Кондиционирование+вентиляция квартиры 75 кв.м.?, Хочется комфорта круглый год :) Опции

[VasilevskyME]

Уважаемые гуру!
Не кидайтесь в меня, дилетанта, тяжелыми предметами, лучше посоветуйте

Постановка задачи.
Купил квартиру в сталинке, 75 кв.м, ЦАО Москвы.
Район хороший, но все равно - и пыль, и гарь, и шум на улице гарантированы.
Буду перепланировать помещение. В результате образуется спальня и "остальное": прихожая, переходящая в зал-гостинную-кухню. Ну и санузел конечно.
В основном помещении будут сдвижные двери, но они обычно будут открыты, можно считать, что это одно большое помещение.

Читал форум, слышал, что совмещать кондиционирование и вентиляцию не гуд, и всё же...
Идея такова.
Ставлю приточно-вытяжную вентиляцию, с фильтрами, глушителем, электрическим преднагревателем и т.д., в ванну за потолком.
Типа такой:
http://catalogue.systemair.com/RU/index.aspx

От нее приток направляется (подмешивается) в два канальника -один поменьше, для спальни:
http://www.mitsubishi.ru/rac.php?m=1538
Один побольше, для остального:
http://www.mitsubishi.ru/rac.php?m=1540
На выходе каждого - увлажнители.

Как в идеале это должно работать (хотя меня терзают смутные сомненья):
Летом мимо рекуператора воздух помешивается, охлаждается, осушается.
Зимой до -20 воздух не подогревается до вентиляции, рекуперируется, подмешивается, нагревается в канальнике (они работают как тепловые насосы до -20), увлажняется.
Зимой холоднее -20 воздух подогревается до вентиляции электричеством, рекуперируется, и проходит сквозб неработающий канальник (или надо в этом случае его обходить?).
Воздух из помещения в вытяжку вентилятора наверное можно собирать на кухне и в ванной, чтобы запахи не распространялись? И выталкивать в вытяжку дома? Или это нехорошо, и лучше на улицу?

Гигиена и тепло, как говорят чукчи, ходя в туалет и не снимая шубы.

Сообщение отредактировал VasilevskyME - 13.9.2012, 16:33

[VasilevskyME]

Уважаемые гуру!
Не кидайтесь в меня, дилетанта, тяжелыми предметами, лучше посоветуйте

Постановка задачи.
Купил квартиру в сталинке, 75 кв.м, ЦАО Москвы.
Район хороший, но все равно - и пыль, и гарь, и шум на улице гарантированы.
Буду перепланировать помещение. В результате образуется спальня и "остальное": прихожая, переходящая в зал-гостинную-кухню. Ну и санузел конечно.
В основном помещении будут сдвижные двери, но они обычно будут открыты, можно считать, что это одно большое помещение.

Читал форум, слышал, что совмещать кондиционирование и вентиляцию не гуд, и всё же...
Идея такова.
Ставлю приточно-вытяжную вентиляцию, с фильтрами, глушителем, электрическим преднагревателем и т.д., в ванну за потолком.
Типа такой:
http://catalogue.systemair.com/RU/index.aspx

От нее приток направляется (подмешивается) в два канальника -один поменьше, для спальни:
http://www.mitsubishi.ru/rac.php?m=1538
Один побольше, для остального:
http://www.mitsubishi.ru/rac.php?m=1540
На выходе каждого - увлажнители.

Как в идеале это должно работать (хотя меня терзают смутные сомненья):
Летом мимо рекуператора воздух помешивается, охлаждается, осушается.
Зимой до -20 воздух не подогревается до вентиляции, рекуперируется, подмешивается, нагревается в канальнике (они работают как тепловые насосы до -20), увлажняется.
Зимой холоднее -20 воздух подогревается до вентиляции электричеством, рекуперируется, и проходит сквозб неработающий канальник (или надо в этом случае его обходить?).
Воздух из помещения в вытяжку вентилятора наверное можно собирать на кухне и в ванной, чтобы запахи не распространялись? И выталкивать в вытяжку дома? Или это нехорошо, и лучше на улицу?

Гигиена и тепло, как говорят чукчи, ходя в туалет и не снимая шубы.

Сообщение отредактировал VasilevskyME - 13.9.2012, 16:33

[WAKO]

по нормам вытяжку на улицу низзя, объединять вытяжные системы из кухни и санузлов низзя, ставить вентиляторы (или давать напор) в вытяжные каналы систем с естественным побуждением низзя...

Сообщение отредактировал WAKO - 13.9.2012, 16:37

[VasilevskyME]

Угу.
Ну значит объединение вычеркиваем.
Все через кухню, а в санузле просто доп. вентилятор на вытяжку, по случаю выхлопа

[WAKO]

но в этом случае теряем тепло на вытяжке из с/у
посмотрите как вариант локальные ПВУ с рекуператором+кондюки
причем, если высота потолков позволяет, можно обойтись одним канальником+воздуховоды
с канальными увлажнителями советую не связываться, подводка и подготовка воды, дренаж, догрев, много геммороя наживете, причем и денег будет стоить.
Проще купить пару качественных и симпатичных увлажнителей/моек воздуха и не париться

Сообщение отредактировал WAKO - 13.9.2012, 16:47

[vsklokoch]

Уважаемые гуру!
Не кидайтесь в меня, дилетанта, тяжелыми предметами, лучше посоветуйте

А если не гуру кидаться можно?
Канальник одобрям! При его производительности с расчетом на Вашу квартиру допустимый (для кондиционера) подмес свежего воздуха максимум 240-300 м куб в час, что обеспечит свежим, почти чистым воздухом до 10 человек. Приток через подмес будет компенсироваться вытяжкой кухни и с/у.
Воздух от кухонной вытяжки рекуперить (использовать на нагрев притока все-равно нельзя-он жирный), а через туалет много тепла и не убежит. Даже при самых лютых морозах рекуперация буде экономить Вам тысяч по 10 рублей в год максимум.
Другой вопрос что в мороз канальный кондиционер - штука бесполезная и с точки зрения удобства эксплуатации и компактности, стоит рассмотреть предложение WAKO (тут могут быть претензии только к дизайну (я, например, терпеть не могу кондиционеры на стенах)).
...просто мнение...

[VasiliAK]

Зимой до -20 воздух не подогревается до вентиляции, рекуперируется, подмешивается, нагревается в канальнике (они работают как тепловые насосы до -20), увлажняется.

Мой вам совет закажите проект, потому что есть очень много тонкостей в этой работе.
Хотя бы то что уличный воздух даже после рекуператора канальный кондиционер не сможет нагреть. Или это должен быть огромный канальник. Кондиционер рассчитан на обогрев при работе в режиме рециркуляции, а не притока свежего воздуха. И при -20 его коэфициент производительности будет чуть больше 1. И никак не даст 3 кВт тепла максимум 1,3 кВт тепла.

[Alex_]

ИМХО, систему надо упростить. Квартира - не подводная лодка.

1. Не связывайтесь с рекуператорами вообще. Что там в квартире рекуперировать? Только намучаетесь с чисткой рекуператоров. (вытяжка - кухня, санузел... )
2. Отвяжите кондиционирование от притока.
3. Приток нагревайте до +5 (не больше) и щелевым диффузором подавайте вдоль потолка (настилом) от двери к окну (спальня, гостиная). Пусть радиаторы немного потрудятся, догревая приточный воздух вместо калорифера приточки. Дискомфорт исключен.
4. Увлажнители - бытовые (я бы сказал, что достаточно одного - в спальне).

[Vano]

Автору:
Вентиляция.
Камера с бумажным рекуператором типа Лоссней от Мицубиси или такая же Дайкин.
Вытяжку ВСЮ кроме МВО над плитой в камеру с рекуператором - из кухни, спальней, душа и сортира.
Выброс через стенку. Приток через стенку.
Сущ. естественную вытяжку не используем совсем, ставим решетки с жалюзи и закрываем.
Кондиционирование.
Канальник, если есть притензии к дизайну на всас ему подаем воздух от приточки.
Если нет претензий к дизайну, тогда мыльницы.

[VasilevskyME]

Мой вам совет закажите проект, потому что есть очень много тонкостей в этой работе.
Хотя бы то что уличный воздух даже после рекуператора канальный кондиционер не сможет нагреть. Или это должен быть огромный канальник. Кондиционер рассчитан на обогрев при работе в режиме рециркуляции, а не притока свежего воздуха. И при -20 его коэфициент производительности будет чуть больше 1. И никак не даст 3 кВт тепла максимум 1,3 кВт тепла.

В конечном итоге наверняка закажу проект.
Но и самому хотя бы в общих чертах хотелось разобраться. Люблю технику с детства Физтех заканчивал. Хочу, кроме того, сделать умный дом (на knx наверное) и всю эту песню туда подключить.
Спорить с профи конечно глупо, просто хочу разобраться.

По канальникам на нагрев.
У меня их 2 по плану. Если предположить, что они дают 2,5 квт на тепло - то наверное этого достаточно.
В мороз, наверное, не нужно вентиляцию на полную мощность пускать.
А совет Alex_ пускать поток на батарею полностью поддерживаю.
Водяной обогрев в притоке городить точно не буду, а эффект почти тот же.
Поэтому если-таки канальники до -20 работать будут, то может и нормально?
Я сейчас сплю же зимой с открытой половинкой окна.

vsklokoch, а вы предлагаете вообще без приточки, только за счет "тяги" кондиционера? Тогда при -20 все встанет
Да и я хочу фильтры тонкие поставить, глушитель. А это все сопротивление...
Как вариант, просто приточку без рекуперации. Но минусов от рекуперации я если честно не вижу...
Или её часто надо обслуживать?

Настенные блоки не хочу. Потолки высокие, в ванной и кухне не жалко уменьшить. а каналы пущу где-нибудь, сделаю двухуровневые потолки.

По увлажнителям. А если их сразу после канальников поставить, тоже в ванной, а потом влажный воздух по каналам пустить? Тогда вроде дренаж не страшен, да и если чего протечет -тоже.
Осмотический фильтр все равно буду делать для питьевой воды ( я и сейчас пользуюсь), так что в плане подготовки воды проблем больших не вижу.
Ну поставлю чуть помощнее, чтобы хватало на увлажнение.
Или нельзя через каналы пускать?

[Vano]

А совет Alex_ пускать поток на батарею полностью поддерживаю.

Совет был не греть, а с температурой воздух +5 пускать щелевым диффузором от стены к окну.
Вы уверены, что холодный воздух +5 не упадет вниз посередине комнаты, где-нибудь в районе кровати?

[Vano]

Да и я хочу фильтры тонкие поставить, глушитель. А это все сопротивление...
Как вариант, просто приточку без рекуперации. Но минусов от рекуперации я если честно не вижу...
Или её часто надо обслуживать?

Ниже ответ на мой вопрос сколько рекуператор к камеры стоит при замене (Заказчик курил в комнатах):
Если речь про рекуператор, то на VAM500FA5VE номер - 1106336 - Москва, 178 евро
если речь про рекуператор, то на VAM650FA5VE номер - 1106367 - Москва, 281евро

По увлажнителям. А если их сразу после канальников поставить, тоже в ванной, а потом влажный воздух по каналам пустить? Тогда вроде дренаж не страшен, да и если чего протечет -тоже.

Увлажнители не дешевые, и если паровые, то нужна мощность электрическая, есть она?

[VasiliAK]

У меня их 2 по плану. Если предположить, что они дают 2,5 квт на тепло - то наверное этого достаточно.
В мороз, наверное, не нужно вентиляцию на полную мощность пускать.

есть разница между электрическим калорифером и тепловым насосом в кондиционере. В электрическом мощность безусловная а в кондиционер условная. Кондиционер тепло не создает а переносит, то его мощность условная и заявления при испытаниях при определенной температуре на улице.
А по факту как то мне попалась таблица по самому навороченному в плане обогрева кондиционеру Zubadan. Точные данные не помню но что то около этих, при плюсовой температуре +12 у него был коэффициент около 5, так вот при -19 у них был коэффициент чуть больше 1. Тоесть при плюсовой они затрачивая 1 кВт переносил 5 кВт тепла и с похолоданием он стал переносить все меньше и меньше и так дошел до 1 квт. Как любой электрический обогреватель.
Если хотите узнать сколько он вам даст в мороз тепла посмотрите его мощность потребления электричества.

[Vano]

Калорифер для догрева в морозы, в обычное время рекуператора хватит.
Картиночко

Бывает вообще не ставят.

Прикрепленные файлы

 ___.jpg ( 200,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 279

 

[Vano]

А если отвязать кондиционирование от притока, то получится так

Прикрепленные файлы

 ___2.jpg ( 320,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 228

 

[WAKO]

Как вариант: Компактная ПВУ с рекуператором

[VasilevskyME]

Автору:
Вентиляция.
Камера с бумажным рекуператором типа Лоссней от Мицубиси или такая же Дайкин.
Вытяжку ВСЮ кроме МВО над плитой в камеру с рекуператором - из кухни, спальней, душа и сортира.
Выброс через стенку. Приток через стенку.
Сущ. естественную вытяжку не используем совсем, ставим решетки с жалюзи и закрываем.
Кондиционирование.
Канальник, если есть притензии к дизайну на всас ему подаем воздух от приточки.
Если нет претензий к дизайну, тогда мыльницы.

А бумажный рекуператор чем хуже роторного в моем случае, кстати?
Если через канальник пропускать вентиляцию, нужно его обходить, когда он выключен? или от него небольшое сопротивление?
И тот же Лоссней ниже -20 бкдет работать? Или просто догреть до него при таком морозе?

[Гость_Iroha_*]

И тот же Лоссней ниже -20 бкдет работать? Или просто догреть до него при таком морозе?

Будет периодически отключаться на оттайку, при необходимости можно догревать используя штатный выход управления электронагревателем.

Сообщение отредактировал Iroha - 13.9.2012, 22:00

[Vano]

А бумажный рекуператор чем хуже роторного в моем случае, кстати?

Бумажный предназначен для вентиляции с небольшими расходами - до 600 - 800 м3/ч, специально для сегмента квартир и небольших офисов.
Роторный для промышленного оборудования с расходом от 3000 м3/ч, с более сложным управлением.

Если через канальник пропускать вентиляцию, нужно его обходить, когда он выключен? или от него небольшое сопротивление?

В идеале лучше развести отдельно приток и кондиционирование.
Но если не получиться, то не обходить.
Если обходить, то это более сложная система с управляемыми воздушными клапанами, смысл теряется.

[Alex_]

Совет был не греть, а с температурой воздух +5 пускать щелевым диффузором от стены к окну.
Вы уверены, что холодный воздух +5 не упадет вниз посередине комнаты, где-нибудь в районе кровати?

Чтобы не упал, надо с умом... Запредельных расходов не давать, рассчитать расстояние и скорость, чтобы с теплым воздухом от радиатора столкнулся (но при этом не шумел). Такую систему воочию видел - работает замечательно. Но не настаиваю... ибо ошибиться легко.

А бумажный рекуператор чем хуже роторного в моем случае, кстати?

Он лучше. Отдает часть влаги вытяжного воздуха приточному - снимает (частично) вопрос с увлажнителями. И все-таки еще раз: не связывайтесь Вы с этими чайниками (я про канальные увлажнители)

[VasilevskyME]

А на какую суммарную мощность л/час нужно реально рассчитывать увлажнители при такой площади?
С учетом, что в мороз, конечно, вентиляция на полную мощность работать не будет.


По паровому. Если 5 л/час, то это около 1000 руб/месяц на электричество. Терпимо.

[Vano]

По паровому. Если 5 л/час, то это около 1000 руб/месяц на электричество. Терпимо.

А 5 кВт мощности электрической есть на эти литры?

1 кВт эл мощности = 1 кг/ч паропроизводительности примерно

[vsklokoch]

vsklokoch, а вы предлагаете вообще без приточки, только за счет "тяги" кондиционера? Тогда при -20 все встанет
Да и я хочу фильтры тонкие поставить, глушитель. А это все сопротивление...
Как вариант, просто приточку без рекуперации. Но минусов от рекуперации я если честно не вижу...
Или её часто надо обслуживать?

Подмес свежего воздуха может быть с вентилятором и без (зависит от нескольких факторов) . А в мороз большинство кондиционеров запускаются в режиме "FAN" то биш без включения наружки.

Рекуператоры форева! С обслугой проблем не будет (знай себе фильтры меняй).
Просто конечном итоге смысл рекуператора в том чтобы экономить. Соотнесите стоимость установки, обслуживания и места занимаемого рекуператором и стоимость количества энергии, которое рекуператор экономит. Принять решение о необходимости рекуператора тогда сможете, возможно, даже без проектирования.

[VasilevskyME]

Интересно, а почему советуют "комнатные" увлажнители?
Почему там мощность небольшая, а в канальник нужно 5 квт?
Рекуператор поставлю. Электричество будет только дорожать.
Даже если сейчас кажется, что окупится не скоро, через 2-3 года это может быть не так. А переделывать, когда сделан ремонт - нереально.
Все IMHO, конечно.
А можно увлажнитель ограничить в аппетите? Или если он на 5Квт, то в пике будет столько есть?
Может, вкрячить перед ним ограничитель по току, регулируемый?
Ну или просто поставить менее мощный.
Я смотрел у Carel есть киловатники. Поставить пару - по одному на помещение.

Сообщение отредактировал VasilevskyME - 14.9.2012, 11:04

[WAKO]

Интересно, а почему советуют "комнатные" увлажнители?
Почему там мощность небольшая, а в канальник нужно 5 квт?
Рекуператор поставлю. Электричество будет только дорожать.
Даже если сейчас кажется, что окупится не скоро, через 2-3 года это может быть не так. А переделывать, когда сделан ремонт - нереально.
Все IMHO, конечно.
А можно увлажнитель ограничить в аппетите? Или если он на 5Квт, то в пике будет столько есть?
Может, вкрячить перед ним ограничитель по току, регулируемый?
Ну или просто поставить менее мощный.
Я смотрел у Carel есть киловатники. Поставить пару - по одному на помещение.

послушайте специалистов, не связывайтесь с канальными увлажнителями, для квартиры это нецелесообразно, хотя бы по экономическим соображениям, не говоря уже непростой технической реализации этого решения и потенциальными проблемами при эксплуатации.
Сделайте сравнение двух вариантов и вы увидите что у канального увлажнителя есть только 1 плюс - это то, что его невидно, но это очень слабое преимущество, остальные минусы - цена, сложность системы, дополнительные коммуникации, энергопотребление (при паровом варианте), необходимость дополнительного нагрева (при непаровом варианте), высокие требования к квалификации монтажников (имейте ввиду, что желающих сделать такую выгодную работу будет много, но имеющих реальный опыт и достаточную квалификацию для качественного монтажа, среди них может немного), высокие требования к эксплуатации и сервису, сильно перевешивают этот единственный плюс.

Сообщение отредактировал WAKO - 14.9.2012, 11:22

[vsklokoch]

Присоединюсь к WAKO:
И к тому же применение увлажнителя в целом:
- доп. нагрузка на кондиционер (часть энергии пойдет на конденсацию воды)
- увеличение вероятности обмерзания рекуператора (если его ставить).

[Vano]

Если дизайн позволяет - фонтан, стенка с водой падающей.

[VasilevskyME]

А как комнатный кондиционер заправлять?
5 литров в час, которые рекомендуют на такое помещение - это же 120 литров в сутки!
Ну ладно, пусть врут про 5 литров в час
Даже 1 литр в час - это два ведра в сутки!
Больше всего в комнатных смущает именно это.
А если он тратит литр в сутки - зачем он вообще нужен? Я больше надышу. В крайнем случае, для повышения водоотдачи - бутылочка красного
В канальном, с моей точки зрения, главное не дизайн, а отсутствие необходимости бегать с ведрами по квартире
Или все это ерунда и обман народа, что надо даже 1 литр в час?
Тогда может кто знает реальные потребности?

[WAKO]

А как комнатный кондиционер заправлять?
5 литров в час, которые рекомендуют на такое помещение - это же 120 литров в сутки!
Ну ладно, пусть врут про 5 литров в час
Даже 1 литр в час - это два ведра в сутки!
Больше всего в комнатных смущает именно это.
А если он тратит литр в сутки - зачем он вообще нужен? Я больше надышу. В крайнем случае, для повышения водоотдачи - бутылочка красного
В канальном, с моей точки зрения, главное не дизайн, а отсутствие необходимости бегать с ведрами по квартире
Или все это ерунда и обман народа, что надо даже 1 литр в час?
Тогда может кто знает реальные потребности?

вы смотрите максимальную производительность, расход будет зависеть от влажности приточного воздуха.

[VasilevskyME]

Это понятно, что с макс. производительностью все время работать не будет.
А какой объем вентиляции, по опыту, на такую квартиру зимой?
Чтобы хотя бы прикинуть объем потребной воды в сутки.
Интересно, сколько дает открытая форточка (в треть окна) в безветренную погоду? Кубов 20 в час?
У меня зимой обычно открыты пару форточек, этого достаточно.

У меня (точнее, у жены) есть фортепиано, в нем увлажнитель.
В комнате, где фоно стоит, сухо.
Эта штука пьёт примерно литр в неделю. Но ведь это почти замкнутый небольшой объем...
Боюсь, реально для увлажнения все равно несколько литров в день будет нужно... Или нет?

[Vano]

А какой объем вентиляции, по опыту, на такую квартиру зимой?

Я картинки вчера выкладывал - на них есть расход воздуха.