Сухой охладитель или выносной конденсатор?, Нужна консультация Опции

[leon_id]

Коллеги, расскажите пожалуйста плюсы и минусы систем:
- сухой охладитель с гликолем;
- выносной конденсатор.

Правда ли что чаще используется сухой охладитель и почему?

[leon_id]

Коллеги, расскажите пожалуйста плюсы и минусы систем:
- сухой охладитель с гликолем;
- выносной конденсатор.

Правда ли что чаще используется сухой охладитель и почему?

[XaPaM]

Коллеги, расскажите пожалуйста плюсы и минусы систем:
- сухой охладитель с гликолем;
- выносной конденсатор.
Правда ли что чаще используется сухой охладитель и почему?

Убедительная просьба дать более развёрнутый вопрос.
Выносные конденсаторы для умеренного климата средней полосы вполне самодостаточны, и относительно дёшевы, что естественно удешивляет сам проект. НО, для холодильных станций ооочень больших мощностей, или станций проектируемых для южных регионов РФ есть смысл рассмотрения систем конденсации с использованием драйкулера. Всё дело в том, что размеры обычных воздушных конденсаторов при этих условиях становятся запредельными, соответственно изготавливаются только на заказ, и их себестоимость начинает зашкаливать.
Вот и хотелось бы деталей, у вас то что ожидается?

Сообщение отредактировал XaPaM - 3.9.2012, 9:59

[airwave]

Драйкулер плюсы:

1. Меньше фреону и рисков с утечками, не надо геммороиться с маслоотделителями, зимними комплектами.
2. Нет проблем с миграцией хладагента.
3. Можно замутить фрикулинг.

Драйкулер минусы:

Летом в жару драйкулер (сухой охладитель на гликоле) проигрывает воздушному конденсатору в давлении конденсации.

Сообщение отредактировал airwave - 3.9.2012, 10:03

[leon_id]

Убедительная просьба дать более развёрнутый вопрос.

Регион Москвы, мощность 1000 кВт.

[XaPaM]

Регион Москвы, мощность 1000 кВт.

Можно вполне обойтись обычным воздушником, если нет у клиента спецусловий и нет задумки на "типа энергосбережение". В Москве как правило, если позволяют площади под установку выносных конденсаторов, ставят их.

Сообщение отредактировал XaPaM - 3.9.2012, 10:25

[leon_id]

Спасибо большое за ответ =)

[kord]

Коллеги, расскажите пожалуйста плюсы и минусы систем:
- сухой охладитель с гликолем;
- выносной конденсатор.

В числе очень сильных минусов выносных конденсаторов:
Трубная обвязка выносного конденсатора - вариант музыкального инструмента "оргАн"
Способна издавать громкие звуки разной тональности, преимущественно свист.
Михаил

[SSA]

В числе очень сильных минусов выносных конденсаторов:
Трубная обвязка выносного конденсатора - вариант музыкального инструмента "оргАн"
Способна издавать громкие звуки разной тональности, преимущественно свист.
Михаил

При правильно подобранном диаметре труб все работает тихо.

[XaPaM]

В числе очень сильных минусов выносных конденсаторов:
Трубная обвязка выносного конденсатора - вариант музыкального инструмента "оргАн"
Способна издавать громкие звуки разной тональности, преимущественно свист.
Михаил

Если правильно посчитать, а монтировать будут не "Махновцы" никаких альтов, органов и т.д. не будет.

[leon_id]

А есть какие-либо тонкости с выработкой холода зимой при использовании выносных конденсаторов?

[XaPaM]

А есть какие-либо тонкости с выработкой холода зимой при использовании выносных конденсаторов?

Здесь всё зависит от того сможете ли вы обеспечить постоянную тепловую нагрузку.
Если нет, значит нужен ряд мероприятий (читайте - дополнительных финансовых вливаний) для обеспечения раскачки системы при низких температурах. в вашем случае, это скорее всего установка пилотного вентиля, инвертора (либо фазорезки, что гораздо дешевле), переразмеренного рессивера ну и т.д.

[v-david]

3. Можно замутить фрикулинг.

Это главное отличие. Если, конечно, холод нужен и зимой. Если нет - выносной конденсатор.

А есть какие-либо тонкости с выработкой холода зимой при использовании выносных конденсаторов?

Тонкости есть - холода нет. Насосную фреоновую схему в Рассее пока боятся делать, а гонять машину при минусе за бортом - свинство высшей пробы

Сообщение отредактировал v-david - 3.9.2012, 12:38

[XaPaM]

Тонкости есть - холода нет. Насосную фреоновую схему в Рассее пока боятся делать.

А кто боится то?
К тому же стоимость насоски будет покруче нежели классика DX.
Мы же про линейный рессивер с экономайзером речь ведём?
К тому же неплохо было бы узнать, а коллеге то что нужно, шокфростер или просто хранение.
Для логистики насоску ставить... это ИМХО однако....

Сообщение отредактировал XaPaM - 3.9.2012, 12:35

[v-david]

К тому же неплохо было бы узнать, а коллеге то что нужно, шокфростер или просто хранение.

+1

[leon_id]

нужен технологический холод 10-15 круглый год

[hladonet]

в таком случае драйкулер + фрикулинг вполне целесообразно

[XaPaM]

в таком случае драйкулер + фрикулинг вполне целесообразно

А притемпературах выше 30С чем будете конденсацию держать?
Для москвы это уже актуально.
Может всё таки имелось ввиду выносные + фрикулинг, это вполне может иметь место.
Кипение у нас будет +5-0С, соответственно от -5 можем работать в смешанном цикле, а ниже так и вообще уходить на фрикулинг.

[vadim999]

Насосную фреоновую схему в Рассее пока боятся делать, ...

А по техники, в чем праблм? Ну... 2...3 колеса и двигло в одном корпусе и ... всего-то.
И почему будет дороже "классики DX"?

Сообщение отредактировал vadim999 - 3.9.2012, 14:28

[XaPaM]

А по техники, в чем праблм? Ну... 2...3 колеса и двигло в одном корпусе и ... всего-то.
И почему будет дороже "классики DX"?

Хм, а бочоночек WIITTовский например, сколько стоить будет, насосы однако тоже не копеечные + остаются теже компрессора и конденсаторы. К тому же систему возврата масла колдовать надо, это не аммиак однако, это там всё просто - взял в нижней точке и не парься. Здесь масло то растворённое + плёночка сверху которую снимать надо, да + выпариватель чтоб жидкаря не хапнуть + уровень гуляет. Сделать можно, но не так это просто как на первый взгляд кажется.

Сообщение отредактировал XaPaM - 3.9.2012, 14:34

[vadim999]

В числе очень сильных минусов выносных конденсаторов:
Трубная обвязка выносного конденсатора - вариант музыкального инструмента "оргАн"
Способна издавать громкие звуки разной тональности, преимущественно свист.
Михаил

Что ли, как иногда встречается "в среде" мультизонов?

[XaPaM]

Что ли, как иногда встречается "в среде" мультизонов?

Это когда конденсаторы "Махновцы" на глазок обвязывают, бывает со скоростями не попадают, в итоге получают такие резонансные частоты, что жители районами петиции в СЭС пишут.

Сообщение отредактировал XaPaM - 3.9.2012, 14:47

[leon_id]

А притемпературах выше 30С чем будете конденсацию держать?

А для Москвы не +35оС разве расчетная температура в случае холодильной техники?

[v-david]

Хм, а бочоночек WIITTовский например, сколько стоить будет, насосы однако тоже не копеечные + остаются теже компрессора и конденсаторы. К тому же систему возврата масла колдовать надо, это не аммиак однако, это там всё просто - взял в нижней точке и не парься. Здесь масло то растворённое + плёночка сверху которую снимать надо, да + выпариватель чтоб жидкаря не хапнуть + уровень гуляет. Сделать можно, но не так это просто как на первый взгляд кажется.

речь не о "чисто холодильных" насосных схемах, а о тех, которые используются в маслоохладителях (термосифоны), но дополненных насосами в случае недостаточности высот. Зима-хорошее время.

А для Москвы не +35оС разве расчетная температура в случае холодильной техники?

Вот абсолютно правильная постановка вопроса!
Если "технология" и 10-15 (надеюсь минус?), тогда Ваш вариант драйкулеры, как самый простой.

[v-david]

немного подумав. Все-таки надо уточнить +10 или -10? А потом посчитать количество дней в году с температурой ниже требуемой, а потом заценить - нужен фрикулинг или нет.

[kord]

Что ли, как иногда встречается "в среде" мультизонов?

Так я исключительно мультизоналками последние семь лет занимаюсь. А до этого 30 лет - преимущественно крупными чиллерными установками...
Михаил

[Alex_]

А притемпературах выше 30С чем будете конденсацию держать?

Орошением драйкулера. Благо в Москве тока росы редко выше 20С поднимается (даже при +37С за боротом)
Имел отношение к работе нескольких подобных систем ("промка", 300...500 кВт, +10С круглый год). Водоводяной чиллер + орошение + фрикулинг - выходит, как не странно, самая простая в обслуживании и ремонте система (при этом достаточно экономичная)

Да, на 1000 кВт можно и о мокрой градирне задуматься...

[aprusha]

Интересная тема. тоже хочу замутить фри. вот думаю. что подскажете

[leon_id]

Если "технология" и 10-15 (надеюсь минус?), тогда Ваш вариант драйкулеры, как самый простой.

+10/+15

[XaPaM]

А для Москвы не +35оС разве расчетная температура в случае холодильной техники?

Для Москвы +32С официальная температура.

Да, на 1000 кВт можно и о мокрой градирне задуматься...

Расход и стоимость воды уходящей на испарение по ценам в Москве посчитайте, думаю энтузиазма поубавиться.

[vadim999]

Если, конечно, холод нужен и зимой. ... Насосную фреоновую схему в Рассее пока боятся делать, а гонять машину при минусе за бортом - свинство высшей пробы

v-david (Дата Вчера, 18:34)
"...речь не о "чисто холодильных" насосных схемах ... но дополненных насосами. Зима-хорошее время..."

... для борьбы со "свинством высшей пробы".
А разговоры типа "Сделать можно, но не так это просто как на первый взгляд кажется.", на фоне "ловли блох" по экономии воды при ее испарении в градирнях, можно расценивать, как "отмазка".
Так, что "трехколесная" насоска, сама по себе, не такая уж и проблемная заморочка, а ее "врезка" в схему с учетом автоматизации - рутинная инженерная задачка.

ЗЫ. "Мне, так кажется"(с)

[v-david]

Для Москвы +32С официальная температура.
Расход и стоимость воды уходящей на испарение по ценам в Москве посчитайте, думаю энтузиазма поубавиться.

ну официальная не значит реальная на практике. Я на 35 подбираю, береженого Бог бережет. Расход и стоимость воды считал, получается все равно дешевле, чем присоединение электричества и его последующая оплата. Но есть одно "но" - водоподготовка. Можно на нее, конечно, "забить" ради дешевизны и тогда впереди 2 варианта: через год убить градирню или второй - получить проблемы с переливами в канализацию (на рельеф).

2 vadim999, поясните что есть "трехколесная" насоска", увы поотстал наверное, сейчас немного другой профиль.

[Alex_]

Для Москвы +32С официальная температура.

Не надо путать "промку" и климатизацию. Люди, если что, недельку нерасчетный режим потерпят, а вот оборудование - нет. +37,5С - максимум Москвы 2010года, он же абсолютный. Вот на него промышленный холод и надо считать (для простоты и запаса, пожалуй, на +40). Климатические системы - +32...+35С, вопрос совести проектировщика и денег заказчика.

И все-таки: орошение драйкулера при температурах выше 30С - это выход. Не столько там воды уйдет и не столько мембран на водоподготовке придется заменить... Кстати, точка росы в тот самый день 29 июля 2010года была +16С.

[vadim999]

2 vadim999, поясните что есть "трехколесная" насоска", увы поотстал наверное, сейчас немного другой профиль.

Центробежный насос 3-х ступенчатого "сжатия". Прототип см. "скважные насосы".
Главная "морковка" - эффективность работы жидкостных побудителей расхода, значительно больше аналогичных для паров и газов. ... А в прочем, "если бы молодость знала, а старость могла"; поздно пить боржоми.

[XaPaM]

ну официальная не значит реальная на практике. Я на 35 подбираю, береженого Бог бережет. Расход и стоимость воды считал, получается все равно дешевле, чем присоединение электричества и его последующая оплата. Но есть одно "но" - водоподготовка. Можно на нее, конечно, "забить" ради дешевизны и тогда впереди 2 варианта: через год убить градирню или второй - получить проблемы с переливами в канализацию (на рельеф).

Об том и речь, пример (стоимость реагента на год для предприятия со сходными запросами по холоду, с учётом того, что зимой работаем без воды):
430 000, руб.
А если и зимой поливать?
А стоимость реагента по удалению водяного камня?
И опять же стоимость воды (это к вопросу о блохах), коллега vadim999, а реально цифры есть по воде (количество/цена) за год?
Или тоже из серии мне кажется...?
Если можно прикиньте разницу в стоимости конденсатора на 1мВт для поддержания конденсации +45С, для +32С и +35С наружки соответственно, разница большая будет?
Чесс слово нет возможности в данный момент, но интересно.

Сообщение отредактировал XaPaM - 5.9.2012, 13:30

[XaPaM]

Не надо путать "промку" и климатизацию. Люди, если что, недельку нерасчетный режим потерпят, а вот оборудование - нет. +37,5С - максимум Москвы 2010года, он же абсолютный. Вот на него промышленный холод и надо считать (для простоты и запаса, пожалуй, на +40). Климатические системы - +32...+35С, вопрос совести проектировщика и денег заказчика.

А никто ничего и не путает. Считать можно и на +40С. Если заказчик согласен платить за переразмеренные конденсаторы понимая что это избавит его от проблем.
+32 это официальная цифра для рассчётов.
Некоторые западные друзья до сих пор на +28 считают.

Сообщение отредактировал XaPaM - 5.9.2012, 13:39

[XaPaM]

Тонкости есть - холода нет. Насосную фреоновую схему в Рассее пока боятся делать, а гонять машину при минусе за бортом - свинство высшей пробы

Можно пример глянуть, заинтересовало очень на чём экономим.
Заранее благодарен.

[Alex_]

...стоимость реагента на год для предприятия со сходными запросами по холоду, с учётом того, что зимой работаем без воды):
430 000, руб.

Сорри, не врубился - это для мокрой градирни или для орошения драйкулера при температурах выше 30С?

[XaPaM]

Сорри, не врубился - это для мокрой градирни или для орошения драйкулера при температурах выше 30С?

Это гибридный конденсатор Балтимор. Т.е. даже не мокрая градирня, т.к. расход подаваемой воды можно снизить в сравнении с аналогом чистой градирни.

Сообщение отредактировал XaPaM - 6.9.2012, 7:26

[v-david]

Можно пример глянуть, заинтересовало очень на чём экономим.
Заранее благодарен.

не понял, пример чего?

Это гибридный конденсатор Балтимор. Т.е. даже не мокрая градирня, т.к. расход подаваемой воды можно снизить в сравнении с аналогом чистой градирни.

да, не градирня. принцип немного другой, если не изменяет память. в градирнях (закрытого типа) испарение орошающей воды происходит на трубах теплообменника, "крепкий раствор" неиспарившейся воды сливается в бассейн. если его не разбавлять - плохо будет. в конденсаторах с увлажнением впрыск воды делают форсункой перед полотном теплообменника стараясь добиться ее испарения ДО полотна (адиабатическое увлажнение воздуха). это предполагает наличие коррозионностойкого полотна. иначе через год его можно и не найти

Сообщение отредактировал v-david - 7.9.2012, 18:36

[XaPaM]

не понял, пример чего?

Пример насосной схемы котрую вы упомянули. У нас под этим термином несколько другой агрегат подразумевают.

[JJJJ]

А никто ничего и не путает. Считать можно и на +40С. Если заказчик согласен платить за переразмеренные конденсаторы понимая что это избавит его от проблем.
+32 это официальная цифра для рассчётов.
Некоторые западные друзья до сих пор на +28 считают.

На самом деле это вопрос заказчика.
Какая обеспеченность температурно-влажностного режима в задании?
Если 1, то рулят абсолютные параметры, иначе - "Б" или даже "А".
Таким образом дело не в согласии заказчика, а в его прямых указаниях
или требованиях технологии, четко прописанных в звдании.

[v-david]

Центробежный насос 3-х ступенчатого "сжатия".

Не, это было бы слишком просто... там качать жидкий фреон надо, причем находящийся в состоянии весьма недалеком от критического. Тут ламинарные насосы нужны, аналогичные WITTовским.

Пример насосной схемы котрую вы упомянули. У нас под этим термином несколько другой агрегат подразумевают.

Простейший пример - маслоохладитель-термосифон (почитайте на сайте Битцера, там и расчет есть). Ограничением для его применения является требуемый диапазон температур, для кондиционирования летом не получается, работает, ориентировочно, после 0С. Не хватает давления пропихнуть жидкарь в испаритель. Вот эту функцию и должен выполнить доп. насос.

На самом деле это вопрос заказчика. ...

ну что Вы, право слово, так вот сразу. Много ли Вам известно заказчиков, которые строят для себя? "Все на продажу" - вот главный лозунг нашего времени, и догадайтесь теперь, чего захочет зак? Даже ТЗ Вы пишите сами, так же? Так что в итоге на какую температуру считать теплообменку решают не нормативы, а наличие финансов Расчет можно сделать любой, 10% мощности туда/сюда спрятать на объекте - да нет проблем! Как говорил мой знакомый автослесарь - если ты не можешь доказать клиенту, что его машина сломалась после ремонта по его же вине, - тебе нельзя заниматься сервисом.

[JJJJ]

ну что Вы, право слово, так вот сразу. Много ли Вам известно заказчиков, которые строят для себя? "Все на продажу" - вот главный лозунг нашего времени, и догадайтесь теперь, чего захочет зак? Даже ТЗ Вы пишите сами, так же? Так что в итоге на какую температуру считать теплообменку решают не нормативы, а наличие финансов Расчет можно сделать любой, 10% мощности туда/сюда спрятать на объекте - да нет проблем! Как говорил мой знакомый автослесарь - если ты не можешь доказать клиенту, что его машина сломалась после ремонта по его же вине, - тебе нельзя заниматься сервисом.

Это верно, часто в роли заказчика выступает инвестор, но ТЗ обязательно пишет заказчик, а инвестор
всего лишь почтальон в этой цепочке. Дело в том что мои заказы это всегда промышленные объекты и без задания в этом случае ни шагу не сделать. Раньше были объекты - точной механики, микроэлектроники, космос, ядреной физики и т.д., сейчас горнообогатительные комбинаты, химия. Как тут без задания? Уточнять задание приходится всегда, но это норма. Однако по любому определение, расчетных параметров не решается волюнтаристски. И соответственно "мощности оборудования" не "прячу". Доказывать необходимость принятых решений у заказчика тоже приходится постоянно. Однако на мое требование исправить задание никто не идет и потому дискуссия сразу прекращается. Лучше поругаться на стадии разработки проекта, чем потом во время сдачи или эксплуатации.