Уважаемые гуру!
Не кидайтесь в меня, дилетанта, тяжелыми предметами, лучше посоветуйте

Постановка задачи.
Купил квартиру в сталинке, 75 кв.м, ЦАО Москвы.
Район хороший, но все равно - и пыль, и гарь, и шум на улице гарантированы.
Буду перепланировать помещение. В результате образуется спальня и "остальное": прихожая, переходящая в зал-гостинную-кухню. Ну и санузел конечно.
В основном помещении будут сдвижные двери, но они обычно будут открыты, можно считать, что это одно большое помещение.

Читал форум, слышал, что совмещать кондиционирование и вентиляцию не гуд, и всё же...
Идея такова.
Ставлю приточно-вытяжную вентиляцию, с фильтрами, глушителем, электрическим преднагревателем и т.д., в ванну за потолком.
Типа такой:
http://catalogue.systemair.com/RU/index.aspx

От нее приток направляется (подмешивается) в два канальника -один поменьше, для спальни:
http://www.mitsubishi.ru/rac.php?m=1538
Один побольше, для остального:
http://www.mitsubishi.ru/rac.php?m=1540
На выходе каждого - увлажнители.

Как в идеале это должно работать (хотя меня терзают смутные сомненья):
Летом мимо рекуператора воздух помешивается, охлаждается, осушается.
Зимой до -20 воздух не подогревается до вентиляции, рекуперируется, подмешивается, нагревается в канальнике (они работают как тепловые насосы до -20), увлажняется.
Зимой холоднее -20 воздух подогревается до вентиляции электричеством, рекуперируется, и проходит сквозб неработающий канальник (или надо в этом случае его обходить?).
Воздух из помещения в вытяжку вентилятора наверное можно собирать на кухне и в ванной, чтобы запахи не распространялись? И выталкивать в вытяжку дома? Или это нехорошо, и лучше на улицу?

Гигиена и тепло, как говорят чукчи, ходя в туалет и не снимая шубы.

по нормам вытяжку на улицу низзя, объединять вытяжные системы из кухни и санузлов низзя, ставить вентиляторы (или давать напор) в вытяжные каналы систем с естественным побуждением низзя...

Угу.
Ну значит объединение вычеркиваем.
Все через кухню, а в санузле просто доп. вентилятор на вытяжку, по случаю выхлопа

но в этом случае теряем тепло на вытяжке из с/у
посмотрите как вариант локальные ПВУ с рекуператором+кондюки
причем, если высота потолков позволяет, можно обойтись одним канальником+воздуховоды
с канальными увлажнителями советую не связываться, подводка и подготовка воды, дренаж, догрев, много геммороя наживете, причем и денег будет стоить.
Проще купить пару качественных и симпатичных увлажнителей/моек воздуха и не париться

А если не гуру кидаться можно?
Канальник одобрям! При его производительности с расчетом на Вашу квартиру допустимый (для кондиционера) подмес свежего воздуха максимум 240-300 м куб в час, что обеспечит свежим, почти чистым воздухом до 10 человек. Приток через подмес будет компенсироваться вытяжкой кухни и с/у.
Воздух от кухонной вытяжки рекуперить (использовать на нагрев притока все-равно нельзя-он жирный), а через туалет много тепла и не убежит. Даже при самых лютых морозах рекуперация буде экономить Вам тысяч по 10 рублей в год максимум.
Другой вопрос что в мороз канальный кондиционер - штука бесполезная и с точки зрения удобства эксплуатации и компактности, стоит рассмотреть предложение WAKO (тут могут быть претензии только к дизайну (я, например, терпеть не могу кондиционеры на стенах)).
...просто мнение...

Мой вам совет закажите проект, потому что есть очень много тонкостей в этой работе.
Хотя бы то что уличный воздух даже после рекуператора канальный кондиционер не сможет нагреть. Или это должен быть огромный канальник. Кондиционер рассчитан на обогрев при работе в режиме рециркуляции, а не притока свежего воздуха. И при -20 его коэфициент производительности будет чуть больше 1. И никак не даст 3 кВт тепла максимум 1,3 кВт тепла.

ИМХО, систему надо упростить. Квартира - не подводная лодка.

1. Не связывайтесь с рекуператорами вообще. Что там в квартире рекуперировать? Только намучаетесь с чисткой рекуператоров. (вытяжка - кухня, санузел... )
2. Отвяжите кондиционирование от притока.
3. Приток нагревайте до +5 (не больше) и щелевым диффузором подавайте вдоль потолка (настилом) от двери к окну (спальня, гостиная). Пусть радиаторы немного потрудятся, догревая приточный воздух вместо калорифера приточки. Дискомфорт исключен.
4. Увлажнители - бытовые (я бы сказал, что достаточно одного - в спальне).

Автору:
Вентиляция.
Камера с бумажным рекуператором типа Лоссней от Мицубиси или такая же Дайкин.
Вытяжку ВСЮ кроме МВО над плитой в камеру с рекуператором - из кухни, спальней, душа и сортира.
Выброс через стенку. Приток через стенку.
Сущ. естественную вытяжку не используем совсем, ставим решетки с жалюзи и закрываем.
Кондиционирование.
Канальник, если есть притензии к дизайну на всас ему подаем воздух от приточки.
Если нет претензий к дизайну, тогда мыльницы.

В конечном итоге наверняка закажу проект.
Но и самому хотя бы в общих чертах хотелось разобраться. Люблю технику с детства Физтех заканчивал. Хочу, кроме того, сделать умный дом (на knx наверное) и всю эту песню туда подключить.
Спорить с профи конечно глупо, просто хочу разобраться.

По канальникам на нагрев.
У меня их 2 по плану. Если предположить, что они дают 2,5 квт на тепло - то наверное этого достаточно.
В мороз, наверное, не нужно вентиляцию на полную мощность пускать.
А совет Alex_ пускать поток на батарею полностью поддерживаю.
Водяной обогрев в притоке городить точно не буду, а эффект почти тот же.
Поэтому если-таки канальники до -20 работать будут, то может и нормально?
Я сейчас сплю же зимой с открытой половинкой окна.

vsklokoch, а вы предлагаете вообще без приточки, только за счет "тяги" кондиционера? Тогда при -20 все встанет
Да и я хочу фильтры тонкие поставить, глушитель. А это все сопротивление...
Как вариант, просто приточку без рекуперации. Но минусов от рекуперации я если честно не вижу...
Или её часто надо обслуживать?

Настенные блоки не хочу. Потолки высокие, в ванной и кухне не жалко уменьшить. а каналы пущу где-нибудь, сделаю двухуровневые потолки.

По увлажнителям. А если их сразу после канальников поставить, тоже в ванной, а потом влажный воздух по каналам пустить? Тогда вроде дренаж не страшен, да и если чего протечет -тоже.
Осмотический фильтр все равно буду делать для питьевой воды ( я и сейчас пользуюсь), так что в плане подготовки воды проблем больших не вижу.
Ну поставлю чуть помощнее, чтобы хватало на увлажнение.
Или нельзя через каналы пускать?

Совет был не греть, а с температурой воздух +5 пускать щелевым диффузором от стены к окну.
Вы уверены, что холодный воздух +5 не упадет вниз посередине комнаты, где-нибудь в районе кровати?

Ниже ответ на мой вопрос сколько рекуператор к камеры стоит при замене (Заказчик курил в комнатах):
Если речь про рекуператор, то на VAM500FA5VE номер - 1106336 - Москва, 178 евро
если речь про рекуператор, то на VAM650FA5VE номер - 1106367 - Москва, 281евро


Увлажнители не дешевые, и если паровые, то нужна мощность электрическая, есть она?

есть разница между электрическим калорифером и тепловым насосом в кондиционере. В электрическом мощность безусловная а в кондиционер условная. Кондиционер тепло не создает а переносит, то его мощность условная и заявления при испытаниях при определенной температуре на улице.
А по факту как то мне попалась таблица по самому навороченному в плане обогрева кондиционеру Zubadan. Точные данные не помню но что то около этих, при плюсовой температуре +12 у него был коэффициент около 5, так вот при -19 у них был коэффициент чуть больше 1. Тоесть при плюсовой они затрачивая 1 кВт переносил 5 кВт тепла и с похолоданием он стал переносить все меньше и меньше и так дошел до 1 квт. Как любой электрический обогреватель.
Если хотите узнать сколько он вам даст в мороз тепла посмотрите его мощность потребления электричества.

Калорифер для догрева в морозы, в обычное время рекуператора хватит.
Картиночко

Бывает вообще не ставят.

А если отвязать кондиционирование от притока, то получится так

Как вариант: Компактная ПВУ с рекуператором

А бумажный рекуператор чем хуже роторного в моем случае, кстати?
Если через канальник пропускать вентиляцию, нужно его обходить, когда он выключен? или от него небольшое сопротивление?
И тот же Лоссней ниже -20 бкдет работать? Или просто догреть до него при таком морозе?

Будет периодически отключаться на оттайку, при необходимости можно догревать используя штатный выход управления электронагревателем.

Бумажный предназначен для вентиляции с небольшими расходами - до 600 - 800 м3/ч, специально для сегмента квартир и небольших офисов.
Роторный для промышленного оборудования с расходом от 3000 м3/ч, с более сложным управлением.


В идеале лучше развести отдельно приток и кондиционирование.
Но если не получиться, то не обходить.
Если обходить, то это более сложная система с управляемыми воздушными клапанами, смысл теряется.

Чтобы не упал, надо с умом... Запредельных расходов не давать, рассчитать расстояние и скорость, чтобы с теплым воздухом от радиатора столкнулся (но при этом не шумел). Такую систему воочию видел - работает замечательно. Но не настаиваю... ибо ошибиться легко.

Он лучше. Отдает часть влаги вытяжного воздуха приточному - снимает (частично) вопрос с увлажнителями. И все-таки еще раз: не связывайтесь Вы с этими чайниками (я про канальные увлажнители)

А на какую суммарную мощность л/час нужно реально рассчитывать увлажнители при такой площади?
С учетом, что в мороз, конечно, вентиляция на полную мощность работать не будет.


По паровому. Если 5 л/час, то это около 1000 руб/месяц на электричество. Терпимо.

А 5 кВт мощности электрической есть на эти литры?

1 кВт эл мощности = 1 кг/ч паропроизводительности примерно

Подмес свежего воздуха может быть с вентилятором и без (зависит от нескольких факторов) . А в мороз большинство кондиционеров запускаются в режиме "FAN" то биш без включения наружки.

Рекуператоры форева! С обслугой проблем не будет (знай себе фильтры меняй).
Просто конечном итоге смысл рекуператора в том чтобы экономить. Соотнесите стоимость установки, обслуживания и места занимаемого рекуператором и стоимость количества энергии, которое рекуператор экономит. Принять решение о необходимости рекуператора тогда сможете, возможно, даже без проектирования.

Интересно, а почему советуют "комнатные" увлажнители?
Почему там мощность небольшая, а в канальник нужно 5 квт?
Рекуператор поставлю. Электричество будет только дорожать.
Даже если сейчас кажется, что окупится не скоро, через 2-3 года это может быть не так. А переделывать, когда сделан ремонт - нереально.
Все IMHO, конечно.
А можно увлажнитель ограничить в аппетите? Или если он на 5Квт, то в пике будет столько есть?
Может, вкрячить перед ним ограничитель по току, регулируемый?
Ну или просто поставить менее мощный.
Я смотрел у Carel есть киловатники. Поставить пару - по одному на помещение.

послушайте специалистов, не связывайтесь с канальными увлажнителями, для квартиры это нецелесообразно, хотя бы по экономическим соображениям, не говоря уже непростой технической реализации этого решения и потенциальными проблемами при эксплуатации.
Сделайте сравнение двух вариантов и вы увидите что у канального увлажнителя есть только 1 плюс - это то, что его невидно, но это очень слабое преимущество, остальные минусы - цена, сложность системы, дополнительные коммуникации, энергопотребление (при паровом варианте), необходимость дополнительного нагрева (при непаровом варианте), высокие требования к квалификации монтажников (имейте ввиду, что желающих сделать такую выгодную работу будет много, но имеющих реальный опыт и достаточную квалификацию для качественного монтажа, среди них может немного), высокие требования к эксплуатации и сервису, сильно перевешивают этот единственный плюс.

Присоединюсь к WAKO:
И к тому же применение увлажнителя в целом:
- доп. нагрузка на кондиционер (часть энергии пойдет на конденсацию воды)
- увеличение вероятности обмерзания рекуператора (если его ставить).

Если дизайн позволяет - фонтан, стенка с водой падающей.

А как комнатный кондиционер заправлять?
5 литров в час, которые рекомендуют на такое помещение - это же 120 литров в сутки!
Ну ладно, пусть врут про 5 литров в час
Даже 1 литр в час - это два ведра в сутки!
Больше всего в комнатных смущает именно это.
А если он тратит литр в сутки - зачем он вообще нужен? Я больше надышу. В крайнем случае, для повышения водоотдачи - бутылочка красного
В канальном, с моей точки зрения, главное не дизайн, а отсутствие необходимости бегать с ведрами по квартире
Или все это ерунда и обман народа, что надо даже 1 литр в час?
Тогда может кто знает реальные потребности?

вы смотрите максимальную производительность, расход будет зависеть от влажности приточного воздуха.

Это понятно, что с макс. производительностью все время работать не будет.
А какой объем вентиляции, по опыту, на такую квартиру зимой?
Чтобы хотя бы прикинуть объем потребной воды в сутки.
Интересно, сколько дает открытая форточка (в треть окна) в безветренную погоду? Кубов 20 в час?
У меня зимой обычно открыты пару форточек, этого достаточно.

У меня (точнее, у жены) есть фортепиано, в нем увлажнитель.
В комнате, где фоно стоит, сухо.
Эта штука пьёт примерно литр в неделю. Но ведь это почти замкнутый небольшой объем...
Боюсь, реально для увлажнения все равно несколько литров в день будет нужно... Или нет?

Я картинки вчера выкладывал - на них есть расход воздуха.

Кстати, очень немаловажный фактор.
увлажнитель с рекуператором не дружат. Вообще никак
ОК. Повторюсь еще раз - ставьте тогда бумажный, он "рекуперирует" влажность . На сайте Mitsubishi есть программа-калькулятор для Lossnay, можете посмотреть, сколько влаги он возврашает в приток.

Посмотрите на решетки своего компа или на вытяжные на кухне- такой же станет вода в фонтане и на стенке.

Посмотрел, ответственный за пыль их протер.
Назначить ответственного за замену воды.
Есть еще и фильтры..........


Речь как я понимаю идет о доведении влажности до 40% приемлемых с 5%-10%.
Если ставить нагреватель канальный воздуха, чтоб подогревал на дельту 10 градусов то и проблемы не будет.
Проблемы в обслуживании этого увлажнителя и выделенной на него эл мощности.

пыль протри, фильтры проверь, воду в увлажнитель долей и так далее и потомносишься по ним(после первых этапов восторгания всем этим) и .. а пошло оно. И увлажнители стоят в кладовке, и вентилятор надо просто сменить, а все как то на него косо смотрится(а пусть этот козл сломанным стоит, что б больше не доставал) и носиться по всем этим прибамбасам надоедает. и форточки на зимнем проветривании( все и чаще на большем приоткрытии. А квартира на два фасада окнами выходит) и ну сплиты если , ибо жарко(а на тепло чего то уже и не помню- а кроме пары раз включал ли их). А увлажнитель достается, только при опадании листы у растений или вдруг кожей почуял сухость- а так стоят и не пользуемы. Сплиты за 8 уж лет- фильтры два раза в год губкой поролоновой мою и все, ну и снаружи еще корпус протереть нуна.
А вот москитные в год раза 4-5 мою.
Не вдохновил Касс тогда, может и зря его не послушал,но ... но вобщем по прошествии времени вот так вот видится.
Наверное вредный пост для создающего себе комфорт?

Я не о увлажнителе, а о "водной стене" или "интерьерный водопад"
http://vodopadby.com/vodnaja-stena/

Поддержу Вано.
дом-сталинка, стало-быть плиты -газовые, т.е. эл.мощности на квартиру- с Гулькин хвост, больше 15 квт не выпросите, и те-то, фиг дадут (проблема будет в согласии балансодержателя внутренних сетей).

Не связывайтесь с увлажнителями, и с эл. подогревом поскромнее -2-3 квт на большее не размахивайтесь.

Да, тут на днях парогенератор в кислоте отмачивали....-жесть, ТЭНы все-таки отошли, а сетка внутри -нет, а новая -стоит как космолет....

Если не предполагается курение в комнатах, то 1,5 - 2 кВт хватит мощности эл подогрева для такой квартиры.

Убедили насчет Lossney. Тем более кондишны Mitsubishi мне нравятся. И к knx они подключаются через адаптер.
Программа-калькулятор недоступна
Требует логин-пароль.
Что за секретность в расчете -с трудом представляю..
Ни у кого случаем нет прикидок, сколько влаги остается при работе lossney?
Обычно будет жить два человека (собственно, я и жена). Никто не курит.
Так что не думаю, что будет нужен слишком большой приток.

Не уверен, что последняя версия - по ссылке скачайте нашел у себя в архиве http://narod.ru/disk/61054718001.9daf546d2...321_ru.rar.html
Поиграйтесь.
По расходу - на одного человека минимум 60 м3/ч, но по вытяжке если газовая плита по памяти минимум 90 м3/ч на квартиру + 25 на унитаз + 25 ванная.
Вот этим расходом 140 -200 м3/ч и оперируйте.

Вышлите мне в письме график температур в Вашей местности - я посчитаю работу ЛОССНЕЙ по температуре и влажности. И, естественно, подобранную модель ЛОССНЕЙ.
Обычно ЛОССНЕЙ работает в двух режимах - дневной и ночной (на малой скорости). Однако бывают другие варианты - учитываются предпочтения заказчика по стилю жизни. Штатный пульт позволяет реализовать недельный график. Или к "умному дому" подключить.
Михаил

Если речь идет об увлажнении приточного воздуха объемов 200 кубов, то для параметров нагрева от -28 до +18 с влажностью на выходе 50% получается 1.5кг/час производительность увлажнителя. Это самый маленький кареловский увлажнитель мощностью 1.1кВт. Вполне можно потянуть, по мощности. Его эксплуатировать гораздо удобнее чем комнатные чайники. По деньгам вот, наверно, не всем доступно. Эксплуатация кроме электричества - еще цилиндры раз в три-четыре месяца около 60евро.

От осмоса ему воду подавать нельзя, правда, это не ультразвук.

В канальник приточный воздух запихивать я не стал бы по нескольким причинам, но основные - это воздухораспределение, и шум.


Себе лично я домой поставил роторный рекуператор на 250 кубов и настенные сплиты, у меня 2 комнаты и трое человек. Увлажнитель хотел централизованный, но не получалось и по финансам и технически.

Если есть вопросы по увлажнению приточки в квартирах, задавайте. Опыт большой.

График температур в Москве нашел тут:
http://www.pogoda.ru.net/climate/27612.htm
Ориентируюсь на эту модель:
Lossnay LGH-35RX5-E

Vano, спасибо, скачал.
Если ориентироваться на получившиеся цифры, то действительно, необходимость увлажнителя под вопросом.
Получается, если в квартире, например, температура 20* и влажность 45%, а на улице -30, то из ЛОССНЕЙ поступит воздух с примерно вдвое меньшей абс. влажностью.
Вряд ли при морозе в -30 я буду включать вентиляцию на полную дурь. Скорее всего, 100 кубов в час (холодного) достаточно.
У меня получилось, что убыль воды - грамм 400-500 в час, или грубо -10-12 литров в день.
С учетом, что мы вдвоем часов за 12 надышим 1,5 литра, цветочки за день 0,5, душ-ванная 1,5, готовка - уборка 1, ну всяка разна прочая сырость допустим 1, получим недостачу литров 5-6 в день.

Если и устанавливать увлажнитель - то самый маломощный.
У Carel вроде есть на 1 литр/час

Вопросы - их есть у меня
Почему роторный?
По увлажнителям. А если использовать не с погружными электродами, а с нагревательными элементами? И запитать его водой от осмотического фильтра. Тогда ведь менять чего-либо нужно будет реже?
У меня чайник без накипи уже несколько лет. С тех пор, как осмотический фильтр поставил. Или погружные элементы использовать считается небезопасно?

Не понял.
Почему шум? Не глушили?

По современным нормам в жилье первого класса комфортности в зимний период влажность должна быть менее 30%.
Для поддерживания влажности 45% необходимо иметь специальные строительные конструкции дома.
на практике у меня в жилище зимой влажность 22..28%. для меня это комфортно и соответствует второму классу комфортности зданий.
ЛОССНЕЙ как раз и рассчитан на второй класс комфортности, т.е. на массовую европейскую застройку.
Михаил

О как!
А если без увлажнителя, просто открытое окно, то какая влажность "обычно" зимой в морозы образуется? Просто для сравнения.
У меня сейчас буковый паркет очень зиму не любит.
Конечно, я больше такой ошибки не совершу (никакого бука на полу!), но все же...
При 30% "нормальное"дерево дуб-орех-... видимо неплохо себя чувствует?

Про шум. Я так понимаю, что нужны воздуховоды достаточного диаметра (а кстати, какого диаметра на такие объемы - 150?).
И шумоглушители между вытяжкой-кондиционером и комнатой.
Низкие частоты конечно ничем не возьмешь, но их вроде и не должно возникать в вытяжке-кондиционере.

Описка или я что-то не понял?
Заинтересовало и попробовал найти откуда, но попалось только это, где не видно такой градации. По видимому есть какая-то другая классификация?
По ГОСТ 30494-96, вроде как действующему, оптимальная влажность 30-45% для жилых комнат.

Так Вы решили уже самостоятельно по проектировать?
Такие вещи рассчитываются проектировщиком либо монтажником.

Ни-ни
Слишком много "мелочей".
Но в теме быть хочу.
На фихтехе, кстати, заканчивал ФАЛТ, специалист по аэродинамик какбэ )) Так что еще и просто интересно.
А так конечно ближе к делу хочу обратиться к специалистам. Примерно через месяц буду искать. Если кто-то хочет поучаствовать -велкам. Хотелось бы найти компанию, которая проектирует, поставляет (Mitsunishi Electrik и Corel) , устанавливает и дает навсе это гарантию.

К МиГу пропеллер значит прикручивали