Кондиционирование+вентиляция квартиры 75 кв.м.?, Хочется комфорта круглый год :) Опции

[VasilevskyME]

Уважаемые гуру!
Не кидайтесь в меня, дилетанта, тяжелыми предметами, лучше посоветуйте

Постановка задачи.
Купил квартиру в сталинке, 75 кв.м, ЦАО Москвы.
Район хороший, но все равно - и пыль, и гарь, и шум на улице гарантированы.
Буду перепланировать помещение. В результате образуется спальня и "остальное": прихожая, переходящая в зал-гостинную-кухню. Ну и санузел конечно.
В основном помещении будут сдвижные двери, но они обычно будут открыты, можно считать, что это одно большое помещение.

Читал форум, слышал, что совмещать кондиционирование и вентиляцию не гуд, и всё же...
Идея такова.
Ставлю приточно-вытяжную вентиляцию, с фильтрами, глушителем, электрическим преднагревателем и т.д., в ванну за потолком.
Типа такой:
http://catalogue.systemair.com/RU/index.aspx

От нее приток направляется (подмешивается) в два канальника -один поменьше, для спальни:
http://www.mitsubishi.ru/rac.php?m=1538
Один побольше, для остального:
http://www.mitsubishi.ru/rac.php?m=1540
На выходе каждого - увлажнители.

Как в идеале это должно работать (хотя меня терзают смутные сомненья):
Летом мимо рекуператора воздух помешивается, охлаждается, осушается.
Зимой до -20 воздух не подогревается до вентиляции, рекуперируется, подмешивается, нагревается в канальнике (они работают как тепловые насосы до -20), увлажняется.
Зимой холоднее -20 воздух подогревается до вентиляции электричеством, рекуперируется, и проходит сквозб неработающий канальник (или надо в этом случае его обходить?).
Воздух из помещения в вытяжку вентилятора наверное можно собирать на кухне и в ванной, чтобы запахи не распространялись? И выталкивать в вытяжку дома? Или это нехорошо, и лучше на улицу?

Гигиена и тепло, как говорят чукчи, ходя в туалет и не снимая шубы.

Сообщение отредактировал VasilevskyME - 13.9.2012, 16:33

[VasilevskyME]

Уважаемые гуру!
Не кидайтесь в меня, дилетанта, тяжелыми предметами, лучше посоветуйте

Постановка задачи.
Купил квартиру в сталинке, 75 кв.м, ЦАО Москвы.
Район хороший, но все равно - и пыль, и гарь, и шум на улице гарантированы.
Буду перепланировать помещение. В результате образуется спальня и "остальное": прихожая, переходящая в зал-гостинную-кухню. Ну и санузел конечно.
В основном помещении будут сдвижные двери, но они обычно будут открыты, можно считать, что это одно большое помещение.

Читал форум, слышал, что совмещать кондиционирование и вентиляцию не гуд, и всё же...
Идея такова.
Ставлю приточно-вытяжную вентиляцию, с фильтрами, глушителем, электрическим преднагревателем и т.д., в ванну за потолком.
Типа такой:
http://catalogue.systemair.com/RU/index.aspx

От нее приток направляется (подмешивается) в два канальника -один поменьше, для спальни:
http://www.mitsubishi.ru/rac.php?m=1538
Один побольше, для остального:
http://www.mitsubishi.ru/rac.php?m=1540
На выходе каждого - увлажнители.

Как в идеале это должно работать (хотя меня терзают смутные сомненья):
Летом мимо рекуператора воздух помешивается, охлаждается, осушается.
Зимой до -20 воздух не подогревается до вентиляции, рекуперируется, подмешивается, нагревается в канальнике (они работают как тепловые насосы до -20), увлажняется.
Зимой холоднее -20 воздух подогревается до вентиляции электричеством, рекуперируется, и проходит сквозб неработающий канальник (или надо в этом случае его обходить?).
Воздух из помещения в вытяжку вентилятора наверное можно собирать на кухне и в ванной, чтобы запахи не распространялись? И выталкивать в вытяжку дома? Или это нехорошо, и лучше на улицу?

Гигиена и тепло, как говорят чукчи, ходя в туалет и не снимая шубы.

Сообщение отредактировал VasilevskyME - 13.9.2012, 16:33

[WAKO]

по нормам вытяжку на улицу низзя, объединять вытяжные системы из кухни и санузлов низзя, ставить вентиляторы (или давать напор) в вытяжные каналы систем с естественным побуждением низзя...

Сообщение отредактировал WAKO - 13.9.2012, 16:37

[VasilevskyME]

Угу.
Ну значит объединение вычеркиваем.
Все через кухню, а в санузле просто доп. вентилятор на вытяжку, по случаю выхлопа

[WAKO]

но в этом случае теряем тепло на вытяжке из с/у
посмотрите как вариант локальные ПВУ с рекуператором+кондюки
причем, если высота потолков позволяет, можно обойтись одним канальником+воздуховоды
с канальными увлажнителями советую не связываться, подводка и подготовка воды, дренаж, догрев, много геммороя наживете, причем и денег будет стоить.
Проще купить пару качественных и симпатичных увлажнителей/моек воздуха и не париться

Сообщение отредактировал WAKO - 13.9.2012, 16:47

[vsklokoch]

Уважаемые гуру!
Не кидайтесь в меня, дилетанта, тяжелыми предметами, лучше посоветуйте

А если не гуру кидаться можно?
Канальник одобрям! При его производительности с расчетом на Вашу квартиру допустимый (для кондиционера) подмес свежего воздуха максимум 240-300 м куб в час, что обеспечит свежим, почти чистым воздухом до 10 человек. Приток через подмес будет компенсироваться вытяжкой кухни и с/у.
Воздух от кухонной вытяжки рекуперить (использовать на нагрев притока все-равно нельзя-он жирный), а через туалет много тепла и не убежит. Даже при самых лютых морозах рекуперация буде экономить Вам тысяч по 10 рублей в год максимум.
Другой вопрос что в мороз канальный кондиционер - штука бесполезная и с точки зрения удобства эксплуатации и компактности, стоит рассмотреть предложение WAKO (тут могут быть претензии только к дизайну (я, например, терпеть не могу кондиционеры на стенах)).
...просто мнение...

[VasiliAK]

Зимой до -20 воздух не подогревается до вентиляции, рекуперируется, подмешивается, нагревается в канальнике (они работают как тепловые насосы до -20), увлажняется.

Мой вам совет закажите проект, потому что есть очень много тонкостей в этой работе.
Хотя бы то что уличный воздух даже после рекуператора канальный кондиционер не сможет нагреть. Или это должен быть огромный канальник. Кондиционер рассчитан на обогрев при работе в режиме рециркуляции, а не притока свежего воздуха. И при -20 его коэфициент производительности будет чуть больше 1. И никак не даст 3 кВт тепла максимум 1,3 кВт тепла.

[Alex_]

ИМХО, систему надо упростить. Квартира - не подводная лодка.

1. Не связывайтесь с рекуператорами вообще. Что там в квартире рекуперировать? Только намучаетесь с чисткой рекуператоров. (вытяжка - кухня, санузел... )
2. Отвяжите кондиционирование от притока.
3. Приток нагревайте до +5 (не больше) и щелевым диффузором подавайте вдоль потолка (настилом) от двери к окну (спальня, гостиная). Пусть радиаторы немного потрудятся, догревая приточный воздух вместо калорифера приточки. Дискомфорт исключен.
4. Увлажнители - бытовые (я бы сказал, что достаточно одного - в спальне).

[Vano]

Автору:
Вентиляция.
Камера с бумажным рекуператором типа Лоссней от Мицубиси или такая же Дайкин.
Вытяжку ВСЮ кроме МВО над плитой в камеру с рекуператором - из кухни, спальней, душа и сортира.
Выброс через стенку. Приток через стенку.
Сущ. естественную вытяжку не используем совсем, ставим решетки с жалюзи и закрываем.
Кондиционирование.
Канальник, если есть притензии к дизайну на всас ему подаем воздух от приточки.
Если нет претензий к дизайну, тогда мыльницы.

[VasilevskyME]

Мой вам совет закажите проект, потому что есть очень много тонкостей в этой работе.
Хотя бы то что уличный воздух даже после рекуператора канальный кондиционер не сможет нагреть. Или это должен быть огромный канальник. Кондиционер рассчитан на обогрев при работе в режиме рециркуляции, а не притока свежего воздуха. И при -20 его коэфициент производительности будет чуть больше 1. И никак не даст 3 кВт тепла максимум 1,3 кВт тепла.

В конечном итоге наверняка закажу проект.
Но и самому хотя бы в общих чертах хотелось разобраться. Люблю технику с детства Физтех заканчивал. Хочу, кроме того, сделать умный дом (на knx наверное) и всю эту песню туда подключить.
Спорить с профи конечно глупо, просто хочу разобраться.

По канальникам на нагрев.
У меня их 2 по плану. Если предположить, что они дают 2,5 квт на тепло - то наверное этого достаточно.
В мороз, наверное, не нужно вентиляцию на полную мощность пускать.
А совет Alex_ пускать поток на батарею полностью поддерживаю.
Водяной обогрев в притоке городить точно не буду, а эффект почти тот же.
Поэтому если-таки канальники до -20 работать будут, то может и нормально?
Я сейчас сплю же зимой с открытой половинкой окна.

vsklokoch, а вы предлагаете вообще без приточки, только за счет "тяги" кондиционера? Тогда при -20 все встанет
Да и я хочу фильтры тонкие поставить, глушитель. А это все сопротивление...
Как вариант, просто приточку без рекуперации. Но минусов от рекуперации я если честно не вижу...
Или её часто надо обслуживать?

Настенные блоки не хочу. Потолки высокие, в ванной и кухне не жалко уменьшить. а каналы пущу где-нибудь, сделаю двухуровневые потолки.

По увлажнителям. А если их сразу после канальников поставить, тоже в ванной, а потом влажный воздух по каналам пустить? Тогда вроде дренаж не страшен, да и если чего протечет -тоже.
Осмотический фильтр все равно буду делать для питьевой воды ( я и сейчас пользуюсь), так что в плане подготовки воды проблем больших не вижу.
Ну поставлю чуть помощнее, чтобы хватало на увлажнение.
Или нельзя через каналы пускать?

[Vano]

А совет Alex_ пускать поток на батарею полностью поддерживаю.

Совет был не греть, а с температурой воздух +5 пускать щелевым диффузором от стены к окну.
Вы уверены, что холодный воздух +5 не упадет вниз посередине комнаты, где-нибудь в районе кровати?

[Vano]

Да и я хочу фильтры тонкие поставить, глушитель. А это все сопротивление...
Как вариант, просто приточку без рекуперации. Но минусов от рекуперации я если честно не вижу...
Или её часто надо обслуживать?

Ниже ответ на мой вопрос сколько рекуператор к камеры стоит при замене (Заказчик курил в комнатах):
Если речь про рекуператор, то на VAM500FA5VE номер - 1106336 - Москва, 178 евро
если речь про рекуператор, то на VAM650FA5VE номер - 1106367 - Москва, 281евро

По увлажнителям. А если их сразу после канальников поставить, тоже в ванной, а потом влажный воздух по каналам пустить? Тогда вроде дренаж не страшен, да и если чего протечет -тоже.

Увлажнители не дешевые, и если паровые, то нужна мощность электрическая, есть она?

[VasiliAK]

У меня их 2 по плану. Если предположить, что они дают 2,5 квт на тепло - то наверное этого достаточно.
В мороз, наверное, не нужно вентиляцию на полную мощность пускать.

есть разница между электрическим калорифером и тепловым насосом в кондиционере. В электрическом мощность безусловная а в кондиционер условная. Кондиционер тепло не создает а переносит, то его мощность условная и заявления при испытаниях при определенной температуре на улице.
А по факту как то мне попалась таблица по самому навороченному в плане обогрева кондиционеру Zubadan. Точные данные не помню но что то около этих, при плюсовой температуре +12 у него был коэффициент около 5, так вот при -19 у них был коэффициент чуть больше 1. Тоесть при плюсовой они затрачивая 1 кВт переносил 5 кВт тепла и с похолоданием он стал переносить все меньше и меньше и так дошел до 1 квт. Как любой электрический обогреватель.
Если хотите узнать сколько он вам даст в мороз тепла посмотрите его мощность потребления электричества.

[Vano]

Калорифер для догрева в морозы, в обычное время рекуператора хватит.
Картиночко

Бывает вообще не ставят.

Прикрепленные файлы

 ___.jpg ( 200,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 279

 

[Vano]

А если отвязать кондиционирование от притока, то получится так

Прикрепленные файлы

 ___2.jpg ( 320,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 228

 

[WAKO]

Как вариант: Компактная ПВУ с рекуператором

[VasilevskyME]

Автору:
Вентиляция.
Камера с бумажным рекуператором типа Лоссней от Мицубиси или такая же Дайкин.
Вытяжку ВСЮ кроме МВО над плитой в камеру с рекуператором - из кухни, спальней, душа и сортира.
Выброс через стенку. Приток через стенку.
Сущ. естественную вытяжку не используем совсем, ставим решетки с жалюзи и закрываем.
Кондиционирование.
Канальник, если есть притензии к дизайну на всас ему подаем воздух от приточки.
Если нет претензий к дизайну, тогда мыльницы.

А бумажный рекуператор чем хуже роторного в моем случае, кстати?
Если через канальник пропускать вентиляцию, нужно его обходить, когда он выключен? или от него небольшое сопротивление?
И тот же Лоссней ниже -20 бкдет работать? Или просто догреть до него при таком морозе?

[Гость_Iroha_*]

И тот же Лоссней ниже -20 бкдет работать? Или просто догреть до него при таком морозе?

Будет периодически отключаться на оттайку, при необходимости можно догревать используя штатный выход управления электронагревателем.

Сообщение отредактировал Iroha - 13.9.2012, 22:00

[Vano]

А бумажный рекуператор чем хуже роторного в моем случае, кстати?

Бумажный предназначен для вентиляции с небольшими расходами - до 600 - 800 м3/ч, специально для сегмента квартир и небольших офисов.
Роторный для промышленного оборудования с расходом от 3000 м3/ч, с более сложным управлением.

Если через канальник пропускать вентиляцию, нужно его обходить, когда он выключен? или от него небольшое сопротивление?

В идеале лучше развести отдельно приток и кондиционирование.
Но если не получиться, то не обходить.
Если обходить, то это более сложная система с управляемыми воздушными клапанами, смысл теряется.

[Alex_]

Совет был не греть, а с температурой воздух +5 пускать щелевым диффузором от стены к окну.
Вы уверены, что холодный воздух +5 не упадет вниз посередине комнаты, где-нибудь в районе кровати?

Чтобы не упал, надо с умом... Запредельных расходов не давать, рассчитать расстояние и скорость, чтобы с теплым воздухом от радиатора столкнулся (но при этом не шумел). Такую систему воочию видел - работает замечательно. Но не настаиваю... ибо ошибиться легко.

А бумажный рекуператор чем хуже роторного в моем случае, кстати?

Он лучше. Отдает часть влаги вытяжного воздуха приточному - снимает (частично) вопрос с увлажнителями. И все-таки еще раз: не связывайтесь Вы с этими чайниками (я про канальные увлажнители)

[VasilevskyME]

А на какую суммарную мощность л/час нужно реально рассчитывать увлажнители при такой площади?
С учетом, что в мороз, конечно, вентиляция на полную мощность работать не будет.


По паровому. Если 5 л/час, то это около 1000 руб/месяц на электричество. Терпимо.

[Vano]

По паровому. Если 5 л/час, то это около 1000 руб/месяц на электричество. Терпимо.

А 5 кВт мощности электрической есть на эти литры?

1 кВт эл мощности = 1 кг/ч паропроизводительности примерно

[vsklokoch]

vsklokoch, а вы предлагаете вообще без приточки, только за счет "тяги" кондиционера? Тогда при -20 все встанет
Да и я хочу фильтры тонкие поставить, глушитель. А это все сопротивление...
Как вариант, просто приточку без рекуперации. Но минусов от рекуперации я если честно не вижу...
Или её часто надо обслуживать?

Подмес свежего воздуха может быть с вентилятором и без (зависит от нескольких факторов) . А в мороз большинство кондиционеров запускаются в режиме "FAN" то биш без включения наружки.

Рекуператоры форева! С обслугой проблем не будет (знай себе фильтры меняй).
Просто конечном итоге смысл рекуператора в том чтобы экономить. Соотнесите стоимость установки, обслуживания и места занимаемого рекуператором и стоимость количества энергии, которое рекуператор экономит. Принять решение о необходимости рекуператора тогда сможете, возможно, даже без проектирования.

[VasilevskyME]

Интересно, а почему советуют "комнатные" увлажнители?
Почему там мощность небольшая, а в канальник нужно 5 квт?
Рекуператор поставлю. Электричество будет только дорожать.
Даже если сейчас кажется, что окупится не скоро, через 2-3 года это может быть не так. А переделывать, когда сделан ремонт - нереально.
Все IMHO, конечно.
А можно увлажнитель ограничить в аппетите? Или если он на 5Квт, то в пике будет столько есть?
Может, вкрячить перед ним ограничитель по току, регулируемый?
Ну или просто поставить менее мощный.
Я смотрел у Carel есть киловатники. Поставить пару - по одному на помещение.

Сообщение отредактировал VasilevskyME - 14.9.2012, 11:04

[WAKO]

Интересно, а почему советуют "комнатные" увлажнители?
Почему там мощность небольшая, а в канальник нужно 5 квт?
Рекуператор поставлю. Электричество будет только дорожать.
Даже если сейчас кажется, что окупится не скоро, через 2-3 года это может быть не так. А переделывать, когда сделан ремонт - нереально.
Все IMHO, конечно.
А можно увлажнитель ограничить в аппетите? Или если он на 5Квт, то в пике будет столько есть?
Может, вкрячить перед ним ограничитель по току, регулируемый?
Ну или просто поставить менее мощный.
Я смотрел у Carel есть киловатники. Поставить пару - по одному на помещение.

послушайте специалистов, не связывайтесь с канальными увлажнителями, для квартиры это нецелесообразно, хотя бы по экономическим соображениям, не говоря уже непростой технической реализации этого решения и потенциальными проблемами при эксплуатации.
Сделайте сравнение двух вариантов и вы увидите что у канального увлажнителя есть только 1 плюс - это то, что его невидно, но это очень слабое преимущество, остальные минусы - цена, сложность системы, дополнительные коммуникации, энергопотребление (при паровом варианте), необходимость дополнительного нагрева (при непаровом варианте), высокие требования к квалификации монтажников (имейте ввиду, что желающих сделать такую выгодную работу будет много, но имеющих реальный опыт и достаточную квалификацию для качественного монтажа, среди них может немного), высокие требования к эксплуатации и сервису, сильно перевешивают этот единственный плюс.

Сообщение отредактировал WAKO - 14.9.2012, 11:22

[vsklokoch]

Присоединюсь к WAKO:
И к тому же применение увлажнителя в целом:
- доп. нагрузка на кондиционер (часть энергии пойдет на конденсацию воды)
- увеличение вероятности обмерзания рекуператора (если его ставить).

[Vano]

Если дизайн позволяет - фонтан, стенка с водой падающей.

[VasilevskyME]

А как комнатный кондиционер заправлять?
5 литров в час, которые рекомендуют на такое помещение - это же 120 литров в сутки!
Ну ладно, пусть врут про 5 литров в час
Даже 1 литр в час - это два ведра в сутки!
Больше всего в комнатных смущает именно это.
А если он тратит литр в сутки - зачем он вообще нужен? Я больше надышу. В крайнем случае, для повышения водоотдачи - бутылочка красного
В канальном, с моей точки зрения, главное не дизайн, а отсутствие необходимости бегать с ведрами по квартире
Или все это ерунда и обман народа, что надо даже 1 литр в час?
Тогда может кто знает реальные потребности?

[WAKO]

А как комнатный кондиционер заправлять?
5 литров в час, которые рекомендуют на такое помещение - это же 120 литров в сутки!
Ну ладно, пусть врут про 5 литров в час
Даже 1 литр в час - это два ведра в сутки!
Больше всего в комнатных смущает именно это.
А если он тратит литр в сутки - зачем он вообще нужен? Я больше надышу. В крайнем случае, для повышения водоотдачи - бутылочка красного
В канальном, с моей точки зрения, главное не дизайн, а отсутствие необходимости бегать с ведрами по квартире
Или все это ерунда и обман народа, что надо даже 1 литр в час?
Тогда может кто знает реальные потребности?

вы смотрите максимальную производительность, расход будет зависеть от влажности приточного воздуха.

[VasilevskyME]

Это понятно, что с макс. производительностью все время работать не будет.
А какой объем вентиляции, по опыту, на такую квартиру зимой?
Чтобы хотя бы прикинуть объем потребной воды в сутки.
Интересно, сколько дает открытая форточка (в треть окна) в безветренную погоду? Кубов 20 в час?
У меня зимой обычно открыты пару форточек, этого достаточно.

У меня (точнее, у жены) есть фортепиано, в нем увлажнитель.
В комнате, где фоно стоит, сухо.
Эта штука пьёт примерно литр в неделю. Но ведь это почти замкнутый небольшой объем...
Боюсь, реально для увлажнения все равно несколько литров в день будет нужно... Или нет?

[Vano]

А какой объем вентиляции, по опыту, на такую квартиру зимой?

Я картинки вчера выкладывал - на них есть расход воздуха.

[Alex_]

И к тому же применение увлажнителя в целом:
- увеличение вероятности обмерзания рекуператора (если его ставить).

Кстати, очень немаловажный фактор.
увлажнитель с рекуператором не дружат. Вообще никак

Рекуператор поставлю. Электричество будет только дорожать.

ОК. Повторюсь еще раз - ставьте тогда бумажный, он "рекуперирует" влажность . На сайте Mitsubishi есть программа-калькулятор для Lossnay, можете посмотреть, сколько влаги он возврашает в приток.

[инж323]

Если дизайн позволяет - фонтан, стенка с водой падающей.

Посмотрите на решетки своего компа или на вытяжные на кухне- такой же станет вода в фонтане и на стенке.

[Vano]

Посмотрел, ответственный за пыль их протер.
Назначить ответственного за замену воды.
Есть еще и фильтры..........

Кстати, очень немаловажный фактор.
увлажнитель с рекуператором не дружат. Вообще никак

Речь как я понимаю идет о доведении влажности до 40% приемлемых с 5%-10%.
Если ставить нагреватель канальный воздуха, чтоб подогревал на дельту 10 градусов то и проблемы не будет.
Проблемы в обслуживании этого увлажнителя и выделенной на него эл мощности.

[инж323]

пыль протри, фильтры проверь, воду в увлажнитель долей и так далее и потомносишься по ним(после первых этапов восторгания всем этим) и .. а пошло оно. И увлажнители стоят в кладовке, и вентилятор надо просто сменить, а все как то на него косо смотрится(а пусть этот козл сломанным стоит, что б больше не доставал) и носиться по всем этим прибамбасам надоедает. и форточки на зимнем проветривании( все и чаще на большем приоткрытии. А квартира на два фасада окнами выходит) и ну сплиты если , ибо жарко(а на тепло чего то уже и не помню- а кроме пары раз включал ли их). А увлажнитель достается, только при опадании листы у растений или вдруг кожей почуял сухость- а так стоят и не пользуемы. Сплиты за 8 уж лет- фильтры два раза в год губкой поролоновой мою и все, ну и снаружи еще корпус протереть нуна.
А вот москитные в год раза 4-5 мою.
Не вдохновил Касс тогда, может и зря его не послушал,но ... но вобщем по прошествии времени вот так вот видится.
Наверное вредный пост для создающего себе комфорт?

[Vano]

Я не о увлажнителе, а о "водной стене" или "интерьерный водопад"
http://vodopadby.com/vodnaja-stena/

Прикрепленные файлы

 ____________.jpg ( 79,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[l-nikolaev]

Поддержу Вано.
дом-сталинка, стало-быть плиты -газовые, т.е. эл.мощности на квартиру- с Гулькин хвост, больше 15 квт не выпросите, и те-то, фиг дадут (проблема будет в согласии балансодержателя внутренних сетей).

Не связывайтесь с увлажнителями, и с эл. подогревом поскромнее -2-3 квт на большее не размахивайтесь.

Да, тут на днях парогенератор в кислоте отмачивали....-жесть, ТЭНы все-таки отошли, а сетка внутри -нет, а новая -стоит как космолет....

[Vano]

Не связывайтесь с увлажнителями, и с эл. подогревом поскромнее -2-3 квт на большее не размахивайтесь.

Если не предполагается курение в комнатах, то 1,5 - 2 кВт хватит мощности эл подогрева для такой квартиры.

[VasilevskyME]

Кстати, очень немаловажный фактор.
увлажнитель с рекуператором не дружат. Вообще никак
ОК. Повторюсь еще раз - ставьте тогда бумажный, он "рекуперирует" влажность . На сайте Mitsubishi есть программа-калькулятор для Lossnay, можете посмотреть, сколько влаги он возврашает в приток.

Убедили насчет Lossney. Тем более кондишны Mitsubishi мне нравятся. И к knx они подключаются через адаптер.
Программа-калькулятор недоступна
Требует логин-пароль.
Что за секретность в расчете -с трудом представляю..
Ни у кого случаем нет прикидок, сколько влаги остается при работе lossney?
Обычно будет жить два человека (собственно, я и жена). Никто не курит.
Так что не думаю, что будет нужен слишком большой приток.

[Vano]

Что за секретность в расчете -с трудом представляю..
Ни у кого случаем нет прикидок, сколько влаги остается при работе lossney?
Обычно будет жить два человека (собственно, я и жена). Никто не курит.
Так что не думаю, что будет нужен слишком большой приток.

Не уверен, что последняя версия - по ссылке скачайте нашел у себя в архиве http://narod.ru/disk/61054718001.9daf546d2...321_ru.rar.html
Поиграйтесь.
По расходу - на одного человека минимум 60 м3/ч, но по вытяжке если газовая плита по памяти минимум 90 м3/ч на квартиру + 25 на унитаз + 25 ванная.
Вот этим расходом 140 -200 м3/ч и оперируйте.

[kord]

Ни у кого случаем нет прикидок, сколько влаги остается при работе lossney?

Вышлите мне в письме график температур в Вашей местности - я посчитаю работу ЛОССНЕЙ по температуре и влажности. И, естественно, подобранную модель ЛОССНЕЙ.
Обычно ЛОССНЕЙ работает в двух режимах - дневной и ночной (на малой скорости). Однако бывают другие варианты - учитываются предпочтения заказчика по стилю жизни. Штатный пульт позволяет реализовать недельный график. Или к "умному дому" подключить.
Михаил

[veal]

Если речь идет об увлажнении приточного воздуха объемов 200 кубов, то для параметров нагрева от -28 до +18 с влажностью на выходе 50% получается 1.5кг/час производительность увлажнителя. Это самый маленький кареловский увлажнитель мощностью 1.1кВт. Вполне можно потянуть, по мощности. Его эксплуатировать гораздо удобнее чем комнатные чайники. По деньгам вот, наверно, не всем доступно. Эксплуатация кроме электричества - еще цилиндры раз в три-четыре месяца около 60евро.

От осмоса ему воду подавать нельзя, правда, это не ультразвук.

В канальник приточный воздух запихивать я не стал бы по нескольким причинам, но основные - это воздухораспределение, и шум.


Себе лично я домой поставил роторный рекуператор на 250 кубов и настенные сплиты, у меня 2 комнаты и трое человек. Увлажнитель хотел централизованный, но не получалось и по финансам и технически.

Если есть вопросы по увлажнению приточки в квартирах, задавайте. Опыт большой.

[VasilevskyME]

Вышлите мне в письме график температур в Вашей местности - я посчитаю работу ЛОССНЕЙ по температуре и влажности. И, естественно, подобранную модель ЛОССНЕЙ.
Обычно ЛОССНЕЙ работает в двух режимах - дневной и ночной (на малой скорости). Однако бывают другие варианты - учитываются предпочтения заказчика по стилю жизни. Штатный пульт позволяет реализовать недельный график. Или к "умному дому" подключить.
Михаил

График температур в Москве нашел тут:
http://www.pogoda.ru.net/climate/27612.htm
Ориентируюсь на эту модель:
Lossnay LGH-35RX5-E

Vano, спасибо, скачал.
Если ориентироваться на получившиеся цифры, то действительно, необходимость увлажнителя под вопросом.
Получается, если в квартире, например, температура 20* и влажность 45%, а на улице -30, то из ЛОССНЕЙ поступит воздух с примерно вдвое меньшей абс. влажностью.
Вряд ли при морозе в -30 я буду включать вентиляцию на полную дурь. Скорее всего, 100 кубов в час (холодного) достаточно.
У меня получилось, что убыль воды - грамм 400-500 в час, или грубо -10-12 литров в день.
С учетом, что мы вдвоем часов за 12 надышим 1,5 литра, цветочки за день 0,5, душ-ванная 1,5, готовка - уборка 1, ну всяка разна прочая сырость допустим 1, получим недостачу литров 5-6 в день.

Если и устанавливать увлажнитель - то самый маломощный.
У Carel вроде есть на 1 литр/час

Сообщение отредактировал VasilevskyME - 17.9.2012, 16:34

[VasilevskyME]

Если речь идет об увлажнении приточного воздуха объемов 200 кубов, то для параметров нагрева от -28 до +18 с влажностью на выходе 50% получается 1.5кг/час производительность увлажнителя. Это самый маленький кареловский увлажнитель мощностью 1.1кВт. Вполне можно потянуть, по мощности. Его эксплуатировать гораздо удобнее чем комнатные чайники. По деньгам вот, наверно, не всем доступно. Эксплуатация кроме электричества - еще цилиндры раз в три-четыре месяца около 60евро.

От осмоса ему воду подавать нельзя, правда, это не ультразвук.

В канальник приточный воздух запихивать я не стал бы по нескольким причинам, но основные - это воздухораспределение, и шум.


Себе лично я домой поставил роторный рекуператор на 250 кубов и настенные сплиты, у меня 2 комнаты и трое человек. Увлажнитель хотел централизованный, но не получалось и по финансам и технически.

Если есть вопросы по увлажнению приточки в квартирах, задавайте. Опыт большой.

Вопросы - их есть у меня
Почему роторный?
По увлажнителям. А если использовать не с погружными электродами, а с нагревательными элементами? И запитать его водой от осмотического фильтра. Тогда ведь менять чего-либо нужно будет реже?
У меня чайник без накипи уже несколько лет. С тех пор, как осмотический фильтр поставил. Или погружные элементы использовать считается небезопасно?

[vsklokoch]

В канальник приточный воздух запихивать я не стал бы по нескольким причинам, но основные - это воздухораспределение, и шум.

Не понял.
Почему шум? Не глушили?

Сообщение отредактировал vsklokoch - 18.9.2012, 9:17

[kord]

Получается, если в квартире, например, температура 20* и влажность 45%, а на улице -30, то из

По современным нормам в жилье первого класса комфортности в зимний период влажность должна быть менее 30%.
Для поддерживания влажности 45% необходимо иметь специальные строительные конструкции дома.
на практике у меня в жилище зимой влажность 22..28%. для меня это комфортно и соответствует второму классу комфортности зданий.
ЛОССНЕЙ как раз и рассчитан на второй класс комфортности, т.е. на массовую европейскую застройку.
Михаил

[VasilevskyME]

По современным нормам в жилье первого класса комфортности в зимний период влажность должна быть менее 30%.
Для поддерживания влажности 45% необходимо иметь специальные строительные конструкции дома.
на практике у меня в жилище зимой влажность 22..28%. для меня это комфортно и соответствует второму классу комфортности зданий.
ЛОССНЕЙ как раз и рассчитан на второй класс комфортности, т.е. на массовую европейскую застройку.
Михаил

О как!
А если без увлажнителя, просто открытое окно, то какая влажность "обычно" зимой в морозы образуется? Просто для сравнения.
У меня сейчас буковый паркет очень зиму не любит.
Конечно, я больше такой ошибки не совершу (никакого бука на полу!), но все же...
При 30% "нормальное"дерево дуб-орех-... видимо неплохо себя чувствует?

Про шум. Я так понимаю, что нужны воздуховоды достаточного диаметра (а кстати, какого диаметра на такие объемы - 150?).
И шумоглушители между вытяжкой-кондиционером и комнатой.
Низкие частоты конечно ничем не возьмешь, но их вроде и не должно возникать в вытяжке-кондиционере.

[zaharov63]

По современным нормам в жилье первого класса комфортности в зимний период влажность должна быть менее 30%.

Описка или я что-то не понял?
Заинтересовало и попробовал найти откуда, но попалось только это, где не видно такой градации. По видимому есть какая-то другая классификация?
По ГОСТ 30494-96, вроде как действующему, оптимальная влажность 30-45% для жилых комнат.

[Vano]

Про шум. Я так понимаю, что нужны воздуховоды достаточного диаметра (а кстати, какого диаметра на такие объемы - 150?).

Так Вы решили уже самостоятельно по проектировать?
Такие вещи рассчитываются проектировщиком либо монтажником.

[VasilevskyME]

Так Вы решили уже самостоятельно по проектировать?
Такие вещи рассчитываются проектировщиком либо монтажником.

Ни-ни
Слишком много "мелочей".
Но в теме быть хочу.
На фихтехе, кстати, заканчивал ФАЛТ, специалист по аэродинамик какбэ )) Так что еще и просто интересно.
А так конечно ближе к делу хочу обратиться к специалистам. Примерно через месяц буду искать. Если кто-то хочет поучаствовать -велкам. Хотелось бы найти компанию, которая проектирует, поставляет (Mitsunishi Electrik и Corel) , устанавливает и дает навсе это гарантию.

[Vano]

.
На фихтехе, кстати, заканчивал ФАЛТ, специалист по аэродинамик какбэ )) Так что еще и просто интересно.

К МиГу пропеллер значит прикручивали

[kord]

Описка или я что-то не понял?
Заинтересовало и попробовал найти откуда, но попалось только По ГОСТ 30494-96, вроде как действующему, оптимальная влажность 30-45% для жилых комнат.

Посмотрите EN 15251 Tabl B.6
Кстати, в Европе рекомендуют абсолютную влажность при любых условиях поддерживать не более 12г/кг
По шуму: сейчас монтирую себе ЛОССНЕЙ с разводкой из гибких полипропиленовых воздуховодов. Пускать буду через месяц. Про шум - отпишусь. Надеюсь, система будет бесшумной, т.е. я слышать ее не буду на всех режимах.
Михаил

[VasilevskyME]

К МиГу пропеллер значит прикручивали

Тоже в некотором смысле вентилятор
Шумит, правда, неподецки

Посмотрите EN 15251 Tabl B.6
Кстати, в Европе рекомендуют абсолютную влажность при любых условиях поддерживать не более 12г/кг
По шуму: сейчас монтирую себе ЛОССНЕЙ с разводкой из гибких полипропиленовых воздуховодов. Пускать буду через месяц. Про шум - отпишусь. Надеюсь, система будет бесшумной, т.е. я слышать ее не буду на всех режимах.
Михаил

Очень интересно! Отпишитесь, плиз, как запустите!

[VasilevskyME]

Ещё возник вопрос.
Я хочу в квартире выделить небольшое место, 1кв.м., под "серверную-узел комутаци..."
Чтобы влезла стандартная стойка. Я туда поставлю пару компьютеров, файловое хранилище, там же будет точка доступа, туда сведу и сеть, и электричество..
Может, небольшой UPS поставлю. Ну и т.д.
Вопрос - как это охлаждать, чтобы шум не шел в другие помещения?
Отдельную ветку от канального кондиционера? Зимой кондишн будет выключен.
От вентиляции?

[Skaramush]

Посмотрите EN 15251 Tabl B.6
Кстати, в Европе рекомендуют абсолютную влажность при любых условиях поддерживать не более 12г/кг
По шуму: сейчас монтирую себе ЛОССНЕЙ с разводкой из гибких полипропиленовых воздуховодов. Пускать буду через месяц. Про шум - отпишусь. Надеюсь, система будет бесшумной, т.е. я слышать ее не буду на всех режимах.
Михаил

Ув. Kord, а Вы заметили, что 12 г/кг при комнатной температуре это порядка 65-70% относительной влажности?
Смею спросить, а куда больше-то?

Ну и пересыхание слизистой, повышенное шелушение кожи, повышенное пылеобразование от бумаги, благоприятную среду для роста возможности заболеваемости при пониженной влажности (эти самые 22 - 25%) никто не отменял, вообще-то.

Евронормы ориентированы, кстати, на воздухопроницаемые, "дышашие" ограждающие. В частности, для скандинавов смещение баланса по воздуху в сторону вытяжки - обязаловка. Никакого подпора, так как для конструкций рисковано. Будем бездумно перенимать и для кирпича с бетоном?

Да, ремарка. Из гибких рекомендовал бы воздуховоды многослойные, комбинированные. Вроде CombiDEC или аналог. Из соображений прочности и долговечности.

[zaharov63]

Посмотрите EN 15251 Tabl B.6

Вроде нашел

По современным нормам в жилье первого класса комфортности в зимний период влажность должна быть менее 30%.
Для поддерживания влажности 45% необходимо иметь специальные строительные конструкции дома.
на практике у меня в жилище зимой влажность 22..28%. для меня это комфортно и соответствует второму классу комфортности зданий.

И сдается мне, что для категории
1 диапазон 50-30 %
2 25-60 %
и т.д.
или опять что-то не понял?

[Skaramush]

Да, ещё. Влажность 22 - 28%, это, уж простите, не второй а на грани второго и третьего класса комфортности. Именно по ссылке.
Пальцы за мыслью чуть не успевают.
Таблица В3 по ссылке на документ, приведённый kord как рекомендация. Осушение для первого класса с ... до 50%, увлажнение с ... до 30%. Пардон, но это не означает "влажность должна быть менее 30%", это как раз таки допустимая вилка параметров "30 - 50%" для первой категории комфортности.

[veal]

С нагревательным элементом увлажнители у Карела начинаются от 2,4кг/час, самые маленькие. Мощность 1.8кВт.
Им можно и осмос подавать, но устроит ли вас такая мощность.


Про шум от канальников: Чтобы подавать воздух через канальники, надо чтобы канальники постоянно работали. Соответственно, к шуму от приточки добавиться шум вентилятора канальника. Соответственно надо более эффективные и длинные глушители использовать. А с учетом того, что шум у нас 90% проектировщиков считают на пальцах (типа такого: "Надеюсь, система будет бесшумной"), то вполне вероятны проблемы.

Аэродинамический шум не такая большая проблема как шум непосредственно от оборудования, который можно убрать только глушителями.


Роторный рекуператор я себе поставил из соображений эффективности (больше чем у пластинчатого на тот момент), и переноса влаги (воздух не так сильно осушается)

[VasilevskyME]

Хм, а мне казалось, что как раз роторный сильнее воздух сушит.
Он ведь всю влагу вытяжки выносит н улицу.
А пластинчатый через гигроскопичную ткань часть воды передает-таки притоку.
Подскажите, что я не так понял, а то стройная концепция вентиляции зашаталась

[veal]

Роторный рекуператор как раз за счет массообмена переносит часть влаги из вытяжного воздуха в приточный.

Кроме того я заказывал себе ротор с гигроскопичным покрытием пластин, производитель декларирует до 70% переноса влаги.
физически ротор, вращаясь на половине вытяжного воздуха впитывает из него влагу. Проходя далее по стороне приточного воздуха (который зимой очень сухой) влага с пластин этим пересушенным воздухом изымается.

По поводу тканевого рекуператора практического опыта применения у меня нет, но тот же митцубиши ограничивает диапазон применения лосснея до -15 градусов приточного воздуха. Отчего я в свое время и перестал их рассматривать как альтернативу остальным теплообменникам.

[Alex_]

... митцубиши ограничивает диапазон применения лосснея до -15 градусов приточного воздуха. Отчего я в свое время и перестал их рассматривать как альтернативу остальным теплообменникам.

Роторный рекуператор тоже обмерзает, а при наличии увлажнителя это произойдёт со 100% вероятностью.
Так что ставить преднагрев на приток до -10С так и так. В данном случае (небольшая квартира) - электрический, был бы частный дом - сказал бы, что гликолевый.

[VasilevskyME]

Роторный рекуператор как раз за счет массообмена переносит часть влаги из вытяжного воздуха в приточный.

Кроме того я заказывал себе ротор с гигроскопичным покрытием пластин, производитель декларирует до 70% переноса влаги.
физически ротор, вращаясь на половине вытяжного воздуха впитывает из него влагу. Проходя далее по стороне приточного воздуха (который зимой очень сухой) влага с пластин этим пересушенным воздухом изымается.

По поводу тканевого рекуператора практического опыта применения у меня нет, но тот же митцубиши ограничивает диапазон применения лосснея до -15 градусов приточного воздуха. Отчего я в свое время и перестал их рассматривать как альтернативу остальным теплообменникам.

А Вы какой рекуператор используете?
Я до обсуждения в этой теме ориентировался на Systemair.
Прежде всего, чтобы избежать преднагревателя.
А вы используете увлажнитель (и если да-какой)?
Что с влажностью в квартире?

То, что воздух в комнаты будет поступать не 18 градусов, а например +5, само по себе не смущает.
Сейчас из форточки поступает -25
Затык, конечно, именно во влажности.

А что такое гликолевый? Он подключается к трубам отопления и устанавливается в канал на преднагрев?
Я так понимаю, что никто это в многоквартирном доме не согласует, т.е. партизанщина, с которой лучше не связываться?

[Alex_]

Я до обсуждения в этой теме ориентировался на Systemair.
Прежде всего, чтобы избежать преднагревателя.

Не верьте сказкам агрессивных продавцов. Законы физики еще никто не отменял: при -25С на улице и +22С, 50% влажности в доме замерзнет любой рекуператор. (ну только если часть притока пустить в обход рекуператора ... тогда возможны варианты). Кстати, ротор у рекуператора тоже шумит.

А вы используете увлажнитель (и если да-какой)?

Бытовой.

Что с влажностью в квартире?

30%

А что такое гликолевый? Он подключается к трубам отопления и устанавливается в канал на преднагрев?
Я так понимаю, что никто это в многоквартирном доме не согласует, т.е. партизанщина, с которой лучше не связываться?

В частном доме калорифер с гликолем подключается к отопительному котлу через теплообменник.
В квартире связываться с этим действительно не надо.
Электрический преднагрев до -10С в вашем случае:
1. Не "сожрёт" много электричества.
2. Практически не требует обслуживания
3. Не будет являться препятствием для движения приточного воздуха (что важно - вентиляторы в Лосснее не создают большого воздушного напора)

Подумайте, пожалуйста, про общую концепцию: ИМХО, не надо пихать в квартиру кучу сложного и энергоёмкого оборудования и делать из неё подводную лодку. Частная система климатизации должна быть простая, логичная, и требовать минимум обслуживания.

Ну случится раз в два года катаклизм - придется включить бытовой увлажнитель...

[veal]

Не верьте сказкам агрессивных продавцов. Законы физики еще никто не отменял: при -25С на улице и +22С, 50% влажности в доме замерзнет любой рекуператор. (ну только если часть притока пустить в обход рекуператора ... тогда возможны варианты). Кстати, ротор у рекуператора тоже шумит.

Обмерзнет - разморозиться. Причем на роторе это произойдет гораздо менее болезненей чем на пластинчатом, где нужен байпас. Хотя на практике на нескольких установленных роторных рекуператорах в квартирах с централизованным увлажнением притока обмерзаний зимой еще не было. Или они были, но проходили совершенно незаметно для заказчика.


Ротор тоже шумит - это вы к чему сказали?



У меня дома тоже бытовые увлажнители и работают они всю зиму не выключаясь с трудом поддерживая влажность в районе 25%. Были бы деньги на тот момент, и возможность смонтировать установку около санузла, поставил бы нормальный увлажнитель. Потому что ходить и постоянно доливать воду в эти чайники - мало радости.

Подумайте, пожалуйста, про общую концепцию: ИМХО, не надо пихать в квартиру кучу сложного и энергоёмкого оборудования и делать из неё подводную лодку. Частная система климатизации должна быть простая, логичная, и требовать минимум обслуживания.

Частная система климатизации должна быть комфортной. это мое ИМХО То есть когда делаешь себе любимому то, хочется, чтоб был свежий воздух, достаточной влажности и температуры и ты ничего не слышал при этом. А что там при этом за потолком осталось - не так важно. Минимум обслуживания - это как раз про централизованный увлажнитель, а отнюдь не про бытовые чайники.

[Alex_]

Собственно, дело за автором, почти все аргументы высказаны...
Еще одна реплика:

А что там при этом за потолком осталось - не так важно.

Если мы про какие-нибудь воздуховоды - верно. А техника ломается. Любая. Чем она сложнее (чем больше там движущихся частей), тем чаще. И еще климатическая техника (в отличие, например, от компьютерной) требует обслуживания. Звиняйте за банальности.

[veal]

Это да. Увлажнитель за потолок не рекомендуется ставить А для любой вентиляционной системы, простой приточной или с рекуператором нужны соответствующие сервисные доступы.

[VasilevskyME]

Поскольку ремонт будет делаться "с нуля", со сносом стен, то есть шанс расположить все достаточно удобным способом.
Я планирую в санузле под это выделить потолок и пару мест на стене.
Хотелось бы все агрегаты разместить в санузле.
Если что-то потечет - не так страшно.

Кстати, есть такой ньюанс.
У Systemair у многих приточно-вытяжных систем (по-моему, у всех бытовых), есть специальный вход для вытяжного зонта на кухне.
Воздух от плиты через байпас идет мимо рекуператора и не загрязняет его.
Соответственно, можно выводить воздух через вент. отверстие на кухне.

У Lossney такого нет.

Подключить вытяжку к вентиляции дома было бы удобно.
Тем более, насколько я понимаю, так по нормам и надо делать.
Вытяжку на улиц ведь могут не согласовать?
Да и непонятно, куда ее выводить, чтобы было подальше от притока.
Организовать байпас самим инсталляторам будет несложно?

Еще вопрос по фильтрам.
Кто-нибудь использует каталитический фильтр на воздух с улицы?
Насколько я знаю, в кондиционерах они используются вовсю.

[Alex_]

Подключить вытяжку к вентиляции дома было бы удобно.

Если у Вас индивидуальный вытяжной канал - тогда да.
Если коллективный - "запрёте" своей механической вытяжкой всех соседей снизу.
Я не думаю, что у Вас общедомовая механическая вытяжка. Если всё же именно этот случай, тогда можно, но осторожно. Главное - не переборщить с расходом вытяжного воздуха.

[VasilevskyME]

Если у Вас индивидуальный вытяжной канал - тогда да.
Если коллективный - "запрёте" своей механической вытяжкой всех соседей снизу.
Я не думаю, что у Вас общедомовая механическая вытяжка. Если всё же именно этот случай, тогда можно, но осторожно. Главное - не переборщить с расходом вытяжного воздуха.

Наверняка коллективный, без механической системы. Сталинка.

[Alex_]

Наверняка коллективный, без механической системы. Сталинка.

Засада. При наихудшем раскладе соседи могут почуять ароматы Вашего жилища.

[инж323]

Если этаж самый верхний или предпоследний, то вполне может прокатить- там свой канал. Или тогда на рециркуляционный воздухоочиститель переходить.

[Vano]

По поводу тканевого рекуператора практического опыта применения у меня нет, но тот же митцубиши ограничивает диапазон применения лосснея до -15 градусов приточного воздуха. Отчего я в свое время и перестал их рассматривать как альтернативу остальным теплообменникам.

У Вас нет, у других есть. И на роторе нужен преднагрев.
ИМХО для квартиры ротор слишком сложное и дорогое оборудование.
Есть ссылочка на ротор на 200 м3/ч - интересует цена железа и автоматики.

[Vano]

Кстати, есть такой ньюанс.
У Systemair у многих приточно-вытяжных систем (по-моему, у всех бытовых), есть специальный вход для вытяжного зонта на кухне.
Воздух от плиты через байпас идет мимо рекуператора и не загрязняет его.
Соответственно, можно выводить воздух через вент. отверстие на кухне.

У Lossney такого нет.

Подключить вытяжку к вентиляции дома было бы удобно.
Тем более, насколько я понимаю, так по нормам и надо делать.
Вытяжку на улиц ведь могут не согласовать?
Да и непонятно, куда ее выводить, чтобы было подальше от притока.
Организовать байпас самим инсталляторам будет несложно?

Я не понимаю - у Вас в квартире общепит и постоянно готовка на 30 человек?
Зонт подключили к каналу и включать Вы его будете эпизодически.
А общеобменку на рекуператор.
Вопрос а зачем Вам согласовывать вентиляцию квартиры? Не рушьте каналы - закройте их решеткой с жалюзи и не надо будет согласовывать.

Зонт чем меньшей производительности, тем лучше, чтоб не запереть как пишут выше каналы соседей.

[VasilevskyME]

Третий этаж девятиэтажки.
Подо мной офисы.
То есть мой вариант- оставить зонт и санузел, как есть, подключенными к общему каналу.
Выхлоп от рекуператора на улицу.
Настроить вентиляцию на небольшой подпор, чтобы часть всегда тянуло в вентиляцию.
Так получается?

Цена Lossney и Systemair похожа и не пугает.
Вопрос именно в правильности решения.
Конечно, хочется правильную систему, тихую, с комфортной влажностью.
Чтобы обслуживать по минимуму. Точнее, главное, чтобы не ломалась.
Чтобы электричество ела поменьше.
Но это все хотят

Если все-таки партизанить и использовать как-то тепло от центрального отопления.
Кстати, не вижу в этом воровства. Если я просто открываю окно, я же греюсь этим самым центральным отоплением.

Может быть, действительно подогревать воздух, идущий из квартиры в рекуператор?
И много не своруешь(разница температур меньше). Соседи не должны при этом пострадать.

И не нужно всякие запоры-клапана-датчики городить.
Если 75% этого тепла вернется, может быть - разумное решение?
Спрятать отвод в стене наверное несложно.

[Alex_]

То есть мой вариант- оставить зонт и санузел, как есть, подключенными к общему каналу.
Выхлоп от рекуператора на улицу.

Санузел тоже заведите на рекуператор. Тепло и влагу зачем терять? Не так много у Вас вытяжек. Запахов в притоке не будет - не бойтесь*.
Кухонный зонт - в существующую вытяжку.

Настроить вентиляцию на небольшой подпор, чтобы часть всегда тянуло в вентиляцию.
Так получается?

Так. Лишнее в неработающий зонт уйдёт. Минимальный подпор нужен хотя бы для того, чтобы куревом из коридора не тянуло.

Цена Lossney и Systemair похожа и не пугает.
Вопрос именно в правильности решения.

Моё мнение здесь уже озвучили - "роторники" не очень подходят для квартир. Опять же на пластинчатый вытяжку санузла можно без боязни повесить. (прим. *) Выбор Ваш.

Если все-таки партизанить и использовать как-то тепло от центрального отопления...
Может быть, действительно подогревать воздух, идущий из квартиры в рекуператор?...
Если 75% этого тепла вернется, может быть - разумное решение?

Теоретически - решение очень интересное. Кстати, если верить лосснеевской проге, то в приток возвращается 87% тепла, затраченного на перегрев вытяжного воздуха.
Практически имеем кучу сложностей:
1. Стояковая "однотрубная" система отопления ужасно не любит вмешательств. Что там за гидравлика не знает никто, и напортачить легче лёгкого.
2. На вытяжке до рекуператора придётся добавлять фильтр и калорифер. Штатный вентилятор рекуператора, скорее всего, не "продавит" дополнительные сопротивления. Стало быть, ещё один вентилятор... Фильтр - регулярно менять или чистить
3. Если это будет Лоссней, придётся обманывать его термодатчик на входе - это вмешательство в конструкцию.
4. Может, ещё чего не учёл.
Эти сложности все вместе могут составить некую критическую массу, и выйдет так, что лучшим решением окажется электропреднагрев. В конц-концов, можно опытным путём определить порог его включения. Может быть, он будет -18С, а не -10С.

[vsklokoch]

Есть ссылочка на ротор на 200 м3/ч - интересует цена железа и автоматики.

На 200 кубиков склейте пластинчатый из поликарбоната!

[veal]

К автору темы: Вы не поскупитесь на проект, реально со специалистом вы можете все ваши хотелки обсудить и решить. Или даже можно не платить деньги, просто проконсультируйтесь у хорошего специалиста. Тут по сообщениям даже мне сложно понять, что и как делать в конце концов. А так придете со своими планировками, нарисуете несколько вариантов совместно и все срастется.


Про рекуператор спрашивали тут: лично у меня стоит амальва VE200, да не сочтут это за рекламу, тем более что проблемы есть и у этой фирмы, особенно с гарантийным обслуживанием. По цене: прайсы есть в открытом доступе. Преднагрева у меня нет, сейчас будет третья зима с установкой. За это время пришлось раз пять перезапускать установку и снижать расходы воздуха до 60% на ночь. Потому что стоит защита на +12 град установленная. И при понижении температуры не хватало электрического нагревателя чтобы догреть до 12 после рекуператора.

Выброс воздуха от кухонного зонта - опция полезная очень, если есть возможность делать выброс в шахту домовую. Тогда можно будет и зонт брать без вентилятора, это гараздо комфортнее в плане шумов. Но это если есть отдельная шахта нормального сечения, как правильно заметили.

У меня была одна проблема, но самая сложная для вентиляции ) Курящие соседи... Вот ее действительно было сложно решить. Знания инженера тут оказались бессильны.

[vsklokoch]

У меня была одна проблема, но самая сложная для вентиляции ) Курящие соседи... Вот ее действительно было сложно решить. Знания инженера тут оказались бессильны.

Дык это...превышение на притоке (прдн. предподогрев (как вариант)) и фиг какой дым от соседей доберется.
Или задача стояла забирать воздух на приток от форточки соседей?

[Vano]

На 200 кубиков склейте пластинчатый из поликарбоната!

тут предлагают ротор на квартиру - вот и интересует цена ротора и вообще есть ли ротор на такую производительность

[vsklokoch]

тут предлагают ротор на квартиру - вот и интересует цена ротора и вообще есть ли ротор на такую производительность

Пока, роторы встречал от 300.
Стоимость такой установки от 140 до 800 т.р. (комфовент...swegon).

Vano, я правильно понимаю, что никакого экономического обоснования применения ротора нет, просто хочется чтобы было продвинуто?



Сообщение отредактировал vsklokoch - 8.10.2012, 13:15

[Vano]

Пока, роторы встречал от 300.

А киньте плис ссылочку.

[vsklokoch]

А киньте плис ссылочку.

Вообще-то у меня их каталоги.

Сайты фирм:

www.pmvent.ru (gold - swegon) - у этих минимальный расход 290 (установка gold rx 4)
www.amalva.ru - у этих минимальный расход не оговаривается, но диаграмки начинаются от 200 (установка reco 400HE).

с другими на таких маленьких расходах не работал.
увы, чем могу...


Сообщение отредактировал vsklokoch - 8.10.2012, 13:43

[Skaramush]

У амалвы 4-хсотка на пиковых оборотах шумная. Для квартиры приемлемый звук (без дополнительной изоляции) на 40-45% производительности. Но приятная особенность - двойной ротор.

[veal]

REGO 200VE c EC двигателями или с обычными вентиляторами

Сообщение отредактировал veal - 8.10.2012, 15:12

[Alex_]

Пока, роторы встречал от 300.
Стоимость такой установки от 140 до 800 т.р. (swegon)

Лоссней дешевле. Намного.
Если такой "роторник" действительно столько стОит, похоже, он не окупится. Никогда - раньше сломается.

[Vano]

Пока, роторы встречал от 300.
Стоимость такой установки от 140 до 800 т.р. (комфовент...swegon).
Vano, я правильно понимаю, что никакого экономического обоснования применения ротора нет, просто хочется чтобы было продвинуто?

Нет, наоборот - ставлю Лосснеи или такие же от Дайкина.
А тут в теме люди агитируют за ротор на квартиру.
Да за такую цену не реально их применить.

[veal]

какие-то нереальные цены, три года назад около 70 т.р. стоила моя установка. Не думаю что сейчас намного дороже.

[VasilevskyME]

Вот, все начинается.
Разместил объяву:
Ссылка - ищу спеца

[Зольников Михаил]

Попробуйте еще зарегистрироваться как заказчик и разместить свой проект на нескольких сайтах фриланса.

Лично я применяю в жилье установки EPVS (STAR) от Electrolux. Недорогие и уже с автоматикой.

[Бойко]

А кто встречал результаты измерений по загрязнителям воздуха до и после установки "агрегата"?

Обычную справку/акт эффективности...
Она нужна? Целесообразна?

[Бойко]

Попробую расширить вопрос.

Хоть один человек знает пример "актирования" эффективности приточной системы по загрязнителям.
"До" и "После". Пыль?

[VasilevskyME]

Нахожусь в процессе общения с компаниями, которые предлагаю сделать проект по вентиляции.
В частности, в одной из компаний предлагают установить Komfovent REGO-250, вместо Лосснея.

Аргументы:
Данное оборудование будет существенно выгоднее
- по эксплуатационным тратам за электроэнергию по сравнению с Lossnay Mitsubishi
- дешевле при первоначальных тратах, так как не требует установки дополнительных
секций (фильтрующей секции и электрического калорифера с дополнительным набором автоматики)

Я поглядел на характеристики. По эффективности вроде то же самое. По цене не ниже, даже с учетом подогревателя. Фильтры в Лосснее вроде такие же.
По возврату влажности Лоссней наверное будет эффективнее.

Подскажите, кто - то имел дело с Komfovent REGO?

[VasilevskyME]

В процессе общения со специалистами родилась следующая концепция (на  ___________________________.jpg ( 448,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76
картинке)
Прошу посмотреть - поругать, после отдам собственно на детальную разработку проекта.
Идея такова.
Вентиляция
Используется Lossnay LGH-35RX5-E
приток-вытяжка в спальне, на приток и отток - по глушителю звука
приток-вытяжка в зале,
вытяжка в ванной

На кухне - только вытяжка из зонта над плитой в шахту домовой вентиляции.
Вытяжку в кухне в Lossnay не делать, чтобы при закрытой двери в зал не начало тянуть обратным ходом из домовой вентиляции.

На схеме не указал предподогрев уличного воздуха.
Вопрос - достаточно той автоматики, что стоит в Lossnay, для управления предподогревом? я не хочу предподогревать без особой необходимости. Т.е. с холодным воздухом из вентиляции я готов мириться, предподогрев хочу использовать только в сильные морозы, чтобы вытяжка реже выключалась на оттаивание. Может, предусмотреть ещё и ручное отключение предподогрева?

Ещё вопрос. Стоит ли делать управляемую заслонку, которая будет перераспределять приток в зал и спальню? Можно было бы ночью ставить на самый тихий режим и процентов 80 воздуха гнать в спальню. Или это излишество?

Вопрос по спальне. Я хочу сделать приток на стенеу пола, а вытяжку по диагонали на той же стене у потолка. Это нормально, или надо тянуть на противоположный угол комнаты?

Кондиционирование
В спальне, зале и кухне - настенные блоки
Хотел поставить на зал и кухню канальник, но подсказали, что тогда воздух из кухни и зала будут активно перемешиваться, запахи кухни будут везде.

Стационарное увлажнение решил не делать.
Поругайте, если видите, что концепция в чем-то нехороша.

[kord]

Вопрос - достаточно той автоматики, что стоит в Lossnay, для управления предподогревом? я не хочу предподогревать без особой необходимости. Т.е. с холодным воздухом из вентиляции я готов мириться, предподогрев хочу использовать только в сильные морозы, чтобы вытяжка реже выключалась на оттаивание. Может, предусмотреть ещё и ручное отключение предподогрева?

Ещё вопрос. Стоит ли делать управляемую заслонку, которая будет перераспределять приток в зал и спальню? Можно было бы ночью ставить на самый тихий режим и процентов 80 воздуха гнать в спальню. Или это излишество?

Вопрос по спальне. Я хочу сделать приток на стенеу пола, а вытяжку по диагонали на той же стене у потолка. Это нормально, или надо тянуть на противоположный угол комнаты?

[

Я только закончил капитальный ремонт в аналогичной (зеркальная планировка) квартире. Компоновка систем такая же.
Ответы:
1. нет, недостаточно. Необходимо ставить на преднагреватель капиллярный термостат. Штатная автоматика ЛОССНЕЯ используется для разрешения на включение преднагревателя. Ручное управление - совершенно излишне.
2. в заслонке особого смысла нет. Вам будет доступны две скорости. на бОльшей - штатный режим, на мЕньшей - ночной. разница в потреблении энергии в 60Вт - незнечительна. переведите в деньги и сравните со стоимостью управляемой заслонки. посчитайте расход воздуха на меньшей скорости в спальню - с заслонкой, закрытой на зал, шуметь будет в спальне.
3. я все решетки (приток и вытяжка) делал под потолком, на одной стене - строительные решения проще и аэродинамика лучше.
4. Всегда стремлюсь воздуховоды от ЛОССНЕЯ до наружной стены сделать как можно короче, т.е. они - главный источник опасности выпадения конденсата. Рассмотрите варинт размещения ЛОССНЕЯ вертикально на стене (в шкафу) в кухне. Я свой разместил на утепленной лоджии в спальне.
Удачи.
Михаил

[Skaramush]

3. я все решетки (приток и вытяжка) делал под потолком, на одной стене - строительные решения проще и аэродинамика лучше.

Строительные - возможно. Но вентиляция призвана не строителям облегчать жизнь, а воздух клиенту в ОЗ гарантировать. "Вялый" приток, то есть выход с малой скоростью, лучше приблизить к зоне обслуживания. Если решётки располагаются как описано, то нужно обеспечивать выход с достаточной скоростью, чтобы обеспечить циркуляцию в объёме комнаты. Это может тянуть за собой такую деталь, к примеру, как вибрация ламелей решётки (приходилось сталкиваться на пластиковых) и неприятный звук.

[kord]

Естественно!
Скорость считать надо, и эпюры строить.
И наладку делать с регулировкой расхода.
Михаил

[VasilevskyME]

Спасибо за советы!
Еще пара вопросов.
Насколько по стене на улице нужно разнести вытяжку и приток?
Лучше по вертикали или горизонтали?
Более коротким с точки зрения росы сделать канал выхлопа на улицу?

О, еще хотел спросить.
А если в комнатах вытяжку делать рядом с батареями центрального отопления или плоские прям за ними? Тогда лоссней не будет обмерзать даже в морозы


Сообщение отредактировал VasilevskyME - 25.12.2012, 15:51