Разбираюсь с расходом перегретого пара, Нестыковки в расчете расхода перегретого пара Опции

[zmeyman]

Доброго всем времени суто!Проблема такова:нестыковки в учете расхода перегретого пара на родном заводе и на ТЭЦ.
С ТЭЦ пар выходит с параметрами 280 С, 32 бара примерный расход от 3-6 т/ч.Труба 142мм.В качестве датчиков расхода диафрагма+Сапфир-22МТ, в качестве теплосчетчика СПТ-961(С-Петербург) . Длина линии около километра. На завод пар приходит Т=235,5 С, P=3010 КПа.Система учета такая:вычислитель ИСТОК-ТМ(Витебск,Беларусь)+перепадник Rosemaunt c трубкой ANNUBAR.Проблемма такая-когда у нас на заводе расход 3 тонны в час на ТЭЦ 4-4,5, когда у нас 4 на ТЭЦ около 6.Откуда могут быть такие большие расхождения?

[zmeyman]

Доброго всем времени суто!Проблема такова:нестыковки в учете расхода перегретого пара на родном заводе и на ТЭЦ.
С ТЭЦ пар выходит с параметрами 280 С, 32 бара примерный расход от 3-6 т/ч.Труба 142мм.В качестве датчиков расхода диафрагма+Сапфир-22МТ, в качестве теплосчетчика СПТ-961(С-Петербург) . Длина линии около километра. На завод пар приходит Т=235,5 С, P=3010 КПа.Система учета такая:вычислитель ИСТОК-ТМ(Витебск,Беларусь)+перепадник Rosemaunt c трубкой ANNUBAR.Проблемма такая-когда у нас на заводе расход 3 тонны в час на ТЭЦ 4-4,5, когда у нас 4 на ТЭЦ около 6.Откуда могут быть такие большие расхождения?

[Valiko]

Расход пара должен быть приведен к одинаковым условиям, что бы можно было сравнивать. НАвскидку - под корнем частое удельных объемов

[zmeyman]

что значит К одинаковым условиям?Есть одна труба, два теплосчетчика.Один у производителя пара другой у потребителя.Массовый расход пара у производителя примерно процентов на 30 больше...Труба довольно длинная-около 1 км...пар остывает с перегретого почти до насыщенного...но почему различны массовые расходы?

[Dimention]

что значит К одинаковым условиям?Есть одна труба, два теплосчетчика.Один у производителя пара другой у потребителя.Массовый расход пара у производителя примерно процентов на 30 больше...Труба довольно длинная-около 1 км...пар остывает с перегретого почти до насыщенного...но почему различны массовые расходы?

Это значит что средство измерения на основе сужающих устройств, коей является шайба, измеряет фактически не расход, а скорость потока среды.
Теперь представьте картину, у вас по ходу движения меняется давление, температура пара. При этом возрастает удельный объем пара (плотность снижается). Поэтому чтобы пропихнуть одну тонну пара, скорость через сужающее устройство будет выше.
Да и вообще, когда измеряют такими устройствами, существуют понятие измеренный расход пара (=скорость*площадь сечения) и действительный расход пара, с поправкой на удельный вес пара (поправка на температуру и давление). Причем приводится к тем параметрам на которые выполнялся расчет сужающего устройства (указан в паспорте на шайбу).

С тэц вам меряют, а приводят к этим параметрам?

Сообщение отредактировал Dimention - 9.10.2012, 7:57

[zmeyman]

я наверное немного ввел в заблуждение - термометры и датчики давления конечно присуствуют...Вот и получается что на ТЭЦ шайбой измеряется объемный расход, и пересчитывается в массовый теплосчетчиком.У нас на на входеде трубы в завод на теплопункте измерительная система уже основана не на шайбе а , а на трубке Анубар...но тоже сччитает объемный расход и на основании данных о температуре и давлении идет пересчет в массовый расчет...Как я понимаю массовый расход должен практически совпадать,за вычетом различных потерь...но не могут же быть потери порядка 30-40 %.Наши энергетики грешат на нашу систему учета, но дальше по трубопроводу стоит еще одна система учета:вычислитель Endress+Hauser RMS 621+ вихревой расходомер Prowirl 77+д.давления и температуры.Данные о расходу на наших точках совпадают между собой но меньше чем на ТЭЦ процентов на 30-40...а оплата идет по данным ТЭЦ...

[gilepp]

Конечно такой разницы не должно быть.
Вопрос о том, какой УУ врет. Почему, тут надо уже смотреть как обустроены УУ, попадают ли они в диапазоны и пр.

[zmeyman]

Так в этом и дело...Но у нас на заводе два УУчета с различными средствами учета, и они считают примерно одинаково.А на ТЭЦ расход больше.Не может ли длина трубопровода, его диаметр (142 мм внутр) и падение температуры (с 280 до 235,5) вносить такие погрешности? Получается пар выходит перегретым ,а приходит насыщенным.Наверное возможно образование конденсата(есть существенные вибрации трубопровода).Наша заводская система новая,работает в диапазоне, допустимая погрешность Всей системы вцелом +/- 2%.

[Машинист]

Изрядно переразмерена ваша труба для вашего расхода, и так и есть.

Наверное возможно образование конденсата(есть существенные вибрации трубопровода).

Где-то конденсат хлещет, к бабке не ходи. Там и разница кроется.

[zmeyman]

Дело в том, что я КИПовец, и нужно доказать энергетикам, что собака зарыта на их стороне...я так понимаю что нужно пересчитать трубопровод на меньший диаметр в соответствии с реальным максимально возможным расходом и поставить перед входом в наш узел учета устройства по отбору и учету конденсата...А как посчитать возможные потери от неправильного диаметра трубопровода и наличия конденсата в трубопроводе.
И такой вопросик:могут ли быть связаны тепловые потери(с 280 градусов до 235) с завышенным диаметром трубопровода?

Сообщение отредактировал zmeyman - 9.10.2012, 10:32

[Машинист]

Тут вопрос какой. Раз идет расчет по показаниям прибора ТЭЦ - значит статус вашего учета никакой, верно ?
Поэтому, для выяснения куда ехать дальше, надо знать:
1) Принадлежность паропровода 1 км - именно он источник потерь, и от того, чей он - будет зависеть, на ком повиснут эти потери при законном положении дел.
Если паропровод ваш - то и потери тоже ваши, и тут энергиетикам вы вряд ли докажете что-то, поскольку со своей границы балансовой принадлежности они вам 6 тонн пар отпустили, и будьте добры оплатить, а уж что вы там с ним далее планируете делать - выпускать в воздух, пускать в производство прямо тут, либо куда-то транспортировать и там пускать - дело хозяйское, то есть ваше.
2) Если паропровод принадлежит энергетикам, то и издержки по его эксплуатации должны нести энергетики, то есть правомерно будет им их навязать, оформив надлежащим порядком и сдав в коммерческую эксплуатацию ваш узел учета, и далее ведя расчеты за пар по его показаниям. НО. в этом случае будьте готовы к тому, что тариф на отпускаемый вашему предприятию пар будет пересмотрен, ведь энергетики тоже хотят жить, и у них растут многочисленные детишки, которые когда вырастут - тоже станут энергетиками, понимаете в общем

Да, чуть не забыл)
Про тепловые потери и их связь с диаметром трубопровода.
Что есть трубопровод ? Он есть труба, греющая окружающий воздух. Чем больше диаметр - тем больше поверхность, больше отдаваемый ею тепловой поток при прочих равных (изоляция, её состояние, внутренние и наружные температуры). Внутри трубы вы транспортируете свои исходные 6 тонн пара, со скоростью, зависящей от диаметра. По пути пар теряет часть теплоты, и поэтому поверхность, читай ДИАМЕТР паропровода должен быть минимальным, границей его уменьшения является величина потерь давления на транспортировку заданного количества пара - ведь на другом конце паропровода стоит технологическое оборудование, и пар ему нужен с определенными параметрами по давлению. На стыке этих двух величин, потерь давления и потерь теплоты, обычно находится оптимум.
Я же сразу сказал что диаметр завышен, прикинув скорость пара по вашим расходам и параметрам пара и диаметру трубопровода. Скорость пара у вас в трубе никакая - порядка 7,5-8 м/с. Тогда как при проектировании паропроводов скорость для перегретого пара принимается до 50 м/с, а бывает и 70...80 м/с.
Конечно, вряд ли кто-то будет перекладывать километровый паропровод ради снижения непонятных потерь, дешевле может получиться поставить собственную паровую котельную. Поэтому будете дальше эксплуатировать имеющуюся трубу, а вот с потерями пободаться можно, повторюсь, если труба не ваша.

Сообщение отредактировал Машинист - 9.10.2012, 12:19

[zmeyman]

Машинист спасибо за ответ).
Насчет энергетиков-имеется ввиду заводская энергослужба, которая пудрит нам ,киповцам, мозг,что наше оборудование считает неправильно, что потери по расходу связанны с каким то мистическим неправильным режимом работы либо расходомера либо теплосчетчика(настройки и расчеты уже перепроверялись с десяток раз, приборы новые..).Мне почему то кажется, что если уменьшить тепловые потери, то и уменьшаться потери по расходу...Просто надоели бесконечные звонки с вопросом:а когда вы разберетесь с нашим паром????
Основной вопрос-за счет чего могут быть такие существенные потери по массовому расходу.
Насчет расчета по показаниям ТЭЦ:насколько я понял так было решено на заре постройки комбината ... и просто прописано в договоре...А трубопровод этот километр петляет по ничейной территории и пока не знаю кому принадлежит...

[Dimention]

Ну тогда у вас одна дорога, если приборы новые, и вы уверены в правильности их показаний, то идите на экспертизу прибора учета, и оформляйте на него документы как на прибор коммерческого учета. И если паропровод не ваш - давите на повышенные потери в трубе. (на участке трассы есть конденсатоотводчики? или стоит куча полуоткрытых дренажей?).

[CS602]

Паропровод похоже Ваш. Посему один выход - требовать от ТЭЦ заменить,пусть и за свой счет,прибор учета на ТЭЦ. Заплатите немного денег один раз (ИМХО лучший вариант - ИСТОК на базе Провирла72), оформите как коммерческий учет, повешаете свои пломбы на учет и 100% забудете про этот вопрос. Еще получете премию за экономию. Сапфир - такая вещь, что увеличить перепад на нем - раз плюнуть. Походу так на ТЭЦ за Ваш счет подбивают баланс(((
Отпишитесь, плиз, чем закончится.

Сообщение отредактировал CS602 - 10.11.2012, 3:24

[CS602]

Тож так было в жизни. Установка Провирла у Энергоснабжающей организации решила все проблемы по показаниям Сапфира. Ток там не ТЭЦ была, а котельная.

Сообщение отредактировал CS602 - 10.11.2012, 3:23

[CS602]

.

Сообщение отредактировал CS602 - 10.11.2012, 3:20

[zmeyman]

История еще не закончилась...недавно ходил на ТЭЦ проверить их приборы учета.Сапфир они уже заменили на Метран 150.Калибратором проверил фактический ноль-в норме...Расходы все равно не сходятся..Из соображений расбаланс получается из-за длины линии (примерно 1.5 км).При этом также происходят значитеьные потери по температуре (порядка 40 градусов).И хотя пар пар должен быть сухим перегретым на деле он получается перегретый,но влажный(степень сухости меньше 1) из-за этого могут потери по массе(ИМХО).Толковых и четких определений может ли быть такое и как учесть изменение степени сухости я не нашел...Буду очень признателен, если кто поможет восполнить теоретический пробел))

[Vitaliy007]

У Вас на входе перегретый пар, на выходе равновесный или даже сырой. У них разный удельный вес участвующий в расчете сужающего устройства. Существовавшие ранее РД-50-231-80 предусматривали в разделе 4 введение поправок . Более тяжелый сырой пар приводит к завышению показаний прибора учета основанного на сужающем устройстве.Кроме того теплосодержание перегретого и сырого пара разное - пересчет по коеффициенту степени сухости пара .