кто-то знаком с этой схемой? Непонятны несколько моментов :
работает ли эта схема при расположении ресивера на улице? как для этой схемы подбирается компенсационный ресивер (с остаточным заполнением)?

регулировка давления конденсации при этой схеме осуществляется методом затопления теплообменника конденсатора.

[галя)галя]

Всем здравствуйте! Пишу первый раз, надеюсь на посильную помощь..

Обычно ЗП на систему с выносным конденсатором и ресивером на улице закладывали Danfoss и не парились. Но на R410A обвязка Данфосса( kvr+nrd) не подходит (по давлению) и принципиальная схема другая - регулятор давления конденсации ставим LAC-5 (sporlan) (грибок) на жидкостную линию перед ресивером.

Может быть кто-то знаком с этой схемой? Непонятны несколько моментов :
работает ли эта схема при расположении ресивера на улице? как для этой схемы подбирается компенсационный ресивер (с остаточным заполнением)?

регулировка давления конденсации при этой схеме осуществляется методом затопления теплообменника конденсатора.

[daddym]

Схема полностью эквивалентна, за исключением того что качество у любых грибков отвратительное, а регулирвка значительно грубее.
Ресивер как и сам грибок лучьше ставить в помещении, прослужит не год а два. Но на улице точно также можно. Единственное очевидное требование - ресивер ниже грибка.
Ресивер подбирается опять же точно также. Если не возится со сложными расчетами данных для которых все равно нет - на объем фреона, чтобы полностью залить конденсатор при самой низкой температуре. После этого считаете сколько это фреон занимает при максимальной летней, добавляете запас на незаполнение 20% и гарантированно получаете рабочую систему.
В силу упомянутых убогих характеристик, крайне рекомендуется горизонтальное расположение конденсатора.

[SSA]

+ желательно вертикальное расположение "грибка". Это из личного опыта - лучше работает, т.к. не "подклинивает" шток.

[галя)галя]

Спасибо, что помогли разобраться! Смутило то, что "кто-то где-то" сказал, что на R410A ресивер ставится меньшего объёма, чем на тот же R22. Но видимо это связано как раз с объёмом конденсатора, а не каким-то особым методом расчёта.

[LordN]

ресивер должен стоять в томже "температурном объеме" что и компрессор! запомните это раз и навсегда и не ходите по этим граблям.

[SSA]

На Uniflair-ах "зимняя" доработка - "грибок" и ресивер на улице идет с завода. Что удивительно, работает. Конденсатор, правда, ВСЕГДА при этом горизонтальный.

[галя)галя]

ресивер должен стоять в томже "температурном объеме" что и компрессор! запомните это раз и навсегда и не ходите по этим граблям.

не всегда возможно установить бочку в помещении.

[RusBuka]

уж лучше бочка в помещении, чем в -25 -30 переезжать с раскладушкой на объекты...

[LordN]

Что удивительно, работает

его принудительно греют. либо не выключают. если такую хреновину отключить зимой и дать промерзнуть пару суток - на автомате оно не запустится. никогда и ни при каком раскладе.

[SSA]

Прикол в том, что этот "зимний комплект" ставится в добавление к мелкому внутреннему ресиверу.

Сообщение отредактировал SSA - 23.7.2012, 17:39

Прикрепленные файлы

 Uniflair.jpg ( 89,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 223

 

[галя)галя]

его принудительно греют. либо не выключают. если такую хреновину отключить зимой и дать промерзнуть пару суток - на автомате оно не запустится. никогда и ни при каком раскладе.

почему? мы же для этого и перепускаем горячий газ с нагнетания в ресивер при зимнем пуске, чтобы "отогреть его", поднять давление..

Прикол в том, что этот "зимний комплект" ставится в добавление к мелкому внутреннему ресиверу.

зачем, если мы подбираем свой компенсационный ресивер.

Сообщение отредактировал галя)галя - 23.7.2012, 17:41

[SSA]

Я написАл, как это реализовано у Uniflair-а, а не о том, что НЕОБХОДИМО два ресивера.

[RusBuka]

У унифлэйров отсутствуют соленоиды перед трв. вот о чем думать надо.

[SSA]

На "взрослых" моделях электронные расширительные вентили...

[airwave]

почему? мы же для этого и перепускаем горячий газ с нагнетания в ресивер при зимнем пуске, чтобы "отогреть его", поднять давление..

зачем, если мы подбираем свой компенсационный ресивер.

Пока отогревается ресивер (не дай бог закончится в нем жидкость и в мелком тоже) вся эта хрень рубитса по низкому давлению.
Рулит только ротация в сильный мороз.
А ресивер на улице маразм. кагданибудь EEV не закроется и компрессор нахлебается жидкаря.
Хорошо если Копланд, он прохавает. А синенькие и Саньо сразу в морг.
Серега, учи матчасть))

Сообщение отредактировал airwave - 23.7.2012, 19:30

[airwave]

Серега, чтож ты не перевернул "грыбок" как нада?
Еще скажи, что этот юнифлейр ни разу зимой по низкому не вставал, и ты знаешь что такое зимний и летний фреон.

[LordN]

почему? мы же для этого и перепускаем горячий газ с нагнетания в ресивер при зимнем пуске, чтобы "отогреть его", поднять давление..

зачем, если мы подбираем свой компенсационный ресивер.

зимой весь газ - на улице. горячего - нет и не будет пока в кипятильник не пойдет жидкость, а она туда пойдет только после того как появится горячий газ. доступно?

а фразы "ресивер должен быть выше/ниже" - честно, доставляют уже непадецки.

[SSA]

Чтоб пресечь разные домыслы про "зимний" фреон , поясняю:
1. Обслуживаем с февраля. Не смотря на морозы под 40, не вставал.
2. Монтировали не мы. "Грибок" паяли на заводе.
3. Гарантия пока не кончилась - поэтому не лезу перепаивать.
4. Планирую перед зимой поставить ОК между ресиверами.

[LordN]

Чтоб пресечь разные домыслы про "зимний" фреон , поясняю:
1. Обслуживаем с февраля. Не смотря на морозы под 40, не вставал.
2. Монтировали не мы. "Грибок" паяли на заводе.
3. Гарантия пока не кончилась - поэтому не лезу перепаивать.
4. Планирую перед зимой поставить ОК между ресиверами.

нивкоем разе. никаких ок. читать пейджер и много думать

[RusBuka]

ОК пахнет биг бадабумом... на стоянке.

Сообщение отредактировал RusBuka - 23.7.2012, 20:11

[SSA]

2 LordN
Интересно, почему я не могу отсечь один ресивер от другого? Про миграцию на стоянке в курсе.

2 RusBuka
Да не будет там никакого "бадабума", там предохранительный клапан есть.

Гы...
Появилась мысль: поставить переключатель "зима-лето" путем включения параллельно ОК шарового вентиля.
И не надо менять "зимний" фреон на "летний"! Извращаться, так уж по полной программе.

[grandsvc]

А почему если 410й, то сразу не данфосс?

Вот Штульц на своих прецизионниках использует Данфосовские клапаны ISC + CVP или ISC+CVC.
Почему бы и не скомуниздить у них идею?
В любом случае, это лучше грибообразного исчадия ада)))
Главное не забудте, что грибок еще и ОК требует, в отличие от КВР-НРД.
А дальше уравнение: в ресивере должно оставаться достаточно жидкости для запуска при условии заполненного конденсатора при низких температурах, и должен оставаться объем, когда в жаркую погоду вся жидкость захочет в него переселиться.
Ресивер только в помещении, т.к. летом (при условии, что в ЦОДе температура ниже) фреон очень захочет убежать в помещение, иногда это печально).

А Юнифлэйр жжот напалмом)

[airwave]

Дима, а хде можно купить это чудо?
Фармина тупит, не возит ваще ничего для R410a
2 Сергей
ты останови этот прец на сутки в -40 град., а потом попробуй запусти.
Не верю, что он запустится с первого раза. ОК должен быть между ресиверами.
Самый маразм - это ресивер смешного объема с грибком без ОК с конденсатором.
Классический случай, когда вместо мозга маргарин.
И не забывайте, все прецы и зимние комплекты к ним рожают в Европе, там таких морозов нет.

Сообщение отредактировал airwave - 24.7.2012, 8:01

[SSA]

Тут положительный момент еще в том, что конденсаторы двухконтурные, т.е. один контур греет другой. А фото ресивера (правда, не с моего объекта) я выложил. Он примерно в два раза больше внутреннего.

[RusBuka]

последнии юники 20 квт были с бочками сто-то около 7 на улице и не больше 2 перед трв.

[галя)галя]

А почему если 410й, то сразу не данфосс?

Вот Штульц на своих прецизионниках использует Данфосовские клапаны ISC + CVP или ISC+CVC.
Почему бы и не скомуниздить у них идею?

Не знала! Хочу посмотреть на человека, кто хоть раз заказывал у Штульца ЗП в комплекте!)

грибочек чуууть-чуть подешевле всей этой пилотной радости)))

Если не сложно, просветите меня о недостатках гриба, за что его так, "исчадием ада" прям..

Сообщение отредактировал галя)галя - 24.7.2012, 10:05

[RusBuka]

работает по разнице давлений, не настраивается, а когда в дело вступают плавные вентиляторы, то способен даже монаха вывести из себя болтанкой кондесации и вихрями в стёклах. Кстати про спорланы инсталейшен мануал есть у кого? там что то с баллоном на капилярке не чисто...в последних обвязках баллон на жидкаре висит, и утеплён.

[галя)галя]

работает по разнице давлений, не настраивается, а когда в дело вступают плавные вентиляторы, то способен даже монаха вывести из себя болтанкой кондесации и вихрями в стёклах. Кстати про спорланы инсталейшен мануал есть у кого? там что то с баллоном на капилярке не чисто...в последних обвязках баллон на жидкаре висит, и утеплён.

инсталейшн не нашла,есть просто каталог, на англицком (стр 34). Переводила на русский для инструкции.
 sporlan_r_410a.pdf ( 2,77 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 222

Lac-5 - трёхходовой регулирующий вентиль, реагирующий на давление в ресивере. Как показано на рис.5 давление ресивера поступает под мембрану. Когда давление в ресивере падает ниже давления уставки на вентиле, седло клапана перемещается и открывает вход нагнетания и позволяет горячему газу с линии нагнетания миновать конденсатор. Этот горячий газ с линии нагнетания нагревает жидкость в ресивере и поднимает давление в ресивере до давления уставки на вентиле. В то время как горячий газ идёт по байпасу минуя конденсатор, поток жидкости из конденсатора ограничен, что позволяет жидкости скопиться в конденсаторе. Затопление конденсатора приводит к уменьшению теплообменной поверхности конденсатора, повышая таким образом давление конденсации.
В летних условиях, седло клапана закрывает вход нагнетания в связи с высоким давлением в ресивере. Таким образом, весь поток жидкости из конденсатора идёт в ресивер.

Когда машина остановлена, существует опасность полтенциальной миграции хладагента из тёплого ресивера в холодный конденсатор. Следует использовать дополнительный обратный клапан на жидкостной линии между LAC и ресивером, чтобы предотвратить это явление. (рис.6)

Да, про термобаллон ни слова. Долго думала куда вешать, повесила (в принципиалке) на нагнетание перед байпасом..На жидкарь надо, на выходе из конденсатора?

Сообщение отредактировал галя)галя - 24.7.2012, 10:42

[RusBuka]

угу, только зачем не понятно...

[daddym]

Да, про термобаллон ни слова. Долго думала куда вешать, повесила (в принципиалке) на нагнетание перед байпасом..На жидкарь надо, на выходе из конденсатора?

Все там написано - (Although the remotebulb is affected by ambient temperature, it is strictly a pressureregulating valve and not a temperature control device.)
Так что пусть в воздухе болтается. Это они на пружинке сэкономили. Я тоже когда первый раз увидел, голову ломал, куда лепить.

Вот Штульц на своих прецизионниках использует Данфосовские клапаны ISC + CVP или ISC+CVC.
Почему бы и не скомуниздить у них идею?

А схемки нету с ICS? А то в мануале только кусочками.

[RusBuka]

Дык тогда какого фига этот балон унифлеры на своих конденсаторах лепят на жидкарь и утепляют?

[narkom]

Да, про термобаллон ни слова. Долго думала куда вешать, повесила (в принципиалке) на нагнетание перед байпасом..На жидкарь надо, на выходе из конденсатора?

Не надо никуда вешать.

[RusBuka]

Ды понятно всё, но...

Прикрепленные файлы

 DSC00749.JPG ( 770,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[airwave]

Я верю Георгию и его волшебным картинкам.
Артур, а эти перцы при сборке и сами не знали что с ним делать, крепить надо чтобы не болтался, ну и заодно утеплили )))

[RusBuka]

Хоть производителю пиши...им че лень было башку сделать побольше и что бы балона не было?

[daddym]

Хоть производителю пиши...им че лень было башку сделать побольше и что бы балона не было?

Я вообще видел в варианте спирали. То есть не баллон, а сплющенная длинная широкая трубка.

[grandsvc]

2 daddym:
Схема по ЗК Штульц во вложении.
Не могу найти что-то по красивее, где-то было, а где не помню)))

2 airwawe:
Да фиг его знает, но я смотрю, что компании, занимающиеся промхолодом их где-то находят.
Надо обзванивать Морену, СПС-холод (он правда питерский), Термокул, Комплект Айс. Наверняка кто-то держит.
Холодильщики говорят, что пилотники данфосовские крайне надежны.

2 галя)галя:
Ну посмотреть таких людей можно в Питере, есть пара объектов. Хотя к сожалению Штульцев у нас мало, сплошные итальяшки и чехословаки)

Недостаток грибка в том, что узел крайне ненадежный. Очень большое количество брака, не в пример Кврнрдшкам.
Работа летом, как уже правильно заметил RusBuka, иногда превращается в сущий ад. Если еще и плавной настройки давления конденсации нет, то вообще конец . Когда регулировка ступенчатая, бывает так что одного вентилятора мало, а двух уже много, вот тогда-то и начинается счастье (падает ВД и начинается сотона).
Из этого следует, что нерегулируемая арматура подобного типа - исчадие ада))))

А по поводу грибков, у спорлана же написано, что баллон должен соответствовать эмбиент темпрече, то есть окружающей среде.
Надо крепить к какой-нибудь железяке. Опять же Юнифлэйр жжот) Итальянцы вообще жгучие ребята)

Прикрепленные файлы

 _______410.rar ( 2,94 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 191

 

[daddym]

Хотя к сожалению Штульцев у нас мало, сплошные итальяшки и чехословаки)

Это на родине Хоссера ?
Спасибо огромное за схему - я как раз не мог понять один ICS или два а также как CVP справляется с высоким давлением.

[airwave]

Дима, это же пипец. Такая обвязка будет стоить дороже преца

[grandsvc]

Коль, Штульц предлагал по очень приличной цене. Правда прецизионники были по 75 кВт, на их фоне смотрелось смешно)

[галя)галя]

Коль, Штульц предлагал по очень приличной цене. Правда прецизионники были по 75 кВт, на их фоне смотрелось смешно)

во-во, как опцию заказывать у них ЗП ну нафег, лучше самим подобрать.

за файлик спасибо)

Сообщение отредактировал галя)галя - 25.7.2012, 17:45

[grandsvc]

Нет, ну про опцион вопрос спорный. В Раше живем ведь - любые додумки и доделки влекут за собой гарантированный отказ от гарантии в 90% случаев.
Когда речь идет о не самой дешевой (от 1 млн. например) технике, считаю лучше брать олл инклюзив)

В любом случае, если ставите грибок, то устанавливайте плавную регулировку давления конденсации и приглашайте на это дело проверенного специалиста, иначе зимой будет пичалька, в межсезонье пичалька и даже немного пичальки летом)))

[RusBuka]

Да и просто пичалька...регулирование конденсации через контроллер всё равно ведёт к мерзким шипящим звукам...слышимым даже с улицы под акомпонимент 3 плавных вентиляторов....

[grandsvc]

Надо настроить конденсацию чуть повыше момента появления шипящих звуков.
Конденсация сильно пляшет?
Можно еще припаять шреддер к балону и кашдый раз заправлять его летним и зимним азотом или СО2, производитель не против)))
2 раза в год обслуживание как раз)))
Зак не захотел платить и тут раз, и у него сразу проблемы с кондеями.
Мистика)))) Или божественное вмешательство)

[Akela]

В любом случае, если ставите грибок, то устанавливайте плавную регулировку давления конденсации

Плавная (ну или хотя бы многоступенчатая) регулировка скорости вентиляторов на прецизионниках должна быть всегда !!!
Что с грибком, что без (а лучше нафиг выкинуть этот грибок).

[RusBuka]

Без гриба твои плавные вентиляторы даже не пернут, когда машина в низком будет курить.
Особливо градусов от -15 и ниже...

[галя)галя]

Ресивер подбирается опять же точно также. Если не возится со сложными расчетами данных для которых все равно нет - на объем фреона, чтобы полностью залить конденсатор при самой низкой температуре. После этого считаете сколько это фреон занимает при максимальной летней, добавляете запас на незаполнение 20% и гарантированно получаете рабочую систему.
В силу упомянутых убогих характеристик, крайне рекомендуется горизонтальное расположение конденсатора.

опять пришлось вернуться к этой теме, и снова возникли разногласия по правильному подбору((

Помогите, пожалуйста разобраться окончательно.
Установка с ЗП снова на R410A (с тем же грибком). Объём конденсатора 30,2л.

Из граничного условия, что зимой конденсатор полностью залит фреоном, а в ресивере должен остаться 15% остаточный объем? А летом наоборот, из граничного условия, что вся жидкость находится в ресивере?

Т.е Объём ресивера = объём конденсатора+ 15% остаточный объём + 20% от (объём конденсатора+ 15% остаточный объём) на незаполняемость?

Поправьте, пожалуйста..

[LordN]

Поправьте, пожалуйста

все так тока надо знать мин.остаток конкретного ресивера из справочных данных производителя.

[галя)галя]

все так тока надо знать мин.остаток конкретного ресивера из справочных данных производителя.

ага, спасибо большое!!

[XaPaM]

Прикол в том, что этот "зимний комплект" ставится в добавление к мелкому внутреннему ресиверу.

В леонардах ЭРВ ставят, там внутренний рессивер в тему. Никакого прикола.

Я написАл, как это реализовано у Uniflair-а, а не о том, что НЕОБХОДИМО два ресивера.

Самое главное.
Прецизионник наверняка на ДатаЦентр работает?
И чему удивляться, что он работает стабильно.
Там нагрузки как правило ,постоянно выше крыши.

[tech-nik]

Здравствуйте Все!
Есть 2 пациента юнифлаер TDAR0922 (R410A). Периодически клинят "грибки" и машинки вываливаются по высокому. Ресиверы под конденсаторами, обратных клапанов нет, соленоидные перед эрв есть.
Так как контура все равно на вскрытие с заменой клапанов, что посоветуете добавить, убрать.

[LordN]

у кого-нибудь имеется наглядная методичка по подбору объема ресивера по объему конденсатора, труб и испарителя?
можно без цифр, просто картинки

[SSA]

http://bitzer.ru/opredelenie_kolichestva_h...ilnih_ustanovok

[LordN]

спасибо, я знаю про эту страничку, тут всё слишком специально цифры буквы непонятные, а надо простой текст и картинку показать ламеру чтоб понял в чем проблема..

ладно, буду сам рисовать.

[SSA]

http://www.guentner.ru/fileadmin/literatur...et_DE_EN_FR.pdf
http://www.guentner.ru/fileadmin/literatur...nual2010_DE.pdf
http://www.clint-russia.ru/components/com_...files/freon.pdf

[airwave]

у кого-нибудь имеется наглядная методичка по подбору объема ресивера по объему конденсатора, труб и испарителя?
можно без цифр, просто картинки

Если совсем просто, что объем ресивера минимум 2 объема испарителя. А трубы жидкостные пофигу, они как бы часть ресивера.

[LordN]

Если совсем просто, что объем ресивера минимум 2 объема испарителя. А трубы жидкостные пофигу, они как бы часть ресивера.

спасибо!
про трубы - смотря сколько их лежит на улице и смотря где смонтирован грибок

[airwave]

Ну как бы да.
Забыл уточнить, два объема испарителя = 0,75 объема ресивера. Ну чтоб не перелить

[Volander]

Схема ЗК для R410a уже немножечко доработана и теперь без регов и без одного ICS клапана. Если есть желание, то могу скинуть в личку. Все прекрасно запускается при минусовой температуре наружного воздуха.

[RusBuka]

Кидай, хуже не будет))) И сколько кстати комплектуха в розницу стоит?

[SSA]

И мне.

[v-david]

устроили междусобойчик... а что, выложить на всех - жаба давит? Иль боитесь чего?

[RusBuka]

Я думаю он выложит в общую. Так как на пилотах собирать дай бог 5% от заказчиков могут себе позволить.

[Volander]

По многочисленным заявкам выкладываю всем.
 ___________________________________R410A_.pdf ( 928,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 264

Я думаю он выложит в общую. Так как на пилотах собирать дай бог 5% от заказчиков могут себе позволить.

Прецизионники-вещь не особо дешевая. С учетом прихода инверторов в прецизионники, которые только на 410-м фреоне, то деваться просто некуда. И если есть желание, чтобы все работало по аналогии с KVD и KVR, то нужно ставить подобное, которое приведено в инструкции. На сплиты ставить смысла нет, так как комплект будет дороже самого сплита )))

[v-david]

а я ждал чуда... жаль. Или может я что-то не понял?

[Volander]

А какое чудо ожидалось?

[v-david]

ожидалось нечто особенное, а здесь практически классика, за исключением NRV между ресивером и агрегатом. Кстати зачем он? Вы ресивер на улицу поставили?

Сообщение отредактировал v-david - 28.3.2014, 21:09

[pslh]

У нас заказчик готов платить. Вот что получилось
 ______.JPG ( 88,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 154