преобразователь 0-10 в одноступенчатый релейный выход, где купить? или аналог Опции

[Сергей А. Ефремо...]

Ищу преобразователь Sontay IO-RMA  io_rma.png ( 110,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23
 IO_RMA_1_.pdf ( 101,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
, на сайте производителя ценник 19 евро http://www.sontay.com/products/input-output-modules. Не могу найти его у нас. Подскажите, кто знает, где можно приобресть эту приблуду, или аналог? Если есть дешевле, было бы еще лучше.

[Сергей А. Ефремо...]

Ищу преобразователь Sontay IO-RMA  io_rma.png ( 110,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23
 IO_RMA_1_.pdf ( 101,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
, на сайте производителя ценник 19 евро http://www.sontay.com/products/input-output-modules. Не могу найти его у нас. Подскажите, кто знает, где можно приобресть эту приблуду, или аналог? Если есть дешевле, было бы еще лучше.

[polyakov.mo]

А просто твердотельное или электромеханическое реле не подойдет?

[Сергей А. Ефремо...]

Точно не знаю, вряд ли, я периодически возвращаюсь к этому вопросу, нужен порог включения 0,1-0,5В. Вариант "сколхозить" самому отпал по причине, что и отвечать в случае чего придется то же самому. Нужен заводской девайс, если есть такие релюхи, то я о них не слышал.

[Pzotov]

Такое может подойдет..
Вообще то это не совсем преобразователь, а првильнее назвать
реле контроля напряжения постоянного тока..

http://www.sensorlink.ru/pdf/Comat_CT524.pdf

[Сергей А. Ефремо...]

Такое может подойдет..
Вообще то это не совсем преобразователь, а првильнее назвать
реле контроля напряжения постоянного тока..

http://www.sensorlink.ru/pdf/Comat_CT524.pdf

А стоит оно то же 19 евро? Сдается что все 190, с дисплеем... так и до ПР не далеко. ))

[Pzotov]

Возмите овеновский ТРМ501 с универсальным входом, и вперед. Правда не 19, а около 40 Евро, но тоже с дисплеем..

[Сергей А. Ефремо...]

Возмите овеновский ТРМ501 с универсальным входом, и вперед. Правда не 19, а около 40 Евро, но тоже с дисплеем..

Ладно не 140. )) А может всё-таки с Sontay кто-нибудь знает где купить можно, за 19, а лучше за 12, по диллерскому прайсу?

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 26.9.2012, 11:27

[polyakov.mo]

Точно не знаю, вряд ли, я периодически возвращаюсь к этому вопросу, нужен порог включения 0,1-0,5В. Вариант "сколхозить" самому отпал по причине, что и отвечать в случае чего придется то же самому. Нужен заводской девайс, если есть такие релюхи, то я о них не слышал.

А чего боитесь? Колхозить оно интереснее, чем работать по шаблону. В конце концов хорошие колхозные решения идут в массовое применение. Возьмите любой контроллер - аппаратура строится на микроконтроллере, все остальное, чтобы этот микроконтроллер работал. Кто то сколхозил на коленке и вуаля: девайс за тыщу рублей по оборудованию потом продается за 20 тр с наворотами к нему как среда разработки, документация

Я вот колхозил преобразователь сигнала из 0-10В в 0-1 В - работает и по сей день. Датчик температуры с NTC10K вместо заводского подключил к контроллеру и стоило это удовольствие 100 руб. Думаю открыть мелкосерийное производство датчиков наружной температуры из распаечной коробки и NTC10K терморезистора. Цена вопроса - 50 руб коробка + 50 руб (в чип дип если оптом) сам чувствительный элемент

[Сергей А. Ефремо...]

Нужна схема, а у нас схемщик "заболел", точнее ему не до нас сейчас, человек занимет серьёзную должность, налаживает (руководит) 3G в крупной сотовой сети нашего региона, раньше было время, а теперь всё изменилось. Мне на одном радиофоруме нарисовали что-то, не понятно что, за 5 минут на второй день топикстарта, я бы спаял, да что-то не очень доверяю нарисованному, вот и решил поискать что-то уже готовое. Тумблер переключения зима-лето мы покупаем за 400 рублей, кошерный Шнайдер, 10 евро, ну а эта приблуда 19, а так я и сам понимаю что два транзистора 100 рублей будут стоить. Нужна схема!

[LordN]

Нужна схема!

гугль, компаратор. не?
а так да, согласен с мнением о любом дешманском регуляторе-термостате. останется лишь подобрать входной делитель...

[Сергей А. Ефремо...]

не?

не

[Pzotov]

"Колхозить" это конечно хорошо и интересно, сам этим страдал когда-то, только учтите , что любая ваша плата печатная при таком исполнении через несколько лет придет в вид соответствующий, потом какие условия эксплуатации предвидятся - если в помещении с нормальной влажностью и температурой, то это одно, на улице совсем другое, да и схемотехника должна все учитывать..
В принципе схема порогового компаратора не является "секретом", и если действовать по принципу "..или эмир сдохнет или ишак или я.." то проблем не вижу.

[Сергей А. Ефремо...]

Так то есть схема, на радиофоруме нарисовали. Только они мелочиться не стали и сразу предусмотрели симисторный пуск трехфазной нагрузки. )) А мне куда такую схему?! Контактор трехполюсный и без этого можно подцепить к управляющему выходу, причем разные контакторы, под соответствующую нагрузку.  post_138282_1340986224_thumb.jpg ( 8,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15


А попроще вот схемка, только её смысл, как не удивительно, мне понятен еще меньше, чем схема с компаратором.  post_138282_1340986292_thumb.jpg ( 4,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18
В ней наверно нужно заменить катушку реле на опторазвязанный симистор, а к нему уже катушку, скорее всего.

Может кто переколхозить до нормального рабочего варианта (близкому к изображенному на фото в первом посте)? Потенциометр не обязательно, IO-RMA предусматривает различные варианты алгоритмов, задаваемых DIP-переключателями, а надо только открытие симистора при 0,3 вольтах на выходе, т.е. входе. Хотя потенциометр наверно лишним все-таки бы не был, мало ли какую настройку вдруг надо будет сделать, а так 0,3В по умолчанию, может 0,5В, не уверен.

[cauto]

Ищу преобразователь Sontay IO-RMA

В личку загляните.

[tiptop]

А попроще вот схемка, только её смысл, как не удивительно, мне понятен еще меньше, чем схема с компаратором.  post_138282_1340986292_thumb.jpg ( 4,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

Не пойдёт.

нужен порог включения 0,1-0,5В

Это, наверное, нужен компаратор на операционнике "rail-to-rail" или задействовать АЦП, или ТРМ1...

[Сергей А. Ефремо...]

В личку загляните.

Спасибо огромное, обязательно попробую.

Уже пробовал в другом месте поинтересоваться, озвучили розницу 66 евро, про диллер даже спрашивать не стал, срок 5 недель. Проще наверно самому в Европе зашопить и почтой доставить, у меня жена так шмотки покупает. )) Хотя по уму даже 19 евро за эту фигню жалко, при цене в 40 евро проще взять другой контроллер или другое программируемое реле в щит, ну или оставить как есть тумблер зима-лето, либо уж кохоз колхозить по-взрослому... Так то це-е-е-елый ПР110 40 евров стоит, а тут 2 транзистора с лампочкой, не целесообразно.

[tiptop]

В принципе схема порогового компаратора

А недавно я услышал словосочетание "детский педиатр".

[Сергей А. Ефремо...]

Более читабелная картинка.
 1632620.jpg ( 62,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

По идее, если убрать лишнее, должна получиться рабочая схема.

[Анатолий1]

SC1 от Regin давно проверенное устройство

[tiptop]

По идее, если убрать лишнее, должна получиться рабочая схема.

Надо добавить резистор для ПОС.

[Pzotov]

Ну ну..
Уберите лишнее, потом когда разберетесь, окажется что для операционников нужно питание двухполярное (что на схеме скромно не показано)..
Схема на одном транзисторе будет работать неустойчиво без положительной обратной связи. Тут нужен триггер Шмидта
с гистерезисом, правда 0,1В не один полупроводник не почувствует при однополярном питании

[tiptop]

или ТРМ1...

Не знаю, может быть, это и не нужно, но решил дополнить.

"... или ПРОМА-ИП"

[HVAC]

У Sauter есть вот такая штучка:

EYZ270F101: Unit for analogous signal 0.5-10V DC transformation into discrete output.

http://www.uniservice.ru/download/katunis/EYZ270F101be.pdf

Могу ошибаться, но стоит по-моему меньше 19 Евро. Зато гораздо удобнее, чем Sontay IO-RMA, ибо крепится прямо на клеммную колодку финдеровского реле.
Купить можете у представителей Sauter, например Унисервис в Жуковском.

[Сергей А. Ефремо...]

Хороший девайс. Только не понял про сам момент смены статуса DO, он фиксированный или его задать можно?

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 27.9.2012, 17:45

[HVAC]

Фиксированный. На 0,5 В по идее уже сработает. А что у вас за странный сигнал 0,1-0,5В? Откуда вы его берете?

[Сергей А. Ефремо...]

Из космоса... )) Сигнал 0-10, 0,1-0,5 - уставка. А я почему-то подумал что на 3,5 оно переключается, точно на 0,5?

[HVAC]

Да, точно, при 3,5 В срабатывает. Вот на русском описание -
http://www.uniservice.ru/download/katunis/UNI270F101r.pdf
А вы не можете увеличить напряжение вашей уставки? Или продублировать ее в увеличенном виде на другом AO контроллера? Чтобы довести ее значение до человеской величины.

Ибо мне кажется не совсем правильно вы хотите применить Sontay IO-RMA, SC1 Regin и тому подобные девайсы для такого сигнала, ведь работать вы будете на самом-самом краю диапазона регулировки. ИМХО ненадежно это.

[tiptop]

преобразователь 0-10 в одноступенчатый

А есть там выход "+10 В" ?

А то можно вместо "0,1 - 0,5 В" взять "9,5 - 9,9 В"...

Тогда подойдёт с делителем этот вариант:

Да, точно, при 3,5 В срабатывает

Хотя питание отдельное потребуется...
Или там от сети "220" можно?
Непонятно, развязки нет?

Сообщение отредактировал tiptop - 28.9.2012, 19:10

[tiptop]

...И с гистерезисом непонятно.

[Сергей А. Ефремо...]

Назначение девайса: включить насос в момент начала открытия трехходового клапана. Осуществлять пуск при открытии клапана на 35% слишком поздно, хотя в целом предусмотрен плавный запуск приточки, начиная с пассивного режима (при включенной вытяжке открывается приточная заслонка, сам вентилятор притока пускается с задержкой). Гистерезис при ПИДе не актуален, задается порог включения\отключения без гистерезиса.

Отправил запрос на разработку электронной схемы, посмотрю что ответят. Хорошо что подняли вопрос с уставкой, это обязательно нужно учесть, для более качественной работы диапазон уставки необходимо сократить до интервала 0-2В, тогда будет не на краю.

А вообще было бы здорово разработать эту приблуду коллективно, если в ней есть польза и необходимость для народа. Есть же наверно на форуме понимающие в этом люди, или с миру по нитке (микросхемке) вот и готов приборчик, пользуйтесь на здоровье. И совсем уж не лишним было бы завести специальную темку куда бы складировались различные схемы самодельных преобразователей, например термосопротивлений в 0-10, 0-10 в 3Р и так далее. Если есть у кого такие схемы выкладывайте, коли не жалко! А то жаба душит платить 100 евро за то что в реальности стоит 100 рублей.

Назначение девайса: включить насос в момент начала открытия трехходового клапана. Осуществлять пуск при открытии клапана на 35% слишком поздно, хотя в целом предусмотрен плавный запуск приточки, начиная с пассивного режима (при включенной вытяжке открывается приточная заслонка, сам вентилятор притока пускается с задержкой). Гистерезис при ПИДе не актуален, задается порог включения\отключения без гистерезиса.

Отправил запрос на разработку электронной схемы, посмотрю что ответят. Хорошо что подняли вопрос с уставкой, это обязательно нужно учесть, для более качественной работы диапазон уставки необходимо сократить до интервала 0-2В, тогда будет не на краю.

А вообще было бы здорово разработать эту приблуду коллективно, если в ней есть польза и необходимость для народа. Есть же наверно на форуме понимающие в этом люди, или с миру по нитке (микросхемке) вот и готов приборчик, пользуйтесь на здоровье. И совсем уж не лишним было бы завести специальную темку куда бы складировались различные схемы самодельных преобразователей, например термосопротивлений в 0-10, 0-10 в 3Р и так далее. Если есть у кого такие схемы выкладывайте, коли не жалко! А то жаба душит платить 100 евро за то что в реальности стоит 100 рублей.

[tiptop]

Назначение девайса: включить насос в момент начала открытия трехходового клапана.

Всего-то?
Нельзя ли поставить клапан со свободным концевым выключателем?

А вообще было бы здорово разработать эту приблуду коллективно

"Приблуда" разработана давным давно.
Как здесь уже писАли, называется она "триггер Шмитта".
Номиналы резисторов рассчитываются на "Раз! Два! Три!"

Прикрепленные файлы

 beginner44_7.gif ( 1,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

 

[tiptop]

жаба душит платить 100 евро

Прома-ИП - порядка 50 евро

[Сергей А. Ефремо...]

50 евро это почти то же самое что 100, только 50, а 200 рублей это уже согласитесь далеко не 100 и не 50. К примеру за 50 евро можно купить ПР110, за 200 рублей уже не купишь. К тому же сроки, Сонтей 2 месяца ждать, а имея схему можно самостоятельно всё изготовить за пол дня, включая поездку в магазин радиозапчастей.

Не часто, но наверно многие хоть раз сталкивались с тем, что был бы "здесь" вот такой-то вот сигнал, а не такой, тогда всё было бы "в ажуре", например 0...10-3Р, AO-DO, AO-AO и так далее. А так каждая такая приблуда стоит 75 евро, 100 евро, 50 евро, 40, да даже 20 и получается, что за эти деньги можно было изначально приобрести более функциональный контроллер, чем "допиливать" имеющийся. А с другой стороны думаешь, это все равно что покупать компьютер для игры в тетрис, только потому что в тетрисе нет часов.

Схемы нужны такие, как говориться: бери и делай, с указанием конкретных запчастей из ассортимента общеизвестного магаза ЧипДип. Лично я не в состояние "изобрести" такую схему, общие вещи и принципы их работы мне известны и понятны: транзистор, симистор, тиристор, варистор, компаратор, триггер Шмидта и так далее, но так чтобы расчитать и собрать из этого рабочую железку, такой возможности нет. Кто может, тому респект и уважение.

[Ka3ax]

такой возможности нет. Кто может, тому респект и уважение.

а посчитать во сколько выльется фирме изготовление? смысла вообще нет самому "изобретать".
для дома, знакомых или просто закрыв глаза на потери фирмы.

[Сергей А. Ефремо...]

а посчитать во сколько выльется фирме изготовление?

Серийный выпуск - 100 рублей\штука, штучно 200.

[tiptop]

Сонтей 2 месяца ждать

Думаю, что не стОит ждать Сонтей.

Во-первых, цена там указана не в евро, а в фунтах.
Во-вторых, у меня большие сомнения в том, что можно будет выставить пороги 0,1-0,5 В.

Прикрепленные файлы

 Adjustable_Switching_Point_Relay_Module.jpg ( 6,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[HVAC]

Назначение девайса: включить насос в момент начала открытия трехходового клапана. Осуществлять пуск при открытии клапана на 35% слишком поздно, хотя в целом предусмотрен плавный запуск приточки, начиная с пассивного режима (при включенной вытяжке открывается приточная заслонка, сам вентилятор притока пускается с задержкой).

Какой-то велосипед вы изобретаете( Зачем пускать насос именно в момент начала открытия клапана? Вы уверены, что не разморозите приточку до того, как клапан не откроется больше 5%? Чем вас не устраивает хотя бы пуск насоса в момент начала запуска приточки? И неужели на контроллере, который управляет кондиционером нет свободного дискретного выхода для управления насосом? Лично у нас вообще насосы приточек пускаются по любому из двух условий - либо температура на улице ниже +5град, либо подана системная команда Зима. И маслают всю зиму. Ибо кондиционеры размораживаются на раз-два даже в нерабочем состоянии, с закрытыми приточными заслонками и отключенными вентиляторами, если нет циркуляции теплоносителя через радиатор. Малейшая щель в приточной заслонке, сквознячок внутрь помещения - и можно сразу начинать вытаскивать и запаивать радиатор.

[Сергей А. Ефремо...]

Например, если взять два контроллера такие как Реджин ОР10 и Сименс 220, довольно распространенные контроллеры для приточек. Сименс можно отбросить, так как за эти деньги можно и нужно ставить Пиксель, а вот ОР10 весьма бюджетен , при этом предельно прост в настройке и эксплуатации. Датчик наружной температуры в нем не предусмотрен, соответственно вариантов по переключению зима-лето либо термостат, либо ручной переключатель. В Корриго предусмотрена функция пуска насоса в момент открытия клапана, но Коррига уже дороже. В принципе не вижу ничего в том чтобы то же самое предусмотреть и для Оптиго, если цена вопроса не высока. Клапан открывается - зима, нет - лето.

[LordN]

Клапан открывается - зима, нет - лето.

простите - это глупость.
д.б. так: на улице! Т<=+5...8°C зима. выше - лето. вывод - термостат, если автоматика, если нет, то переключатель и человек. по другому делать нельзя.

[Сергей А. Ефремо...]

)) Спорить не буду, но простите и вы меня, воздух поступает с улицы и система реагирует на потребность в нагреве открытием клапана, насос обеспечивает подачу теплоносителя в калорифер.

Почему нельзя так делать должны быть другие аргументы, отличные от приведенных вами.

Например необходимость в предварительном прогреве труб прокачкой по ним теплоносителя, в следствии значительной их протяженности. Момент интересный, но в моем варианте предусмотрена задержка пуска приточного вентилятора для непродолжительного осуществления притока в пассивном режиме (включенная вытяжка при открытой приточной заслонке), и как мне кажется насос должен успеть прогреть трубы, а клапан открыться на определённую величину к моменту пуска вентилятора притока. При чем пуск вытяжного вентилятора тоже предполагается не сразу, а только после открытия заслонок (1,5 минуты), чтобы исключить неприятный свист, поэтому если клапан уже был приоткрыт в стояночном режиме (защита калорифера от разморозки) или приоткрылся в следствие открытия заслонки, то к моменту пуска вытяжного вентилятора насос отработает около 1,5 минут, а это вроде как не мало, а к моменту пуска приточного все 5.

[HVAC]

А клапан у вас 2-хходовой или 3-хходовой? Есть ли у вас датчик температуры обратной воды и сам алгоритм защиты от размораживания по обратке?

[LordN]

1. на стоянке, с выключенным насосом, система никогда не узнает что её разморозили.
2. на разгоне, в работе, когда угодно, при любых условиях, возможны ситуации когда выход = 0. насос стоп? и?
3. Сергей, у человечества есть одно важное качество, которое помогает избежать простых и фатальных ошибок. Вера. Верьте мне.
потом когда нить вы найдёте все возможные аргументы, но пока речь идет о том как делать - делайте так как вам говорят.

[Сергей А. Ефремо...]

1. В стоянке насос обесточен.
2. Пока я допускал что 0В - это когда "греть не надо", при 0В клапан 0%, калорифер перекрыт независимо от того работает насос или нет.
3. "Вера же есть осуществеление ожидаемого и увернность в невидимом" (С). Три года назад по вере я продал квартиру, а потом машину подарил. Че то никакого эффекта, точнее эффект есть, еще какой! При всем уважении, но можно всё таки услышать аргументы, риторика "делай как говорят", мы же не в армии. ))

[cauto]

Сергей, а Вы давно занимаетесь автоматизацией вентустановок?

[LordN]

1. В стоянке насос обесточен

не занимайтесь этой темой. вы разморозите калорифер и наживете себе кучу ненужных проблем. мы не в армии, ответы есть здесь, на форуме, в избытке. не хотите верить - ищите их сами.

[HVAC]

1. В стоянке насос обесточен.
2. Пока я допускал что 0В - это когда "греть не надо", при 0В клапан 0%, калорифер перекрыт независимо от того работает насос или нет.

Сергей, судя по всему вы не совсем понимаете разницу между "надо или не надо греть" и "защита от размораживания". Это как бы гм... две разные задачи автоматики центрального кондиционера, не совсем связанные друг с другом. Вы толкуете только о первой задаче. А вам пытаются объяснить, что решая первую задачу (причем довольно странным образом) вы при этом не видите и не решаете вторую задачу.

Простейший пример - у вас вышел из строя датчик температуры в помещении, или поймал глюк контроллер, или оператор чего-то нахимичил с уставками, да куча причин может быть в результате которых на клапан пришло 0В. И отключился насос. А на улице реальный мороз. 30 секунд работы с отключенным насосом - и радиатору капец. Попали на большие деньги. Хотя этого можно было избежать простейшим способом - не увязывая работу насоса с открытием клапана, а послушав советы LordaN.

[coverart]

Когда на улице реальный мороз, то за 30 секунд работающая с закрытым клапаном система запросто разморозится, независимо от того включен насос или нет. чтобы этого не было существуют и другие меры защиты калорифера, которые в большей степени и заранее должны предотвращать возможность заморозки. Зимой же в стоянке, насос тоже не отключится, т.к должна поддерживаться температура обратки, и без циркуляции температура в калорифере не будет соответствовать температуре на обратном трубопроводе.
Как я понял, цель ТС в том, чтобы отключать насос в переходные периоды года, когда, например ночью холодно, соответственно клапан открывается и насос включается, а днем потеплело, необходимости греть воздух нет - клапан закрыт - насос выключен. Других причин заморачиваться с выключением насоса я не вижу.

[HVAC]

Когда на улице реальный мороз, то за 30 секунд работающая с закрытым клапаном система запросто разморозится, независимо от того включен насос или нет.

Согласен, поэтому ерунда все это, надо делать по человески - датчик температуры на обратке, капиллярный термостат на радиаторе, и насос включать не в зависимости от сигнала управления клапана.
А в переходный период года ночью, когда холодно, по-вашему нельзя разморозить кондиционер? Мне кажется заморачиваться с этим отключением насоса вообще не стоит, даже в переходый период. Дался ТС этот маломощный насос! Клапан тепла все равно ведь будет закрыт, пусть насос себе работает. Все равно к этому времени уже запущены центральные теплопункты, работают центральные насосы отопления, на чем ТС хочет сэкономить - на работе 200 Вт -ного циркуляционного насосика?

Сообщение отредактировал HVAC - 1.10.2012, 12:51

[coverart]

Прочитайте повнимательней. Ночью, когда холодно, клапан приоткрыт и насос работает. Я говорил о погожем дне в переходный период, когда тепло не требуется, соответственно клапан закрыт, ну и насос можно выключить, при этом разморозка практически невозможна. Но это ловля блох.

PS Кстати из за переходных периодов я отказался от применения поворотных клапанов типа ESBE, т.к они не обеспечивают герметичность в закрытом состоянии, тем самым перегревается воздух.

[Сергей А. Ефремо...]

Сергей, а Вы давно занимаетесь автоматизацией вентустановок?

Относительно недавно, как и вентустановками в целом, но мне и самому годов не так то много (28). Основной профиль кондиционирование, и по большей части частное или "мелкокоммерческое". Одно время пришлось заниматься зенитными фонарями, построили фасад автосалона, фонарь на торговом центре, и остеклили крупное офисное здание в центре города, не полностью правда, кусочек, несколько сот кв.м. Последние два года болел, вообще не работал, бизнес передал друзьям, сам жил на хлебе и воде. Друзья слегка "кинули" больного товарища, но ничего, с Божьей помощью выздоровел, сейчас востанавливаюсь по-тихонечку, вхожу снова в строй.

В активе есть один "размороженый" калорифер. )) А к чему такой вопрос?

[tiptop]

А к чему такой вопрос?

Да к этому:

В активе есть один "размороженый" калорифер. ))

[Сергей А. Ефремо...]

2 tiptoр: Понимаю ваш сорказм, ваше право.

Пуск насоса в стояночном режиме не предусмотрен совсем, насос обесточен.

Если ставить переключатель зима-лето, то это всё равно так.

Химич не химич, в случае сбоя - клапан закрыт, насос уже ничем не помогает, спасти может только байпас.

Господа, конечно понимаю, что вы очень съели много соли, но будьте адекватны, показывайте превосходство мудростью, а не виртуальными пагонами на ваших плечах.

Объясните на пальцах алгортим возможного трабла.

Скажу сразу: темы про разморозку я читал (очень внимательно), поиском пользовался, за происходящие процессы вкурсе, в том числе на практике. Если где то ошибка, прошу объяснить на пальцах, не надо про то, что генерал знает как надо, а как не надо.

"Я предпочитаю знать, а знание - это совсем другой мир. Оно начинается с сомнения, а не с веры. Когда ты начинаешь верить во что-то, ты уже не задаешь вопросов." (С) Ошо. "О понимании".

[cauto]

Относительно недавно

Ну я в общем-то так и подумал.

Пуск насоса в стояночном режиме не предусмотрен совсем, насос обесточен.
Объясните на пальцах алгортим возможного трабла.

Вы сознательно пытаетесь отказаться от одного из уровней защиты калорифера (причём именно от того, который защищает калорифер в стояночном режиме) ради сомнительной экономии электроэнергии. Об этом выше уже писали.

[Сергей А. Ефремо...]

Вы сознательно пытаетесь отказаться от одного из уровней защиты калорифера (причём именно от того, который защищает калорифер в стояночном режиме) ради сомнительной экономии электроэнергии. Об этом выше уже писали.

О каком уровне защиты идет речь, от которого якобы я пытаюсь отказаться? При чем тут способ переключения режимов зима-лето и защита калорифера от разморозки? Напоминает игру в 21: себе, еще себе, ничего себе, мне, вскрываем? Ну или что то на подобии... В дурака. ))

[cauto]

Ещё раз:

Пуск насоса в стояночном режиме не предусмотрен совсем, насос обесточен.

Вот про это я и писал. В режиме зима насос должен работать всегда.

[Usach]

Химич не химич, в случае сбоя - клапан закрыт, насос уже ничем не помогает, спасти может только байпас.

Ошибаетесь. Если вода "двигается", то "схватывается" гораздо "труднее". Есть резерв по времени "сообразить в чем дело" для системы управления и защитится...Не останавливать циркуляцию - это первое и последнее правило для всех тепловых систем с теплоносителем "вода". Не только в вентиляции, а в том же отоплении или теплоснабжении...
Вам может не хватать температуры теплоносителя, может быть маленький перепад на сети, но есть "что-то святое" и неизменное. А именно "циркуляция". Так вот она должна быть всегда...

Сообщение отредактировал Usach - 2.10.2012, 5:19

[tiptop]

Ошибаетесь. Если вода "двигается"

Наверное, Сергей А. Ефремов и Вы говорите о разных схемах...

[Сергей А. Ефремо...]

Стандартный смесительный узел:

 srp.JPG ( 4,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


Возможно соглашусь с доводами о том, что при движении воды карачун к калориферу придет не так быстро, как без него, но речь идет о таких контроллерах как ОР10 и RLU220, а постоянно держать насос включенным пока что до сих пор считаю не очень рациональным решением, не услышал довода переубеждающего меня в этом. Может хотя бы на каппилярный термостат "завязывать"?

Вообще считаю правильным не закорачивать магистраль байпасом до трёхходового, а включать в байпасный контур сам калорифер, ведь и с электричеством беда может случиться, центральные насосы как правило имеют более бесперебойное электроснабжение. Но лучше все-таки обсуждать стандартный вариант.

[cauto]

а постоянно держать насос включенным пока что до сих пор считаю не очень рациональным решением, не услышал довода переубеждающего меня в этом.

Ну если опыту специалистов (которые очень давно занимаются автоматизацией вентустановок) и алгоритмам производителей контроллеров Вы не доверяете, делайте, как сочтёте нужным. А доводы Вам потом заказчик предъявит .

[Сергей А. Ефремо...]

Ну если опыту специалистов (которые очень давно занимаются автоматизацией вентустановок) и алгоритмам производителей контроллеров Вы не доверяете, делайте, как сочтёте нужным. А доводы Вам потом заказчик предъявит .

Да уж, спасибо. Доверяешь, не доверяешь, уважаешь, не уважаешь... )) Третим будешь? ))

То есть тупо включается этот несчастный насос в октябре и выключается в мае, работает вообще без единой остановки целых, образно, пол года, и все так делают? Мне почему-то казалось, что в стоянке функционирует только клапан, без насоса, за счет давления из сети.

А что вы можете сказать, если вдуруг пропало электричество на щите, клапан был в нулевом положении, потом похолодало, заслонку стало промораживать, следом за ней калорифер, при этом с самой котельной тепло подавать не перестали? Такое запросто может быть, тем более если насос маслает без останова, то и клапан запросто может оказаться закрытым в момент проподания электричества.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 2.10.2012, 15:54

[cauto]

То есть тупо включается этот несчастный насос в октябре и выключается в мае, работает вообще без единой остановки целых, образно, пол года, и все так делают? Мне почему-то казалось, что в стоянке функционирует только клапан, без насоса, за счет давления из сети.

А Вы вообще про какой насос то? Тот что на Вашей картинке?

[Сергей А. Ефремо...]

Ну не котельной же.

[cauto]

Скажу сразу: темы про разморозку я читал (очень внимательно), поиском пользовался, за происходящие процессы вкурсе, в том числе на практике.

Читайте ещё, внимательней, там должно быть для чего нужен этот насос

[Usach]

Попробую кое-что прояснить достаточно грубо, "на пальцах"...
У Вас насос на подаче. При выключенном насосе расход на калорифер идет, ну, допустим 0,3 м3/ч. При этом температура подачи, ну пусть 90 грд.С (раз у Вас источник тепла - котельная). При этом подмеса из обратки калорифера не происходит - она вся уходит обратно в сеть. Теперь включайте насос. Он "крутит" по контору из обратки калорифера, через клапан, где смешивается с предъидущей подачей в 0,3м3/ч (ну, пусть будет такая же - это пока не важно) и обратно в калорифер. При этом в калорифер поступает уже не температура подачи - 90 грд.С, а температура смеси. При этом насос минимум в два раза производительней "подачи". Т.е. в нашем случае - 0,6 м3/ч. При этом понятно, что если обратка высокая, например градусов 70, то температура смеси в подаче будет 80 грд.С. А если низкая, например 40 грд.С - то температура смеси в подаче будет градусов 60...И будет такой (эта температура смеси) пока калорифер не прогреется и обратка не подрастет...Поэтому в Ваших интересах не допускать значительного охлаждения обратки калорифера.
Теперь - Вы выключаете насос. У Вас падает расход (с 0,6 до 0,3) кубов. При этом падает обратка - тепла то меньше кубов стало ( и значительно), а небольшое повышение температуры подачи на этом фоне реально ситуацию не спасет. Калорифер тепла недобирает. Вы включаете насос, раз такая "бяда". При этом уже успевшая остыть обратка смешивается с подачей (которой и так не хватало) и теперь уже нормальное кол-во кубов, но, увы - низкой температуры - подается на остывающий калорифер...
Ещё раз сажу - это очень грубая картинка...Но, думаю Вы поняли, о чем я...Поэтому "просто взять и включить" насос - это значит установить систему в совершенно определённую рабочую точку. В которой она как-то "устаканится" и будет работать, отрабатывая девиации вокруг этой рабочей точки (в рабочем режиме). А "дергать" туда-сюда насос, это значит "колбасить" систему, рискую совсем её заморозить (чаще всего именно так - перегреть систему - это надо ещё умудрится)....

[Сергей А. Ефремо...]

Попробую кое-что прояснить достаточно грубо, "на пальцах"...
У Вас насос на подаче.

При выключенном насосе расход на калорифер идет, ну, допустим 0,3 м3/ч. Допустим.

При этом температура подачи, ну пусть 90 грд.С (раз у Вас источник тепла - котельная). Пусть.

При этом подмеса из обратки калорифера не происходит - она вся уходит обратно в сеть. Не происходит.

Теперь включайте насос. Хорошо.

Он "крутит" по контору из обратки калорифера, через клапан, где смешивается с предъидущей подачей в 0,3м3/ч (ну, пусть будет такая же - это пока не важно) и обратно в калорифер. Ну пусть "крутит".

При этом в калорифер поступает уже не температура подачи - 90 грд.С, а температура смеси. Поступает.

При этом насос минимум в два раза производительней "подачи". Да хоть в три.

Т.е. в нашем случае - 0,6 м3/ч. 0,6 , пускай 0,6

При этом понятно, что если обратка высокая, например градусов 70, то температура смеси в подаче будет 80 грд.С. А если низкая, например 40 грд.С - то температура смеси в подаче будет градусов 60... Зависит от степени открытия клапана

И будет такой (эта температура смеси) пока калорифер не прогреется и обратка не подрастет... Так он прогретый если клапан открыт и насос "крутит".

Поэтому в Ваших интересах не допускать значительного охлаждения обратки калорифера. Там обратки то, с гулькин нос, в стояночном режиме, датчик на обратке держит 25, крути, не крути. Вот если сюда еще добавить байпас, то это как его отрегулировать, такая и обратка. Видел смесительные узлы вообще без байпаса, так там пока трехходовой не откроется и насос не прокачет всё как следует, до тех пор вся магистраль до калорифера 25С

Теперь - Вы выключаете насос. У Вас падает расход (с 0,6 до 0,3) кубов. Расход в калорифере а не в подающей магистрале.

При этом падает обратка - тепла то меньше кубов стало ( и значительно), а небольшое повышение температуры подачи на этом фоне реально ситуацию не спасет. Какая разница? Датчик обратки держит 25, это и есть расход тепла.

Калорифер тепла недобирает. Почему не добирает? Клапан открывается ради такого случая, давление из сети обеспечивает подачу и калорифер имеет температуру 25С на обратке.

Вы включаете насос, раз такая "бяда". При 100% открытии клапана?

При этом уже успевшая остыть обратка смешивается с подачей (которой и так не хватало) Да все хватало. и теперь уже нормальное кол-во кубов, но, увы - низкой температуры - подается на остывающий калорифер... И? Вывод какой из всего этого?

Ещё раз сажу - это очень грубая картинка... ... Но, думаю Вы поняли, о чем я... Честно? Нет. Всегда должно быть краткое резюме в таких случаях. Поэтому "просто взять и включить" насос - это значит установить систему в совершенно определённую рабочую точку. С этим полностью согласен. В которой она как-то "устаканится" и будет работать, отрабатывая девиации вокруг этой рабочей точки (в рабочем режиме). Так мы вроде про стоянку говорили. А "дергать" туда-сюда насос, это значит "колбасить" систему, рискую совсем её заморозить (чаще всего именно так - перегреть систему - это надо ещё умудрится)....

Теперь свою картинку нарисую, сверим цветовосприятие.

Система в стоянке, насос стоит, клапан поддерживает температуру калорифера по датчику обратки, 25С. Байпас отдельный разговор.

Включили приточку, клапан открылся, при потребности, или уже был открыт, еще в стоянке, насос завёлся, понеслась.

Выключили, насос выключился, стоянка.

Единственный момент это работа при тепловых нагрузках, равных углу открытия клапана около значений порога включения\отключения насоса, все правильно ранее говорили, гистерезис, это согласен надо предусмотреть, чтоб насос в тик-так не ушел, допустим включение при 0,3-0,5В, отключение при переходе в режим стоянки (обесточивание). Как тиристор, его запустил управляющим напряжением, а выключить или обесточить, или полярность поменять на управлющем проводе.

Так всё?

[Usach]

"Включили приточку, клапан открылся, при потребности, или уже был открыт, еще в стоянке, насос завёлся, понеслась.
Выключили, насос выключился, стоянка."
Это называется сблокировать насос с приточным вентилятором. Тогда дежурный режим и предпрогрев осуществляется ТОЛЬКО под перепадом питающей сети. Я то, получается, не понял, что Вы не поняли...На самом деле, как мне уже кажется, это я не понял - а нафиха козе ба...в смысле - какие там вольты-миливольты, когда это типовой алгоритм? Для чего отлавливать пороги, если вентилятор без насоса не включается, а насос в дежурном режиме не участвует? Пока вентилятор не включен (т.е. нет активного охлаждения калорифера) - о чем вообще речь то? Ну, хотите "тепло жечь" - так кто же мешает...Причем здесь выключенный вместе с вентилятором насос? Калорифер находится в плюсовом помещении, клапан КВУ закрыт, вентилятор выключен - зачем насос включать? Вентилятор включен, КВУ открыт, идёт активное охлаждение минусовым воздухом - зачем насос выключать (хоть по вольтам, хоть не по вольтам)???

[tiptop]

Причем здесь выключенный вместе с вентилятором насос? Калорифер находится в плюсовом помещении, клапан КВУ закрыт, вентилятор выключен - зачем насос включать?

Наверное, Сергей А. Ефремов как раз хочет сделать так, чтобы насос был выключен, а водный клапан приоткрыт.
Иначе калорифер заморозится воздухом, проходящим через неплотности.

Сообщение отредактировал tiptop - 2.10.2012, 21:23

[and]

Наверное, Сергей А. Ефремов как раз хочет сделать так, чтобы насос был выключен, а водный клапан приоткрыт.
Иначе калорифер заморозится воздухом, проходящим через неплотности.

В сообщении №30 написано, как он хочет сделать.
По снижению температуры обратки будет ПИДом открывать клапан, а по началу открытия клапана - включать насос.
Все гуру ушли пить за упокой калорифера.
Имхо, раз нет достаточной циркуляции, то температура обратки не может быть отправной точкой для старта обогрева. Такой алгоритм выдержит только плавные изменения.
Утром вытяжку включат, тут через неплотно закрытый клапан польет морозный воздух на калорифер, и пока охлаждённая вода выйдет на обратку к датчику (при малой циркуляции)...

Сообщение отредактировал and - 2.10.2012, 22:16

[tiptop]

Все гуру ушли пить за упокой калорифера.

[Usach]

В сообщении №30 написано, как он хочет сделать.
По снижению температуры обратки будет ПИДом открывать клапан, а по началу открытия клапана - включать насос.
Все гуру ушли пить за упокой калорифера.
Имхо, раз нет достаточной циркуляции, то температура обратки не может быть отправной точкой для старта обогрева. Такой алгоритм выдержит только плавные изменения.
Утром вытяжку включат, тут через неплотно закрытый клапан польет морозный воздух на калорифер, и пока охлаждённая вода выйдет на обратку к датчику (при малой циркуляции)...

Если я правильно понял автора, то "под парами" калорифер стоит и день и ночь....
"Система в стоянке, насос стоит, клапан поддерживает температуру калорифера по датчику обратки, 25С."
Под сетевым перепадом по датчику обратки. Поэтому сквозняк из-за подсоса ему не страшен. Ему даже первый пуск не страшен, получается, не то, что бы сквозняк....Вопрос - стОит ли гонять теплоноситель всегда, или просто сделать сблокирование с притоком или вытяжкой и задержками на включение вентилятора, открытие КВУ и т.д. - в данном случае, я так пониаю не стоИт...Вопрос стоит в копеешном девайсе для странной "ловли блох" во имя непонятных целей...Что, собственно то же странно, раз уже солярку (или газ, или просто тепло) сутками жгут, то включать 100-ватный насос на минуту позже - это да...Это, наверно смысл имеет ...
Вообще - применение линейного, а не 3-х точечного, клапана на управление, только удорожает схему и добавляет геммора...Куда проще накладной термостат на обратку "вписать" в логику включения клапана на открытие, если просто - есть контакт на открытие и есть контакт на закрытие...

Сообщение отредактировал Usach - 3.10.2012, 6:51

[Сергей А. Ефремо...]

Раз так, то по порядку:

Контроллер Regin OP10 все знают? Реле ПР110?

У ОР10 есть такая особенность: алгоритм защиты калорифера по температуре обратной воды в режиме "работа" начинает открывать клапан, независимо от температуры в канале, только при достижении температурой обратки +12С. Шведы не понятно на что делали расчет, реально какая-то глупость.

Поэтому предусмотрено, при запуске системы, через программируемое реле открывать сначала вытяжную заслонку, затем пускать вытяжной вентилятор, через пару минут, после пуска вытяжного вентилятора, открывать приточную заслонку, при этом от работы вытяжного вентилятора в помещении должно создаваться разряжение и приточка должна функционировать в пассивном режиме. При чем за счет того, что приточная заслонка открывается не моментально, а в течение какого-то, непродолжительного времени, должно обепечиваться (как мне кажется) плавное увеличение объема поступающего воздуха, что должно позволять контроллеру и приводу клапана выигрывать время и занимать боевую позицию к моменту пуска приточного вентилятора, отрабатывая нагрев пассивного притока. Затем, через пять минут после открытия приточной заслонки, должен производиться запуск приточного вентилятора и таким образом система плавно, пошагово, должна выходить в рабочий режим.

Где тут насос смесительного узла?

Насос смесительного узла должен включаться независимо от работы приточного вентилятора, в режиме "работа", при открытии трехходового клапана, к примеру, на 3%, точнее не определил как будет лучше, может на 1% (пораньше), может на 5% (позже).

В принципе насос может быть запущен еще когда начинает откраваться вытяжная заслонка, если в стоянке клапан был приоткрыт и в таком состояние перешел в режим "работа". Хотя нет, в стоянке Т обратки 25С, в работе 12С. Ну вобщем не важно, надеюсь, что сама суть схемы работы всем ясна и понятна.

Вот теперь полная картинка чего я хочу.

Может что-то не так с этим алгоритмом запуска приточки и схемой управления насосом смесительного узла, поэтому желательны и любая адекватная критика, и замечания и пожелания.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 3.10.2012, 7:13

[Сергей А. Ефремо...]

Вопрос стоит в копеешном девайсе для странной "ловли блох" во имя непонятных целей...

Девайс должен заменять тумблер переключения режимов зима-лето, и делать это в автоматическом режиме, задача экономии электроэнергии при этом не стоит. Хотя по сравнению с тем, что если насос вообще будет маслать без останова с октября по май, не зависимо от того включена вентиляция или нет, то электричество сэкономится конечно, это само сабой, и насос не будет убиваться раньше времени без видимой на то причины.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 3.10.2012, 7:14

[Rus75]

Неоднократно видел на мощных установках, что чтобы поддерживать на выходе обратки порядка 25 градусов теплоносителя регулирующий клапан большую часть времени остается закрытым. Загнанный в теплообменник теплоноситель гоняется внутри него насосом и за счет неплотностей и подсоса холодного воздуха постепенно остывает, после чего регулирующий клапан запускает новую порцию теплоносителя и процесс повторяется.
Теперь рассмотрим две ситуации:
1. Оставляем приоткрытым клапан - итог, теплосъема нет и в обратку идет горячий теплоноситель, за это можно получить по шапке.
2. Насоса нет(отключен), а держим температуру в обратке по датчику. Датчик стоит на трубе в помещении, и труба подогревается дополнительно теплым воздухом венткамеры. В районе датчика все нормально, а между тем в дальней от датчика точке калорифера теплоноситель давно остыл, но циркуляции нет и датчик на обратке об этом не знает.
Итог- размороженный калорифер.

[Lex]

Все гуру ушли пить за упокой калорифера.

Я даже скажу когда он замерзнет.
Когда Сергей А. Ефремов выключит установку,
регулятор температуры с поддержания температуры приточного воздуха
переключится на поддержание температуры обратки с уставкой +25°С.
Т.к. при работе установки обратка обычно (в 99 % случаев) выше этого значения,
то для регулятора появится большое "отрицательное" рассогласование
и он закроет клапан и по настойчивому желанию Сергея А. Ефремова выключится насос.
Циркуляция в контуре калорифера остановится и датчик на обратке будет измерять температуру "стоячей" воды.
Добавив к этому то, что датчик обратки находится в помщении, очевидно (опыт), что этот датчик
остынет намного позже воды в калорифере. А она остынет, т.к. в любом случае есть неплотности, и
уличный воздухотрицательной температуры находится в нескольких десятках сантиместров от калорифера со "стоячей" водой.
В это время Сергею А. Ефремову остается только уповать на то, что сработает термостат на калорифере и включит систему защиты от замораживания.
Только вероятность его срабатывания в тот момент когда еще можно спасти калорифер далеко не 100%.
Поэтому пусть человек набьет себе шишки, разморозит несколько калориферов и только потом будет делать "как все",
потому что так правильно.

[tiptop]

датчик на обратке будет измерять температуру "стоячей" воды

Да, часто люди упускают это из виду.
А я у калориферов 2-ходовые клапаны с концевиками настраивал так, чтобы они не закрывались "до упора".
...Ну, и открывались только на 2/3.

Сообщение отредактировал tiptop - 3.10.2012, 8:58

[Сергей А. Ефремо...]

Я даже скажу когда он замерзнет.
Когда Сергей А. Ефремов выключит установку,
регулятор температуры с поддержания температуры приточного воздуха
переключится на поддержание температуры обратки с уставкой +25°С.
Т.к. при работе установки обратка обычно (в 99 % случаев) выше этого значения,
то для регулятора появится большое "отрицательное" рассогласование
и он закроет клапан и по настойчивому желанию Сергея А. Ефремова выключится насос.
Циркуляция в контуре калорифера остановится и датчик на обратке будет измерять температуру "стоячей" воды.
Добавив к этому то, что датчик обратки находится в помщении, очевидно (опыт), что этот датчик
остынет намного позже воды в калорифере. А она остынет, т.к. в любом случае есть неплотности, и
уличный воздухотрицательной температуры находится в нескольких десятках сантиместров от калорифера со "стоячей" водой.
В это время Сергею А. Ефремову остается только уповать на то, что сработает термостат на калорифере и включит систему защиты от замораживания.
Только вероятность его срабатывания в тот момент когда еще можно спасти калорифер далеко не 100%.
Поэтому пусть человек набьет себе шишки, разморозит несколько калориферов и только потом будет делать "как все",
потому что так правильно.

В принципе доходчивое объяснение, есть над чем подумать, благодарю.

Не надо только жути нагонять, можно же спокойно об о всем говорить, высказывать своё мнение, соглашаться или не соглашаться с мнением других, адекватно аргументируя свою точку зрения. Мне кажется это нормальным.

[Сергей А. Ефремо...]

Неоднократно видел на мощных установках, что чтобы поддерживать на выходе обратки порядка 25 градусов теплоносителя регулирующий клапан большую часть времени остается закрытым. Загнанный в теплообменник теплоноситель гоняется внутри него насосом и за счет неплотностей и подсоса холодного воздуха постепенно остывает, после чего регулирующий клапан запускает новую порцию теплоносителя и процесс повторяется.

Об этом я тоже неоднакратно размышлял, читал даже на АВОКе, в разделе статей, что на такой вот алгоритм, в случае пропадания электричества на щите, приходится основная часть размороженных калориферов.

Теперь рассмотрим две ситуации:
1. Оставляем приоткрытым клапан - итог, теплосъема нет и в обратку идет горячий теплоноситель, за это можно получить по шапке.

Вы имеете в виду байпас? Если магистраль до калорифера протяженная, без протока она тоже остывает, и на момент пуска это может сыграть злую шутку.

2. Насоса нет(отключен), а держим температуру в обратке по датчику. Датчик стоит на трубе в помещении, и труба подогревается дополнительно теплым воздухом венткамеры. В районе датчика все нормально, а между тем в дальней от датчика точке калорифера теплоноситель давно остыл, но циркуляции нет и датчик на обратке об этом не знает.
Итог- размороженный калорифер.

Во-превых необходимо рассматривать неработающий насос как дополнительное сопротивление сети, а это может служить стимулом к открытию клапана, и обеспечению постоянного протока. Потом все-таки думаю, хотя не спорю, и не утверждаю, что мало вероятно, что где-то в калорифере 0, в вент камере тепло, на датчике +25С, и он не сном, не духом. Но в целом согласен, вероятно может такое случиться, есть над чем подумать.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 3.10.2012, 10:01

[tiptop]

в вент камере тепло

Из-за чего?
В помещении поддерживается избыточное давление воздуха?
Если нет, то значит будет разрежение, будет какой-то приток морозного воздуха...

Сообщение отредактировал tiptop - 3.10.2012, 10:26

[HVAC]

Потом все-таки думаю, хотя не спорю, и не утверждаю, что мало вероятно, что ...

Честно говоря, Сергею А. Ефремову уже все что можно объяснили, разжевали, и коротко и развернуто, а он все продолжает плакать про то, что не надо быть слишком агрессивными и раздражительными. Похоже человеку просто скучно, просто хочет пообщаться.

[and]

Обсудили хорошо, теперь для разнообразия можно выложить схему обсуждаемой системы, так сказать достать кота из мешка.

[Kbzd]

Честно говоря, Сергею А. Ефремову уже все что можно объяснили, разжевали, и коротко и развернуто, а он все продолжает плакать про то, что не надо быть слишком агрессивными и раздражительными. Похоже человеку просто скучно, просто хочет пообщаться.

Тоже хотел заметить - благодаря автору тема превратилась в пустой флуд. Из-за копеечного компонента развели писанины на несколько страниц. Потратили столько рабочего времени, что дешевле было поставить ПЛК и закрыть вопрос в один день.

где купить, а то проектировать не хочу

ой, это дорого, подождем пока освободиться схемотехник, он же заведующий сетями 3G всего региона

дай ка я сэкономлю 20 Евро, упрусь рогом, но из принципа платить не буду

поговорим о цветопередаче

не важен достигнутый результат, но очень интересен процесс обсуждения

[Сергей А. Ефремо...]

Слушайте, уважаемый, идите в опу, некотрые темы мне не интересны, так я в них и не заглядываю совсем, а нечего сказать - молчу в тряпочку, и не мешаю другим общаться, это из-за таких как вы тема в флуд превратилась. Вам проще, вы делайте как вам проще, я делаю как проще мне. Еслиб я понимал в схемотехнике, то за 5 минут эту фигню бы сделал и спрашивать никого не стал, ну а что если человек знакомый на самом деле занят, по интернету пытаюсь заказать, то же пока сопли жуют, но правда еще только в одно место обратился, сто пятьдесят раз одно и то же сил не хватило описывать по разным местам и одновременно общаться со сто пятюдесетью разными людьми. Параллельно вон как всё повернулось, жара!

Лаконичный ответ дал Rus75, правда жаль, что ушли от темы.

[Сергей А. Ефремо...]

Датчик стоит на трубе в помещении, и труба подогревается дополнительно теплым воздухом венткамеры.

Из-за чего?
В помещении поддерживается избыточное давление воздуха?
Если нет, то значит будет разрежение, будет какой-то приток морозного воздуха...

Не ко мне вопрос, самому интересно.

[tiptop]

Слушайте, уважаемый, идите в опу

Поддался на провокацию...

можно же спокойно об о всем говорить, высказывать своё мнение, соглашаться или не соглашаться с мнением других

[HVAC]

Я так думаю надо уже делать на этом форуме чат для общения, где каждый онлайн может сказать о каждом все, что думает, не боясь быть забаненным) Чтобы не наполнять флудом архив сообщений)))

[Rus75]

Не ко мне вопрос, самому интересно.

Вы бывали зимой в венткамере мало-мальски приличного здания, где стоит с пяток приличных приточек? Обычно температура в помещении градусов 28-35. Отсюда и подогрев датчика и трубы в районе датчика окружающим воздухом. При этом если неплотно прикрыты лопатки отсечного воздушного клапана на входе в установку, то в районе калорифера может оказаться и отрицательная температура.
Еще хуже если приточка не сблокирована с вытяжкой и при выключенной приточной установке продолжает работать вытяжная. Тогда начинается подсос через приточную установку холодного воздуха. Вот тогда есть ну очень большой шанс разморозить калорифер.
А самое смешное, что вы не первый на этом форуме, кто хочет воплотить идею включения насоса при открытии регулирующего клапана. Где-то по весне уже была подобная тема.просто сейчас лень ее искать.
По содержанию нынешняя и прошлая тема ну очень похожи.

Сообщение отредактировал Rus75 - 3.10.2012, 17:12

[Сергей А. Ефремо...]

Так это я и был, только пока не до этого было, время появилось решил закончить начатое. У меня и щит лежит полусобранный специально для этого дела, а контроллер еще с того года валяется. ))

В больших венткамерах я был, но не зимой, в Перекрестке например, но там установки, да я и не вникал особо, щиты комплектные, кто его знает какие там алгоритмы управления насосами, даже и в голову не приходило.

На маленьких модульных системах насос не всегда делают постоянно включенным.

Вообще лично я пришел к такому выводу, что хоть на больших, хоть на маленьких системах правильно делать байпас через калорифер, потому что если в щитке коротнет, или еще как, насос вырубит, а клапан закрыт, то калорифер по-любому всегда будет теплым, независимо ни от чего, если питание идет из сети, и магистраль тоже всегда на готове, ждать не надо пока её прокачает при запуске, имхо. По-моему к такому же выводу пришли в статье, которую я читал здесь же, в разделе статей, но не помню, врать не буду, читал давно, пару лет назад.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 3.10.2012, 18:21

[Kbzd]

Так это я и был, только пока не до этого было, время появилось решил закончить начатое. У меня и щит лежит полусобранный специально для этого дела, а контроллер еще с того года валяется. ))

Почему-то вспомнился один из персонажей Гоголя.

Если задача поставлена корректно и не хотите изобретать велосипед из аналоговых компараторов , возьмите любое программируемое реле (или ПЛК) с аналоговым входом и дискретными выходами и к обеду того же дня "одиссея" благополучно завершится.

А если исходный аналоговый сигнал был получен с цифрового устройства (ПЛК или др) имеющего дискретные выходы или способного управлять другими устройствами в сети, то аналоговый вход и возможно даже само цифровое реле реле не понадобятся.

[Сергей А. Ефремо...]

Почему-то вспомнился один из персонажей Гоголя.

Тогда тема была не в таком русле и не с таким бурным обсуждением, потом и вовсе не до этого стало, а вопрос как был, так никуда и не делся. А что за персонаж? Мне вот напротив вспоминается Булгаков "Собачье сердце", управдом Швондер.

Если задача поставлена корректно и не хотите изобретать велосипед из аналоговых компараторов , возьмите любое программируемое реле (или ПЛК) с аналоговым входом и дискретными выходами и к обеду того же дня "одиссея" благополучно завершится.

Я вам так скажу, необходимо чтобы искомое устройство образно не было дороже стоимости главного контроллера, в частности ОР10, и не то чтобы небыло дороже стоимости главного контроллера, а как бы было сопоставимо со стоимостью тумблера переключения зима-лето. Примерно так: за 20 евро куда не шло, за 20 фунтов надо подумаю, за 40 даже и думать нечего. И кроме как изобретать велосипед из аналоговых компараторов других альтернатив нет, это стало понятным уже довольно давно. В данный момент разговор не об устройстве, а о самой сути его возможного использования.

А если исходный аналоговый сигнал был получен с цифрового устройства (ПЛК или др) имеющего дискретные выходы или способного управлять другими устройствами в сети, то аналоговый вход и возможно даже само цифровое реле реле не понадобятся.

Возможно.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 3.10.2012, 22:42

[Kbzd]

Я вам так скажу, необходимо чтобы искомое устройство образно не было дороже стоимости главного контроллера, в частности ОР10, и не то чтобы небыло дороже стоимости главного контроллера, а как бы было сопоставимо со стоимостью тумблера переключения зима-лето. Примерно так: за 20 евро куда не шло, за 20 фунтов надо подумаю, за 40 даже и думать нечего. И кроме как изобретать велосипед из аналоговых компараторов других альтернатив нет, это стало понятным уже довольно давно. В данный момент разговор не об устройстве, а о самой сути его возможного использования.

Если дело дойдет до реализации, обратите внимание на простые, надежные и удобные микроконтроллеры Atmel AVR. Например микросхемы Atmega16/Atmega32 (TQFP) от 1,8 до 6 USD. Многие фирмы выпускают устройства на их основе.

 ldm_systems_catalog.pdf ( 4,76 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 10

[Сергей А. Ефремо...]

Вообще в самом начале темы я приводил схему с трехкопеешными компараторами, но только с симисторным пуском трехфазной нагрузки, что нафиг не нать. Нашел тематический сайт в интернете, списался с его владельцем, с прозьбой переделать за деньги эту схему в нужный вид, пока человек то же в командировке, сказал в ближайшее время возможно посмотрит...

На счет Atmeg, то контроллер Regin OP10 собран на тридцать второй Атмеге, 3290. За брошюрку спасибо, буду иметь в виду.

[HVAC]

А я понял почему тема превратилась в флуд. Потому что сначала автор пишет:

Точно не знаю, вряд ли, я периодически возвращаюсь к этому вопросу, нужен порог включения 0,1-0,5В. Вариант "сколхозить" самому отпал по причине, что и отвечать в случае чего придется то же самому. Нужен заводской девайс, если есть такие релюхи, то я о них не слышал.

Потом плавно тема перетекла в сторону именно "колхозного" варианта на транзисторах, операционниках, теперь уже на микроконтроллерах. Видимо автор уже перестал бояться ответственности за самодельный девайс)

Потом автор пишет:

"И кроме как изобретать велосипед из аналоговых компараторов других альтернатив нет, это стало понятным уже довольно давно. В данный момент разговор не об устройстве, а о самой сути его возможного использования."

То есть автор уже засомневался, а нужен ли ему вообще этот девайс)

Поэтому мне кажется - нет конкретных вопросов, нет и конкретных ответов. Есть флуд и зубоскальство.

Мое мнение во всей этой теме:
1. Автору не нужен этот девайс, ибо то, для чего он хочет его применить - неправильный алгоритм управления насосом. Правильный - это работа насоса всегда, когда на улице холодно.
2. Если автор все равно хочет реализовать свой алгоритм, то и здесь он изобретает велосипед. У него есть контроллер, который может выполнять эту задачу. Автор так и не написал, если ли у контроллера хоть один свободный дискретный выход. Если есть - то вся эта тема - флуд.
3. Если свободного DO на контроллере нет, то автору порекомендовали готовые девайсы. Но автор пишет, что дорого, и хочет дешевый девайс.
4. Если автор хочет дешевый самодельный девайс, то пусть сформулирует требования - регулируемый/нерегулируемый, с одно- или двух полярным питанием, выходная мощность, предпочтительные размеры, предпочтительная элементная база.

Фсё.

Сообщение отредактировал HVAC - 4.10.2012, 11:07

[Kbzd]

Вообще в самом начале темы я приводил схему с трехкопеешными компараторами, но только с симисторным пуском трехфазной нагрузки, что нафиг не нать. Нашел тематический сайт в интернете, списался с его владельцем, с прозьбой переделать за деньги эту схему в нужный вид, пока человек то же в командировке, сказал в ближайшее время возможно посмотрит...

На счет Atmeg, то контроллер Regin OP10 собран на тридцать второй Атмеге, 3290. За брошюрку спасибо, буду иметь в виду.

Брошюра просто для информации. В этой компании очень дорогие цены на столь простые устройства.
Перечитал вашу тему. Как неоднократно писали коллеги, сама постановка задачи ошибочна и ошибочно понимание методов реализации задачи.

Так то есть схема, на радиофоруме нарисовали. Только они мелочиться не стали и сразу предусмотрели симисторный пуск трехфазной нагрузки. )) А мне куда такую схему?! Контактор трехполюсный и без этого можно подцепить к управляющему выходу, причем разные контакторы, под соответствующую нагрузку. attachment= ... .jpg

контактор трехполюсный, а катушка контактора единая на три полюса; катушка контактора управляется переменным током, коммутацию которого обеспечит симмистор;

гугль, компаратор. не? а так да, согласен с мнением о любом дешманском регуляторе-термостате. останется лишь подобрать входной делитель...

- самый простой совет, если б исходная задача была поставлена корректно.
Но, вам же наверняка потребуется гистерезис и безразрывность переключения по трем ступеням (переходы с предыдущей на последующую ступень). из-за различий в характеристиках примененных компонентов, настроить это в аналоговом виде намного сложнее, чем реализовать в цифровом.

и исходя из общей ситуации, присоединяюсь к совету LordN:

не занимайтесь этой темой. вы разморозите калорифер и наживете себе кучу ненужных проблем.

[Сергей А. Ефремо...]

Слушайте, вы такой умный, один пишет колхозить это интересно, не надо бояться, другой пишет вам не надо этого вовсе, и не объясняет почему, просто доверьтесь моему опыту, потом выясняется, что опыт возможно у каждого разный. На мой вопрос :что происходит, если вдруг в щите с постоянно работающим насосом пропадает электричество так никто и не ответил! А я вам скажу что происходит, происходит ровно то, о чем тут все пишут через каждое предложение, размораживается калорифер, и об этом писали, причем на АВОКе, только не в форуме, а в разделе статей.

Теоретически свободный DO имеется, но для того чтобы его задействовать необходимо перепрошить контроллер.

В данный момент пришел к имхо-мнению, что можно все-таки попробывать сделать данное устройство самому, и в некотором смысле не исключал этого в самом начале, но сомневался.

Формулирую данные: питание 24VAC, порог срабатывания 0,3В (сигнала 0...10В), пусть будет не регулируемый, без гистерезиса (катушка после срабатывания уйдет на самоудержание до перехода из режима "работа" в режим "стоянка"), нагрузка - катушка контактора насоса смесительного узла, элементная база - ассортимент магазина ЧипДип, не дорогое, но и не полное овно.

Фсё.

А нет не фсё, если есть такая штука евро за 10, максимум 20, готовая, я бы конечно лучше её купил. ))

[Kbzd]

Теоретически свободный DO имеется, но для того чтобы его задействовать необходимо перепрошить контроллер.

Малореально, так как этот контроллер программируется производителем, а вам доступно только конфигурирование параметров.

 Optigo_10.pdf ( 369,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

На мой вопрос :что происходит, если вдруг в щите с постоянно работающим насосом пропадает электричество так никто и не ответил! А я вам скажу что происходит, происходит ровно то, о чем тут все пишут через каждое предложение, размораживается калорифер, и об этом писали, причем на АВОКе, только не в форуме, а в разделе статей.

Если общая циркуляция теплоносителя не нарушается и может осуществляться в обход локального насоса, то система при помощи небольшого источника аварийного э.п., например - аккумуляторного UPS переводит её компоненты в безопасное состояние: закрывает приточные заслонки, выключает приточные вентиляторы, открывает вентили, сообщает диспетчеру и др. до восстановления основного электропитания.

Сообщение отредактировал Kbzd - 4.10.2012, 16:20

[HVAC]

Формулирую данные: питание 24VAC, порог срабатывания 0,3В (сигнала 0...10В), пусть будет не регулируемый, без гистерезиса (катушка после срабатывания уйдет на самоудержание до перехода из режима "работа" в режим "стоянка"), нагрузка - катушка контактора насоса смесительного узла, элементная база - ассортимент магазина ЧипДип, не дорогое, но и не полное овно.

Фсё.

А нет не фсё, если есть такая штука евро за 10, максимум 20, готовая, я бы конечно лучше её купил. ))

Да пожалуйста, навскидку вот вам мало-мальски простая схема. Диод Шоттки держит опорное напряжение, которое при токе в 100 мА как раз и будет точно 0,3В. Далее простейший компаратор с однополярным питаловом и симисторный оптрон. Теперь посчитайте стоимость компонентов - порядка 150 рублей. Добавьте стоимость стабализированного источника питания +5В, наверное еще столько же. Уже 10 баксов набежало. Добавьте стоимость печатной платы, корпуса, монтажных материалов, зарплату монтажникам, расходы предприятия, налоги, перевозку, перекупку и т.д. - ну и кто будет делать и продавать вам такие девайсы за ту цену, которую вы озвучили?

Прикрепленные файлы

 Untitled.jpg ( 30,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[HVAC]

Слушайте, вы такой умный, один пишет колхозить это интересно, не надо бояться, другой пишет вам не надо этого вовсе, и не объясняет почему, просто доверьтесь моему опыту, потом выясняется, что опыт возможно у каждого разный. На мой вопрос :что происходит, если вдруг в щите с постоянно работающим насосом пропадает электричество так никто и не ответил! А я вам скажу что происходит, происходит ровно то, о чем тут все пишут через каждое предложение, размораживается калорифер, и об этом писали, причем на АВОКе, только не в форуме, а в разделе статей.

Ваш вопрос теоретический, а я с такими отключениями сталкиваюсь практически)) Надеюсь вы спрашиваете про реальный случай, когда напряжение пропадает не только на насосе, но и вообще в шкафу автоматики и управления установкой, так? Так вот я вам по секрету скажу, что происходит. 1. Останавливаются приточный и вытяжной вентиляторы (напряжение-то пропало везде). 2. Под действием возвратных пружин закрываются приводы приточных и вытяжных заслонок (Belimo, Sauter). 3. Клапан тепла остается в том же положении, в котором и был перед этим (явно не в закрытом), и через него осуществляется проток теплоносителя под действием давления сети. Вот и все. Нормальная аварийная ситуация. Где вы здесь видите условия для замораживания калорифера? Но даже эта ситуация не идет ни в какое сравнение с той ситуацией, когда вы НАМЕРЕННО не хотите запускать насос если на улице мороз в общем, и при работающих приточных и вытяжных вентиляторах в частности, а хотите запускать его через самопальную приблуду в зависимости от сигнала управления клапаном тепла.

Фсе.

Сообщение отредактировал HVAC - 4.10.2012, 18:30

[Сергей А. Ефремо...]

Малореально, так как этот контроллер программируется производителем, а вам доступно только конфигурирование параметров.

Это и имелось в виду, перепрошить - то есть самому запрограммировать микроконтроллер Атмега, за вместо программы производителя.

to HVAC

Неоднократно видел на мощных установках, что чтобы поддерживать на выходе обратки порядка 25 градусов теплоносителя регулирующий клапан большую часть времени остается закрытым. Загнанный в теплообменник теплоноситель гоняется внутри него насосом и за счет неплотностей и подсоса холодного воздуха постепенно остывает, после чего регулирующий клапан запускает новую порцию теплоносителя и процесс повторяется.

[Сергей А. Ефремо...]

Да пожалуйста, навскидку вот вам мало-мальски простая схема. Диод Шоттки держит опорное напряжение, которое при токе в 100 мА как раз и будет точно 0,3В. Далее простейший компаратор с однополярным питаловом и симисторный оптрон. Теперь посчитайте стоимость компонентов - порядка 150 рублей. Добавьте стоимость стабализированного источника питания +5В, наверное еще столько же. Уже 10 баксов набежало. Добавьте стоимость печатной платы, корпуса, монтажных материалов, зарплату монтажникам, расходы предприятия, налоги, перевозку, перекупку и т.д. - ну и кто будет делать и продавать вам такие девайсы за ту цену, которую вы озвучили?

 1632.JPG ( 67,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

Плата 50р., бокс 20р., наверняка можно подумать как еще удешевить, не в ущерб качеству. Но уже не 40 евро.

А этот диод Шоттки ничего нам не спалит, питание 24VAC max 160mA, еще при этом на сам привод хотелось бы оставить, и 0...10 max 1mA?

[and]

И теххарактеристики уточните. У операционников и компараторов при однополярном питании "слепые зоны" вблизи минуса питания и плюса питания.