Не останавливается насос Опции

[TS Andrey]

Добрый день, уважаемые коллеги. Прошу вашей профессиональной помощи. Вопрос у меня такой: Для водоснабжения коттеджа, дома, дачи, в общем не столь важно, имеется центробежный насос с асинхронным двиг. в трехфазном исполнении ESPA MULTI 25 5, вот такой вот: http://www.espa.com.ru/catalog/pumps.php?id=691, который управляется частотником TOSHIBA VF-nC3 (общепромышленный), вот такой: http://www.toshiba.com.ru/ind/?p=products&...1&item_id=1

Воду насос забирает из накопительной емкости, далее толкает через каскад фильтров системы очистки, далее в кран потребителю. Так вот столкнулся с проблемой, которую так решить и не смог, а именно, данная связка прекрасно работает, поддерживает заданное давление через обратную связъ (ОТ-1 , 4 -20 Ма 0-6 бар), при открытии крана в доме разгоняется, и т.д, но вот беда, при закрытии крана частотник не создает избыточного давления и обороты двигателя не снижаются до минимальных, а потом в в "слип", то есть насос продолжает качать на закрытую задвижку!!!

Сразу опережая вопросы расскажу:

1. Параметры насоса выставил
2.Обратная связь вроде нармальная.
3.Датчик установлен по ходу движения недалеко от насоса.
4.ПИД регулятор крутился и вертелся уже как только можно, становится местами лучше, то есть он становится чувствительней, но стабильности нет вообще, то есть есть режимы, когда он все так же продолжает фигачить на закрытый кран.
5. Все перепробовал и усиление сигнала датчика и диф. усиление, ничего не помогает.

Скажу более, профильные инженеры приезжали настраивать и не смогли разобраться почему не снижает обороты! Высказывалось предлоположение, что насос при закрыитии крана не создает избыточного давления, типа стоит некий переспускной кланан, но это не так. И вот вопрос, может все таки не так настраиваю пид регулятор, но уже все перепробовал, может у данной модели нет тех параметров, которые мне нужны для останова насоса, но тогда какие нужны?

Короче, я от своей неосведомленности в этом вопросе уже в отчаянии.... Желательно бы услышать мнение инженеров, которые имеют опыт эксплуатации, так как теория, как показала практика, не всегда помогает.

[TS Andrey]

Добрый день, уважаемые коллеги. Прошу вашей профессиональной помощи. Вопрос у меня такой: Для водоснабжения коттеджа, дома, дачи, в общем не столь важно, имеется центробежный насос с асинхронным двиг. в трехфазном исполнении ESPA MULTI 25 5, вот такой вот: http://www.espa.com.ru/catalog/pumps.php?id=691, который управляется частотником TOSHIBA VF-nC3 (общепромышленный), вот такой: http://www.toshiba.com.ru/ind/?p=products&...1&item_id=1

Воду насос забирает из накопительной емкости, далее толкает через каскад фильтров системы очистки, далее в кран потребителю. Так вот столкнулся с проблемой, которую так решить и не смог, а именно, данная связка прекрасно работает, поддерживает заданное давление через обратную связъ (ОТ-1 , 4 -20 Ма 0-6 бар), при открытии крана в доме разгоняется, и т.д, но вот беда, при закрытии крана частотник не создает избыточного давления и обороты двигателя не снижаются до минимальных, а потом в в "слип", то есть насос продолжает качать на закрытую задвижку!!!

Сразу опережая вопросы расскажу:

1. Параметры насоса выставил
2.Обратная связь вроде нармальная.
3.Датчик установлен по ходу движения недалеко от насоса.
4.ПИД регулятор крутился и вертелся уже как только можно, становится местами лучше, то есть он становится чувствительней, но стабильности нет вообще, то есть есть режимы, когда он все так же продолжает фигачить на закрытый кран.
5. Все перепробовал и усиление сигнала датчика и диф. усиление, ничего не помогает.

Скажу более, профильные инженеры приезжали настраивать и не смогли разобраться почему не снижает обороты! Высказывалось предлоположение, что насос при закрыитии крана не создает избыточного давления, типа стоит некий переспускной кланан, но это не так. И вот вопрос, может все таки не так настраиваю пид регулятор, но уже все перепробовал, может у данной модели нет тех параметров, которые мне нужны для останова насоса, но тогда какие нужны?

Короче, я от своей неосведомленности в этом вопросе уже в отчаянии.... Желательно бы услышать мнение инженеров, которые имеют опыт эксплуатации, так как теория, как показала практика, не всегда помогает.

[and]

...прекрасно работает, поддерживает заданное давление ...Высказывалось предлоположение, что насос при закрыитии крана не создает избыточного давления...

А манометр у Вас есть?
1. Уставка давления (сколько задано поддерживать)? Атм
2. Какое давление при работе частотника на закрытый кран? Атм
3. На какой частоте работает частотник на закрытый кран? Гц

Сообщение отредактировал and - 9.10.2012, 14:21

[KYV86]

Установите в систему мембранный расширительный бак для компенсации скачков давления и поддержания давления после остановки насоса. Обратный клапан проверить, возможно пропускает.

[Сергей Валерьеви...]

что то не совсем понял
ПЧ на Класс напряжения : 1-фазное, 240 В (0.1 – 2.2 кВт)
насос 3ф,
а .. увидел: Однофазные модели мощностью до 1 л
так ПЧ снижает частоту при наборе давления? может отключать при достяжение мин оборотов? не работал с такими...

[tiptop]

насос при закрыитии крана не создает избыточного давления

Что за "избыточное давление"? Давление, превышающее заданную величину?

Частота вращения насоса непосредственно сказвается на давлении. Если насос будет уменьшать частоту вращения, то давление будет понижаться. По-видимому, обратная связь не допускает этого.

[TS Andrey]

А манометр у Вас есть?
1. Уставка давления (сколько задано поддерживать)? Атм
2. Какое давление при работе частотника на закрытый кран? Атм
3. На какой частоте работает частотник на закрытый кран? Гц

Спасибо всем кто откликнулся!! Вношу потихоньку конкретику...

1. Манометр и небольшой гидроаккумулятор стоят. Уставка по довлению - 4 бар.

Вот один важный нюанс вспомнил, частотник при закрытии крана остается на тех же самых оборотах (герцах), если кран в доме закрыть с маленькой струи и медленно, то есть часотонтик не чувствует, что расход прекратился и продолжает поддерживать 4 атм. Невероятно, но факт, давление в этом момент никакое не повышается и соответственно он не снижает обороты!!! Если же кран закрыть резко и с сильной струи, то данный "скачок" частотник увидит и начнет снижать обороты, причем каждый раз с разной скоростью.

3. При удержании 4 бар, частота насоса примерно 40 герц.




ПИД регулятор позволяет путем долгих мытарств увеличить эту чувствительность, но не до конца надежно, то есть остаются режимы в которых частотник останется подвешанным..... Что то я делаю не так, но вот что?....

[Сергей Валерьеви...]

что то это наталкивает на мысль, а не проблема с чувствительностью датчика?

[TS Andrey]

что то это наталкивает на мысль, а не проблема с чувствительностью датчика?

Да бог его знает, покупаем немецкие ОТ-1 0-6 бар.

Я уже замучал эти вопросом половину инженеров Москвы, но никто не может мне толком сказать в чем причина, так как ни у кого нет реального опыта настройки наких систем, промышленных да, а вот в маленьких гидросистемах.....

[Khomenko_A_S]

Манометр и небольшой гидроаккумулятор стоят. Уставка по довлению - 4 бар.

Невероятно, но факт, давление в этом момент никакое не повышается и соответственно он не снижает обороты!!!

А при каком же дОвлении должен выключиться насос?

Этого не может быть. Вы прикрываете кран, а частотник понижает обороты- вот давление и остается 4 бара.

З.Ы.Вам надо переделывать систему на частотник плюс датчик протока

[TS Andrey]

А при каком же дОвлении должен выключиться насос?

Этого не может быть. Вы прикрываете кран, а частотник понижает обороты- вот давление и остается 4 бара.

З.Ы.Вам надо переделывать систему на частотник плюс датчик протока

В том то и дело, что при закрытии крана обороты (герцы) не снижаются, то есть с одной стороны он поддерживает 4 атм., но обороты не снижает, но давление при этом не растет (избыточное, так как кран закрыт.)

Все верно, он оставляя 4 атм (обратный клапан то установлен) и должен уйти в минимальные обороты а потом в спящий режим, но, гад такой, не хочет этого делать. То есть в теории должен, а на практике неа))

Я думал о пуске и останове через датчик потока, но хочется реализовать до конца схему с датчиком, так как она более, как мне кажется, правильная и интеллектуальная.

[Сергей Валерьеви...]

В том то и дело, что при закрытии крана обороты (герцы) не снижаются, то есть с одной стороны он поддерживает 4 атм., но обороты не снижает, но давление при этом не растет (избыточное, так как кран закрыт.)

Все верно, он оставляя 4 атм (обратный клапан то установлен) и должен уйти в минимальные обороты а потом в спящий режим, но, гад такой, не хочет этого делать. То есть в теории должен, а на практике неа))

Я думал о пуске и останове через датчик потока, но хочется реализовать до конца схему с датчиком, так как она более, как мне кажется, правильная и интеллектуальная.

Подозрение на сношенную крыльчатку насоса... обороты падают, а насос не подает воду...при резком закрытие крана с больших оборотов на малые успевает расход через насос упасть... А обратный клапан где стоит?

[poludenny]

А на каком основании должно расти какое то избыточное давление при закрывании крана? Это же не компрессор.

У насоса напор изменяется в квадрате к частоте вращения. А кран при открытии и закрытии вероятно очень мало изменяет расход, а соответственно и падение давления.

[TS Andrey]

А на каком основании должно расти какое то избыточное давление при закрывании крана? Это же не компрессор.

У насоса напор изменяется в квадрате к частоте вращения. А кран при открытии и закрытии вероятно очень мало изменяет расход, а соответственно и падение давления.

Такккк, мне однозначно нравится ход мыслей! и какой выход? как заставить его чувствовать эти изменения? Может мощность насоса уменьшить?

[poludenny]

Ну там выше советовали мембранный накопитель. С таким накопителем имитируется поведение воздушного компрессора с ресивером. Или датчик потока, если потока нет, ПЧ остановить. Но если нет накопителей, то при остановленном ПЧ давление рухнет, езе от системы зависит, на сколько она протяженная, и т.п.

[Khomenko_A_S]

А кран при открытии и закрытии вероятно очень мало изменяет расход, а соответственно и падение давления.

Как это очень мало. это же частный дом- он краном вообще всю систему перекрывает.
датчик протока и к бабке не ходи

[TS Andrey]

Как это очень мало. это же частный дом- он краном вообще всю систему перекрывает.
датчик протока и к бабке не ходи

Коллеги, умоляю, а есть еще идеи? Очень не хочется систему подвязывать на еще один прибор, да и датчик потока не совсем дешевое устройство....

Ведь есть встроенные насосные станции с частотниками той же Эспа, ведь там нет, вроде никакого датчика потока и ведь как то насос стабильно замедляется.?

Да, повторюсь гидроаккумулятор на 8 литров установлен сразу на выходе из насоса.....


Там ведь фенька в том, что он не риагирует при очень плавных закрытиях, то есть он, как бы не видит, что маленький разбор воды прекратился.... тонкая струя, например.

[Foca]

Подскажите что выставлено в параметрах LL, F256, F391

[Khomenko_A_S]

Там ведь фенька в том, что он не риагирует при очень плавных закрытиях, то есть он, как бы не видит, что маленький разбор воды прекратился.... тонкая струя, например.

Этого не может быть, потому что этого быть не может.
Ну не может насос НЕ ИЗМЕНЯЯ частоты работать на открытый кран и на закрытый и при этом давление не изменяя

[TS Andrey]

Подскажите что выставлено в параметрах LL, F256, F391

LL-20 герц
256 - время на мин частоте - 10 сек.
391 - гистерезис мин част - 0 но выставлял и другие значения....

В спящий то режим он падает хорошо, он обороты до минимальных, сволоч, не снижает, опять же повторюсь, при мааааленьком потоке воды, когда плавно кран закрываешь..

Этого не может быть, потому что этого быть не может.
Ну не может насос НЕ ИЗМЕНЯЯ частоты работать на открытый кран и на закрытый и при этом давление не изменяя

Вы будете смеяться, но тоже самое мне говорили инженеры в Тошибе, а после того как я им это продемонстрировал на стенде, развели руками...и в конце концов предложили схему с датчиком потока, но у меня кошки скребут и я, как пионер, верю, что можно обойтись одним датчиком 4-20

[and]

Если у Вас насос удерживает на закрытый кран 4 атм и крутит при этом 40Гц (что странно много), то поставьте на ЧП минимальную частоту 42-45Гц чтобы он "передавил" давление и заснул.
Хотя регулировать в диапазоне 40-50Гц ЧП по-моему не нужен. Хватило бы гидроаккумулятора и дискретного датчика давления.
PS
Ставьте частоту засыпания 40Гц.

Сообщение отредактировал and - 9.10.2012, 20:13

[TS Andrey]

Если у Вас насос удерживает на закрытый кран 4 атм и крутит при этом 40Гц (что странно), то поставьте на ЧП минимальную частоту 42-45Гц чтобы он "передавил" давление и заснул.

А можно поподробнее? А почему 40 герц странно? и разве можно выставить LL выше уставки по давлению?

[Ka3ax]

т, давление в этом момент никакое не повышается и соответственно он не снижает обороты!!!

а от чего снижать обороты обязан? косинус фи в знаменателеhttp://www.proektant.org/index.php?topic=2311.msg113429#msg113429"]Посетить мою домашнюю страницу[/url]
проверить настройки и сверить с алгоритмом работы насоса.

Сообщение отредактировал Ka3ax - 9.10.2012, 20:10

[TS Andrey]

а отчего снижать обороты обязан? косинус фи в знаметели стоит

Я не утверждаю, что он обязан снижать, просто, мне как дилетанту в этих вопросах, но уже немного почитавшему, объяснили, что при закрытии задвижки (крана), насос должен снизить обороты до минимальных LL и потом уети в спящий режим, до следующего открытия крана, а иначе он будет до бесконечности гонять воду в замкнутый контур, пока ее не вскипятит.! Я же ведь не первый с тим вопросом, я надеюсь! Как то насосы останавливаются же, или только у меня не останавливаются или может это невозможно, бед еще одного датчика контроля чего либо, потока, например?

[and]

Ваш Multi 20-5 не может держать 4 атм на нулевом расходе и почти полных оборотах. (См. характеристику)
1. Не в ту сторону насос крутите.
2. Утечка в системе.
3. Насос не тот.
4. У Вас в системе не 4атм. Манометром проверяли??

Сообщение отредактировал and - 9.10.2012, 20:22

[TS Andrey]

Ваш Multi 20-5 не может держать 4 атм на нулевом расходе и почти полных оборотах. (См. характеристику)
1. Не в ту сторону насос крутите.
2. Утечка в системе.
3. Насос не тот.
4. У Вас в системе не 4атм. Манометром проверяли??

1. ну тогда бы, наверно вода бы из крана не хлестала.
2. Утечки нет 100%, я уже 2 стенда делал у себя в офисе))
3. А какой тот?
4. Манометр есть обязательно!

Я не помню сейчас точно про 40 герц, не буду спорить, но держит 4 атм, как миленький и не снижает обороты, хотя, вроде как должен, вопрос остается открытый, почему?

Ваш Multi 20-5 не может держать 4 атм на нулевом расходе и почти полных оборотах. (См. характеристику)
1. Не в ту сторону насос крутите.
2. Утечка в системе.
3. Насос не тот.
4. У Вас в системе не 4атм. Манометром проверяли??

то есть эта пакость не только на объекте не работает как надо, она и на стенде не хочет стабильно...

[and]

А можно поподробнее? А почему 40 герц странно? и разве можно выставить LL выше уставки по давлению?

На мой вкус для этого насоса многовато 40Гц. У Вас накопительная ёмкость на сколько ниже маноматра/датчика давления?
LL вы в герцах задаёте, а уставку давления в атм. Как вы их сравнивать собрались больше/меньше?
PS
Если он у Вас работает только в диапазоне 40-50Гц, то и даёте ему LL=40Гц.
Вообще-то для правильного теста на нулевой расход с одним датчиком давления нужно периодически на некоторое время слегка поднимать уставку, потом возвращать (например с помощью циклического реле).

Сообщение отредактировал and - 9.10.2012, 20:54

[TS Andrey]

На мой вкус для этого насоса многовато 40Гц. У Вас накопительная ёмкость на сколько ниже маноматра/датчика давления?
LL вы в герцах задаёте, а уставку давления в атм. Как вы их сравнивать собрались больше/меньше?
PS
Если он у Вас работает только в диапазоне 40-50Гц, то и даёте ему LL=40Гц.

Я видимо неясно выражаюсь, уставка давления конечно же в герцах, потенциометром на частотнике, это я когда уставку делаю смотрю естественно на манометр, то есть визуально вижу что на манометре 4 атм.
Ну в принципе, вы правы, он в этих диапазонах и работает, так как 30 герц, например, слишком слабые для уставки 4 атм обороты, но я уже все пробовал и LL и что только не пробовал, он может при медленном закрытии крана подвиснуть, допустим на 40,8 герц и стоять или снижать сотые очень медленно, долго тоесть, что не есть айс в бытовом варианте.

Здесь дело точно не в LL, либо я что то упускаю из виду вообще, либо это физически невозможно заставить насос в частной гидросистеме останавливать при закрытии крана...

[and]

Вообще-то для правильного теста на нулевой расход с одним датчиком давления нужно периодически на некоторое время слегка поднимать уставку, потом возвращать (например с помощью циклического реле).

Вот это поможет. Поднимете временно давление до 4.2, вернёте уставку на 4.0, а давление останется 4.2, частотник сползёт в сон.
В частотнике ставите уставку1=4.0, уставку2=4.2, переключение уставок от дискретного входа, на дискретный вход импульсы от циклического реле времени. Ваш частотник не знаю, некоторые сами это делают и без реле времени.

[тихий инженер]

Посморитехарактеристиу датчика- линейная или нелинейная. случаи бываютразные

[TS Andrey]

Вот это поможет. Поднимете временно давление до 4.2, вернёте уставку на 4.0, а давление останется 4.2, частотник сползёт в сон.
В частотнике ставите уставку1=4.0, уставку2=4.2, переключение уставок от дискретного входа, на дискретный вход импульсы от циклического реле времени. Ваш частотник не знаю, некоторые сами это делают и без реле времени.

А вот эта идея мне нравится!!! Осталось только теперь это все попытаться настроить.... надо буде попросить инженеров тошибы, чтоы ответили можно ли реализовать данную схему в моем частотнике, хотя, мы опять уходим от домашнего задания один частотник - один датчик(((

Посморитехарактеристиу датчика- линейная или нелинейная. случаи бываютразные

Параметр Значение параметра
Диапазоны измерения давления, бар 0…6, 0…10, 0…16, 0…25
(Другие диапазоны по запросу)
Погрешность измерений, % плюс/минус 1 от предела измерений
Выходной сигнал 4-20 мА, 0-10 В


Схема включения двухпроводная
(клемма 1 “плюс”, клемма 3 "минус")

трехпроводная
(клемма 1 “плюс” внешнего источника,
клемма 3 общий “минус”, клемма 4 “плюс” на вход преобразователя)

Питание 10…36 В постоянного тока при двухпроводной схеме
14…36 В постоянного тока при трехпроводной схеме
Присоединение к давлению резьба G1/4B (1/4 NPT), переходник G1/2B
Допустимое давление перегрузки, бар 50
Размер под ключ, мм 22
Масса, кг 0,07
Условия эксплуатации - температура окружающего воздуха -40…+100 °С
- температура измеряемой среды -40…+125°С
Защита датчика IP67 согласно IEC60529/EN60529



А кстати вопрос? а двухпроводная от трехпроводной схемы чем отличается? или это не мой случай)))?

[Lex]

Я видимо неясно выражаюсь, уставка давления конечно же в герцах

1. А вот с этого места по-подробней... Как это в герцах?
2. Лень лезть в каталог. Выложите характеристику насоса.
3. Предлагаю снизить уставку до 2-3 Бар.

[and]

1. А вот с этого места по-подробней... Как это в герцах?
2. Лень лезть в каталог. Выложите характеристику насоса.
3. Предлагаю снизить уставку до 2-3 Бар.

1. Я понял фразу автора так, что это он определял частоту, необходимую для создания давления 4атм на закрытом кране, вручную управляя частотой. А в работе управление частотой - по датчику давления.
2. 1-я ссылка 1-го сообщения.

[Насосник]

Не реализован тест нулевого расхода.
1. Если давление не меняется в течении какого то времени (например 10 сек),то
2. Принудительно снижается частота на 2-3% от уставки
3. Если давление при этом падает, то частота возвращается к п.1
4. Если дваление не падает, то водоразбора нет и делается еще одна итерация п.2
5. Если давление и при этом не падает, то выключается насос.
В зависимости от характеристики насоса (пологая или крутая кривая) итераций может быть не две, а три или четыре.
В автоматике поставляемой производителями насосов это обязательно учтено в алгоритме управления т.к. они понимают чем грозит работа на закрытую задвижку.

[SVKan]

Если насос дохлый и не способен в Вашей конкретной системе выдать давление выше 4 атмосфер, то не мучайте его и поставьте уставку по давлению в 3 атмосферы...

[tiptop]

то выключается насос

А когда включается?

[Alexander_I]

"Здесь дело точно не в LL, либо я что то упускаю из виду вообще, либо это физически невозможно заставить насос в частной гидросистеме останавливать при закрытии крана..."

Вот здесь вы абсолютно правы. И это всего навсего лишь элементарная физика. С какой стати вообще в системе должно быть давление, если нет активного устройства, и некому его поддерживать? Ну остановился двигатель, пошел спать, откуда должно быть давление?

[suchkov2004]

У меня была такая ситуация, но только с Дельтой. Всё перепробовал=0. Поменял частотник,другого производителя- всё работает. (может глюк какой в мозгах)

А система у вас правильная=датчик давления с токовым выходом (после гидроаккумулятора) и частотник.
Больше ничего и не надо.

Сообщение отредактировал suchkov2004 - 10.10.2012, 9:08

[Khomenko_A_S]

С какой стати вообще в системе должно быть давление, если нет активного устройства, и некому его поддерживать? Ну остановился двигатель, пошел спать, откуда должно быть давление?

От защемленного в гидроаккумуляторе воздуха

[Alexander_I]

Что-то я не заметил в описании гидроаккумулятора и обратного клапана. Стар, должно быть, чукча стал, совсем плохой.... Молодой, однако, не лучше был.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 10.10.2012, 9:13

[Andrey_V]

Не реализован тест нулевого расхода.
1. Если давление не меняется в течении какого то времени (например 10 сек),то
2. Принудительно снижается частота на 2-3% от уставки
3. Если давление при этом падает, то частота возвращается к п.1
4. Если дваление не падает, то водоразбора нет и делается еще одна итерация п.2
5. Если давление и при этом не падает, то выключается насос.
В зависимости от характеристики насоса (пологая или крутая кривая) итераций может быть не две, а три или четыре.
В автоматике поставляемой производителями насосов это обязательно учтено в алгоритме управления т.к. они понимают чем грозит работа на закрытую задвижку.

Абсолютно верно. Андрей, поищите мою аналогичную тему. Я с этим сталкивался неоднократно. ПЧ был Шнейдер, что одно и то же с вашим. Итак, если насос работает от водопровода с избыточным давлением, тогда все работает. Как только он всасывает из емкости, такая же проблема, не уходит в сон. Поскольку все ПЧ действительно не имеют толкового алгоритма остановки. Вам правильно Насосник написал, что алгоритм остановки как раз и заключается в небольшом поднятии уставки и работа на ней несколько сек, затем возврат к прежней и система смотрит на падение давления. Если оно не происходит, то насос засыпает. Ставил ПЧ FC51 (Danfoss MicroDrive) там есть встроенный ПЛК, вот на нем более или менее коряво получалось построить данный алгоритм. Во всех остальных ПЧ (известных мне) такого нет, только снижение частоты до LL и сон.

[Насосник]

А когда включается?

когда давление становится ниже заданного "давление включения"

[gansales]

...Во всех остальных ПЧ (известных мне) такого нет, только снижение частоты до LL и сон.

А вот это Вы зря - в Акве и Хиваке вполне приличный алгоритм сна, строящийся на характеристике конкретного насоса и не зависящий от уставки. Т.е. настраиваете частотник на конкретную систему, а дальше он уже сам выбирает спать ему, или работать....

...а иначе он будет до бесконечности гонять воду в замкнутый контур....

Так контур, таки замкнут, и насос работает не на закрытую задвижку, а на замкнутый трубопровод?

Тогда, вам нужен не датчик давления, а датчик перепада давления...

Сообщение отредактировал gansales - 10.10.2012, 11:23

[TS Andrey]

А вот это Вы зря - в Акве и Хиваке вполне приличный алгоритм сна, строящийся на характеристике конкретного насоса и не зависящий от уставки. Т.е. настраиваете частотник на конкретную систему, а дальше он уже сам выбирает спать ему, или работать....


Так контур, таки замкнут, и насос работает не на закрытую задвижку, а на замкнутый трубопровод?

Тогда, вам нужен не датчик давления, а датчик перепада давления...

Коллеги, я прошу прошения, у меня нет профильного инженерного образования, поэтому могу быть не точен в формулировках.... Насос работает именно на закрытую задвижку, то есть кран в доме. Трубопровод в коттедже замкнутым, вроде, быть не может, это же не замкнутая система отопления.!?

А можно по подробней, про модели, желательно с питанием 220 в 1 фаза, где реализован алгоритм слипа, который подойдет в моем случае, когда насос высасывает из емкости!?

У меня была такая ситуация, но только с Дельтой. Всё перепробовал=0. Поменял частотник,другого производителя- всё работает. (может глюк какой в мозгах)

А система у вас правильная=датчик давления с токовым выходом (после гидроаккумулятора) и частотник.
Больше ничего и не надо.

Так а что в итоге не хватило (настройки, алгоритмы) в Дельте? и какие настройки (алгоритмы) в другом частотнике были, которых в дельте не было?

[Насосник]

Коллеги, я прошу прошения, у меня нет профильного инженерного образования, поэтому могу быть не точен в формулировках.... Насос работает именно на закрытую задвижку, то есть кран в доме. Трубопровод в коттедже замкнутым, вроде, быть не может, это же не замкнутая система отопления.!?

Да в Вашем случае вообще частотник не нужен. Мембранный бак 60-100 литров и реле давления. Без частотника и электричества меньше будете потреблять и заморочек не будет.

[TS Andrey]

Да в Вашем случае вообще частотник не нужен. Мембранный бак 60-100 литров и реле давления. Без частотника и электричества меньше будете потреблять и заморочек не будет.

Я то как раз от примитива и пытаюсь уйти)))) Понятно, что РД и ГК это дубовонадежно, но комфорт пользования? В этом контексте с частотником не поспоришь))

[Насосник]

Я то как раз от примитива и пытаюсь уйти)))) Понятно, что РД и ГК это дубовонадежно, но комфорт пользования? В этом контексте с частотником не поспоришь))

Это не правильно. Существующие смесители не чуствительны к небольшим колебаниям давления. Если Вы на реле давления настроите перепад 1 атм (например давление включения 2,5 атм, а давление выключения 3,5 атм), то на выходе из крана разницу не увидете и комфорт у Вас никак не пострадает. Правильно подобранный бак позволит продлить жизнь насосу, а отсутсвие частотника в данном конкретном случае еще и позволит сэкономить электроэнергию.
Сейчас частотники пытаются вставлять куда надо и куда не надо.

[TS Andrey]

Это не правильно. Существующие смесители не чуствительны к небольшим колебаниям давления. Если Вы на реле давления настроите перепад 1 атм (например давление включения 2,5 атм, а давление выключения 3,5 атм), то на выходе из крана разницу не увидете и комфорт у Вас никак не пострадает. Правильно подобранный бак позволит продлить жизнь насосу, а отсутсвие частотника в данном конкретном случае еще и позволит сэкономить электроэнергию.
Сейчас частотники пытаются вставлять куда надо и куда не надо.

Вот про ГА, релюхи и ХВС в коттедже я могу вам рассказать много, так как связан с этим уже более 10 лет)))
Скажу только одно, чтобы реализовывать схему с минимальным перепадом давления ВКЛ -ВЫКЛ насоса, ГК нужно ставить не менее 500 л. а лучше 2х500. Иначе на небольшом ГА при минимальном перепаде насос будет включаться практически сразу, так как в ГА нет накопленного запаса воды, вернее есть, но он минимален. А если раздвигать дельту P, то на маленьких ГА будут чувствовать синусойдные колебания, а если еще будут открываться 2-3 точки однеовременно, то совсем беда.

Поэтому и получается. что ГА - 500 литров - очень дорогой и оооочень большой!!!, поэтому их очень мало где ставят, а баки 100 -200 литров - не решают проблемы, как ни крути, так как полезный объем не велик.


Так что, частотник то как раз рулит))) А так как он управляет 3 фазным насосом, да еще и в режиме номинальных оборотов, а не в пике, то эл. энергии тратится минимум.

[phisik]

На входе в насос или на его выходе должен стоять обратный клапан. Датчик давления и гидроаккумулятор- за клапаном. Соброали как-то раз схему без ОК- картина была как у вас.

[TS Andrey]

На входе в насос или на его выходе должен стоять обратный клапан. Датчик давления и гидроаккумулятор- за клапаном. Соброали как-то раз схему без ОК- картина была как у вас.

Спасибо большое! Вроде разобрались.... Стоит и ГА и кланан.... При всасывании из емкости нет входящего избыточного давления, а контроллера с алгоритмом нулевого расхода тоже, к сожалению нет в моей Тошибе.... Вот и все пироги, то есть хоть с бубном пляши вокруг него, а он все равно не остановится при медленном закрытии крана...

[and]

Докупить циклическое реле времени не решились? (Для периодического поднятия уставки)

Сообщение отредактировал and - 10.10.2012, 13:28

[TS Andrey]

Докупить циклическое реле времени не решились? (Для периодического поднятия уставки)

Я не то, чтобы не ришился, просто я фактически узнал о корне моей проблемы только сегодня с утра, поэтому сейчас буду решать куда двигаться!!
И еще раз огромное спасибо всем кто откликнулся!!!

[vadim999]

Спасибо большое! Вроде разобрались.... Стоит и ГА и кланан.... При всасывании из емкости нет входящего избыточного давления, а контроллера с алгоритмом нулевого расхода тоже, к сожалению нет в моей Тошибе.... Вот и все пироги, то есть хоть с бубном пляши вокруг него, а он все равно не остановится при медленном закрытии крана...

Чюйствовал, что "Дело было не бабине" еще с утра.
Ну "вроде", это как "Володи и почти. как тарантас". Для этого открываете манул чисто -конкретно на этот насос и ищите там значения NPSH для "своей" рабочей точке. и сравниваете с фактическим значением. Вот тогда будет "точно", а не "вроде". "Об исполнении, доложить"

Сообщение отредактировал vadim999 - 10.10.2012, 14:08

[Насосник]

Формулу помните P1*V1=P2*V2 (это воздух в баке)
Давление воздуха в пустом баке = Давление выключения минус 0,3. Если давление включения 2,5 атм, то накачивается 2,3.
Таким образом при давлении включения - воздуха в баке будет:
2,3*Vбака/2,5=0,92Vбака и значит воды 0,08 Vбака. Если обьем бака 100 литров, то воды перед включением насоса в баке будет 8 литров.
При давлении выключения 3,5 получим
2,3*Vбака/3,5=0,657Vбака и воды - 0,343V бака. При 100 литровом баке - имеем 34литра воды. Между давлением включения-выключения 34-8=26 литров
Цифра 26 литров - это даже из трех кранов не быстро (с каждого по ведру ) . И этот вкл-выкл никак не скажется на комфорте.

А насчет перерасхода электроэнергии с частотником и с этим насосом - Вы меня не слышите? Большую часть времени с частотником этот насос будет работать в зоне низких КПД.

В итоге: На данной системе частотник ВРЕДЕН. С ним Комфорт не улучшается. Расход электроэнергии увеличивается.

Для этого открываете манул чисто -конкретно на этот насос и ищите там значения NPSH для "своей" рабочей точке. и сравниваете с фактическим значением. Вот тогда будет "точно", а не "вроде". "Об исполнении, доложить"

На холодной воде для насосов такого типа можно и не проверять NPSH т.к. они не нуждаются в обязательном подпоре и могут работать в режиме всасывания.

[TS Andrey]

Чюйствовал, что "Дело было не бабине" еще с утра.
Ну "вроде", это как "Володи и почти. как тарантас". Для этого открываете манул чисто -конкретно на этот насос и ищите там значения NPSH для "своей" рабочей точке. и сравниваете с фактическим значением. Вот тогда будет "точно", а не "вроде". "Об исполнении, доложить"

К сожалению в каталогах с тех характер. насосов нет параметра NPSH, может потому, что они самовсасывающие до 9 метров?

[Khomenko_A_S]

Самовсасывающие до 9 метров- это при идеальных условиях.
А как у Вас- все нормально с высотой всасывания?

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 10.10.2012, 14:45

[TS Andrey]

Формулу помните P1*V1=P2*V2 (это воздух в баке)
Давление воздуха в пустом баке = Давление выключения минус 0,3. Если давление включения 2,5 атм, то накачивается 2,3.
Таким образом при давлении включения - воздуха в баке будет:
2,3*Vбака/2,5=0,92Vбака и значит воды 0,08 Vбака. Если обьем бака 100 литров, то воды перед включением насоса в баке будет 8 литров.
При давлении выключения 3,5 получим
2,3*Vбака/3,5=0,657Vбака и воды - 0,343V бака. При 100 литровом баке - имеем 34литра воды. Между давлением включения-выключения 34-8=26 литров
Цифра 26 литров - это даже из трех кранов не быстро (с каждого по ведру ) . И этот вкл-выкл никак не скажется на комфорте.

А насчет перерасхода электроэнергии с частотником и с этим насосом - Вы меня не слышите? Большую часть времени с частотником этот насос будет работать в зоне низких КПД.

В итоге: На данной системе частотник ВРЕДЕН. С ним Комфорт не улучшается. Расход электроэнергии увеличивается.


На холодной воде для насосов такого типа можно и не проверять NPSH т.к. они не нуждаются в обязательном подпоре и могут работать в режиме всасывания.

Мы, наверно, о разном комфорте говорим))) При открытии крана вода выходит из ГА в гидросистему дома с давления 3.5 атм. стремясь с точке включения насоса, допустим, 2.5 напор, как показывает практика, даже визуально падает не по формулам, а по реалиям конкретной гидросистемы дома с километром трубопродода и с кучей заужений по дороге к крану, и если в момент когда оно падает, а насос еще не всключился, открыть еще один кран, то просадка будет еще сильнее, так как расход идет по ниспадающей, потом давление упадет до точки включения 2.5, включится насос и давление в кранах начнет расти. И ными словами, если вы в этот момент стоите в душе, то большая порция кипятка вам гарантированна. И такая картина будет вечно, так как невозможно, повторюсь, с маленьким баком и при низких значениях дельта Р, ровного напора. Частотник из-за, опять же некой инерции гидросистемы дома, тоже не идеален, так как моментально компенсировать напоры невозможно, но ровный напор при любых обстоятельствах вообщем гарантирован.

Про расход энергии поясните пож, тут я плаваю.... Понятно, что большую часть времени насос работает на поддержание давления в 1 -2 точках, что намного ниже зоны благоприятного КПД, скажет так, а что с током то происходит в этот момент?

Самовсасывающие до 9 метров- это при идеальных условиях.
А как у Вас- все нормально с высотой всасывания?

Да с этим все впорядке, насос стоит возле накопительной емкости, в которой много воды. Я думаю, даже какое то давление есть входящее, так как столб воды в емкости тоже ведь давит.

[vadim999]

На холодной воде для насосов такого типа можно и не проверять NPSH т.к. они не нуждаются в обязательном подпоре и могут работать в режиме всасывания.

Да, с точки зрения "квазикавитационной" защиты. А с точки зрения РНХ, "уж позвольте, не позволить".

ЗЫ. То, Khomenko_A_S,- "Скажите, Граф, я прав или не праффф"(с)

[Khomenko_A_S]

Да, с точки зрения "квазикавитационной" защиты. А с точки зрения РНХ, "уж позвольте, не позволить".
ЗЫ. То, Khomenko_A_S,- "Скажите, Граф, я прав или не праффф"(с)

После такого ответа:

Да с этим все впорядке, насос стоит возле накопительной емкости, в которой много воды. Я думаю, даже какое то давление есть входящее, так как столб воды в емкости тоже ведь давит.

Отметка не имеет значения.
+-метр при установке напора на 40 метров- несущественно для режима работы

[Foca]

[quote name='TS Andrey' date='9.10.2012, 20:54' post='817080']
LL-20 герц
256 - время на мин частоте - 10 сек.
391 - гистерезис мин част - 0 но выставлял и другие значения....

В спящий то режим он падает хорошо, он обороты до минимальных, сволоч, не снижает, опять же повторюсь, при мааааленьком потоке воды, когда плавно кран закрываешь..



У тошибы алгоритм такой- при достижении заданной частоты частотник снижает обороты до min(параметр LL), работает на этой частоте несколько секунд (параметр 256) и при отсутствии разбора засыпает.
В вашем случае наверное нужно выставить LL - 42 Гц и все должно получиться.

[TS Andrey]

LL-20 герц
256 - время на мин частоте - 10 сек.
391 - гистерезис мин част - 0 но выставлял и другие значения....

В спящий то режим он падает хорошо, он обороты до минимальных, сволоч, не снижает, опять же повторюсь, при мааааленьком потоке воды, когда плавно кран закрываешь..



У тошибы алгоритм такой- при достижении заданной частоты частотник снижает обороты до min(параметр LL), работает на этой частоте несколько секунд (параметр 256) и при отсутствии разбора засыпает.
В вашем случае наверное нужно выставить LL - 42 Гц и все должно получиться.
[/quote]


Вы имеете ввиду, чтобы минимальная частота являлась одновременно частотой уставки поддерживаемого давления и спустя время, установленное 256 он будет падать в сон? Но тогда могут быть провалы, довольно заметные., мне так кажется..

[poludenny]

Автор, сделайте 2 лабораторки:

Лабораторка №1

1) ПЧ переведите в ручное задание скорости
2) Откройте кран
3) Выведите ПЧ на частоту при которой получаете на манометре нужное вам давление
4) Закройте кран
5) Частотник выключите
6) Огласите нам что происходит с давлением на манометре после этого.

Если давление падает, но нифига с засыпанием не выйдет.


Лабораторка №2

1) ПЧ переведите в ручное задание скорости
2) Откройте кран
3) Выведите ПЧ на частоту при которой получаете на манометре нужное вам давление
4) Сообщите нам давление при открытом кране
4) Закройте кран, ничего не делая с ПЧ
5) Сообщите нам давление при закрытом кране

[TS Andrey]

Автор, сделайте 2 лабораторки:

Лабораторка №1

1) ПЧ переведите в ручное задание скорости
2) Откройте кран
3) Выведите ПЧ на частоту при которой получаете на манометре нужное вам давление
4) Закройте кран
5) Частотник выключите
6) Огласите нам что происходит с давлением на манометре после этого.

Если давление падает, но нифига с засыпанием не выйдет.


Лабораторка №2

1) ПЧ переведите в ручное задание скорости
2) Откройте кран
3) Выведите ПЧ на частоту при которой получаете на манометре нужное вам давление
4) Сообщите нам давление при открытом кране
4) Закройте кран, ничего не делая с ПЧ
5) Сообщите нам давление при закрытом кране

А ручное задание, то есть ПИД выключить?

[and]

Вы устанавливаете параметром режим задания частоты:
1. от значения аналогового входо (от датчика давления)
2. от диска регулятора (ручное управление).

Кстати, давление Вы таки в Герцах меряете?
..Но сначала сдайте лабораторку! Все ждём.

Сообщение отредактировал and - 10.10.2012, 22:31

[Насосник]

Мы, наверно, о разном комфорте говорим))) При открытии крана вода выходит из ГА в гидросистему дома с давления 3.5 атм. стремясь с точке включения насоса, допустим, 2.5 напор, как показывает практика, даже визуально падает не по формулам, а по реалиям конкретной гидросистемы дома с километром трубопродода и с кучей заужений по дороге к крану, и если в момент когда оно падает, а насос еще не всключился, открыть еще один кран, то просадка будет еще сильнее, так как расход идет по ниспадающей, потом давление упадет до точки включения 2.5, включится насос и давление в кранах начнет расти. И ными словами, если вы в этот момент стоите в душе, то большая порция кипятка вам гарантированна. И такая картина будет вечно, так как невозможно, повторюсь, с маленьким баком и при низких значениях дельта Р, ровного напора. Частотник из-за, опять же некой инерции гидросистемы дома, тоже не идеален, так как моментально компенсировать напоры невозможно, но ровный напор при любых обстоятельствах вообщем гарантирован.

Я этим вопросом занимаюсь уже 16 лет. Вы говорите про коттедж? там нет километра трубопроводов и кучи заужений, а ГВС сидит на той-же холодной воде и изменения давления будут не только в холодной воде, но и одновременно в горячей. Говоря про комфорт я постоянно писал, что имею ввиду конкретную систему, а не гипотетическую. Сам живу в таком доме бак 100 литров своя скважина и с комфортом все ОК. В Европе уже лет 5 как отказались от экспериментов с частотником на водоснабжении в частных домах так как нет никакого эффекта.

Про расход энергии поясните пож, тут я плаваю.... Понятно, что большую часть времени насос работает на поддержание давления в 1 -2 точках, что намного ниже зоны благоприятного КПД, скажет так, а что с током то происходит в этот момент?

Потребление электроэнергии (квт)=Подача (м3/ч)*Напор(м)/367/КПД.
При работе с баком без частотника правильно подобранный насос работает в точке максимального КПД в режиме Вкл-Выкл. При работе с частотником насос выключается реже, но большую часть времени работает в левой части кривой в зоне низких КПД (при достаточно большоми статическом напоре). Ну и еще сам частотник потребляет электроэнергию.

[poludenny]

А ручное задание, то есть ПИД выключить?

да, конечно выключить, только ручной режим. эти 2 эксперимента необходимы чтобы понять что там у вас с гидросистемой и примерную зависимость давления насоса от расхода при открытом кране и закрытом

[vadim999]

Потребление электроэнергии (квт)=Подача (м3/ч)*Напор(м)/367/КПД.
При работе с баком без частотника правильно подобранный насос работает в точке максимального КПД в режиме Вкл-Выкл. При работе с частотником насос выключается реже, но большую часть времени работает в левой части кривой в зоне низких КПД (при достаточно большоми статическом напоре). Ну и еще сам частотник потребляет электроэнергию.

А "мягкий запуск" ЭД, можно применять, как опцию? Спасибо.

[Khomenko_A_S]

А "мягкий запуск" ЭД, можно применять, как опцию? Спасибо.

А зачем "мягкий запуск" на бытовых насосах? При том он (насос) будет включаться не в пустую сеть, а в напорную с 2.5 атмосферы- вполне рабочие условия для центробежного насоса.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 11.10.2012, 11:40

[Насосник]

Применять мягкий запуск можно. Но как правильно сказали для бытовых насосов не нужно ни по гидравлике ни по электрике.

[vadim999]

А зачем "мягкий запуск" на бытовых насосах? При том он (насос) будет включаться не в пустую сеть, а в напорную с 2.5 атмосферы- вполне рабочие условия для центробежного насоса.

Давно в "Хозмаге" не были? Да? Докладываю, тама только кетцкие "Ручейки" продаются "прямого" включения. А практически все бытовушные (садистские) станции, уж давно с частотными (мягкими)пусками продаются. А скважные, тож. Потом, если про садистские дела, если у мня в ДвД, люминисцентный светильник не "подхватывает", значить в сети менее 187 В, моно микроволновку и не включать (светильник-индикатор, пымаш).
Ла, проехали.

[Насосник]

А практически все бытовушные (садистские) станции, уж давно с частотными (мягкими)пусками продаются. А скважные, тож.

Если на китайской (в россии бытовые насосы практически не выпускают) игрушке написано частотник, то это может быть и ошибка перевода. Хотя действительно в некоторые и встроена электроника. Если Вы помните я писал про статический напор. Эти насосы продаются не для водоснабжения, а для полива. Там статический напор практически равен нулю. Водоразбор не кратковременный, а длительный и при автоматике в зависимости от температуры и влажности почвы переменный. А бытовые скважинники с обычным ассинхронным двигателем с встроенным частотником по моему не выпускает никто в мире

[vadim999]

Если на китайской ([b]в россии бытовые насосы практически не выпускают) игрушке написано частотник, то это может быть[/b] и ошибка перевода. Хотя действительно в некоторые и встроена электроника. Если Вы помните я писал про статический напор. Эти насосы продаются не для водоснабжения, а для полива. Там статический напор практически равен нулю. Водоразбор не кратковременный, а длительный и при автоматике в зависимости от температуры и влажности почвы переменный. А бытовые скважинники с обычным ассинхронным двигателем с встроенным частотником по моему не выпускает никто в мире

Про кетацкие, писал, что только ОНИ!! прямого пуска продаются в нашем деревенском "Хозмаге", (привозит "Автолавка", сиречь, "Интнонетмагазин").
А в части "в России и в мире" попробуйте здесь http://www.jeelex.ru/. Канешн, "корни", какбы Итальянские?, но база наш бывш. насосный з-д.
Одна поправка и к предыдущему посту и к сайту. И там, там речь идет о бытовых скважинах, а насосы "обзываются" и скважными, и погружными (одновременно).

[Насосник]

Про кетацкие, писал, что только ОНИ!! прямого пуска продаются в нашем деревенском "Хозмаге", (привозит "Автолавка", сиречь, "Интнонетмагазин").
А в части "в России и в мире" попробуйте здесь http://www.jeelex.ru/. Канешн, "корни", какбы Итальянские?, но база наш бывш. насосный з-д.
Одна поправка и к предыдущему посту и к сайту. И там, там речь идет о бытовых скважинах, а насосы "обзываются" и скважными, и погружными (одновременно).

С этими знаком. Итальянских корней там нет. Только надписи на веткахэтого дерева из италии. Корни те же - поднебесные. Был в китае на заводе и все видел. Я писал про насосы с встроенной электроникой. Сдесь электроника не в скважинном насосе, а в внешнем блоке. Сам насос обычный. Из всего что там написано:
Плавный пуск
•значительно снижает пусковые токи; Так они у этих насосов и так не большие снижай-не снижай без разницы
•снимает механические нагрузки на насос, обратный клапан и подсоединенную арматуру; Там фактические нагрузки в десятки раз меньше чем выдерживают материталы труб и насоса. Снижение не нужно

•предотвращает насос от гидроудара. Какой там гидроудар при этих диаметрах и напорах Нужно просто трубы грамотно прокладывать, а клапан уже встроен в насос

Поддержание заданного диапазона давления. Это и реле давления делает
Защиту от «сухого хода» и неуправляемой непрерывной работы. Защита выполнена по косинусу фи. При изменении параметров сети регулярно не срабатывает. Поэтому рекомендуется обязательно внешняя защита от сухого хода

Защиту от перегрузки по току и напряжению электродвигателя ЧАСТОТНИКа. Так вроде это можно делать и более простыми средствами
Экономию электроэнергии. Ну это я уже писал. Это от непонимания, Чем ниже уровень воды в скважине тем ниже КПД и тем больше перерасход электроэнергии

Повышенный ресурс и надежность за счет частичной работы на меньшей частоте вращения. Все как раз наоборот. При меньшей частоте вращения подшипники скольжения (а в этом скважинном насосе только такие) работают в не расчетной зоне. Смазка у них хуже и естественно ресурс и надежность падают.


Сообщение отредактировал Насосник - 11.10.2012, 15:29

[vadim999]

Сдесь электроника не в скважинном насосе, а в внешнем блоке.

Естественно. Это в электроинстументе "таблетки" мягкого пуска можно спрятать в рукоятках.
А в остальном, ОК и спасибо.

ЗЫ. (по секрету). Цветные тексты (особенно красный, оранжОвый, роз, арабский) "возбуждают" наших Модераторов, вплоть до "наказания".

[BROMBA]

Короче, я от своей неосведомленности в этом вопросе уже в отчаянии.... Желательно бы услышать мнение инженеров, которые имеют опыт эксплуатации, так как теория, как показала практика, не всегда помогает.

Хорошо, по просьбе трудящихся в личном разделе...
Делали (налаживали после себя и/или дружественных подрядчиков) повысительные насосы/станции в подвалах четырнадцатиэтажек...
Частотники были разные - и Лензы СМД, и "Микрики", и виловские станции с "наездниками", и даже древняя 6000-я серия...
Итог почти всегда один и тот же - не получалось "набить" трассу, чтобы насос остановился, и "заснул"...
Причины этого безобразия (тысячи их) довольно просты: разборная напорная внутридомовая трасса неидеальна - у кого-то клапан в унитазе "сипит", у кого-то прокладка в кране просечена, кто-то докрался электричества до свищей в трубе...
Насос ни разу не останавливался - давление "плыло"...
Желаемое (и то, с большими натяжками) удалось получить на тупейшей Лензе СМД с самопальным датчиком, у кторого был просто чудовищный "люфт" - зона нечувствительности при лютых механических люфтах в конструкции в принципе позволяла "натоптать трассу", и замереть на пару-тройку часов, пока датчик люфты выберет...
Кстате, на той системе стоял "расширительный мембранник", он частично и дополнительно компенсировал потери...
В данфоссовских приводах (даже в сильно кастрированном "микрике") есть возможность выставить "полосу нечувствительности регулятора" от 1% до... ну, насколько больная фантазия подскажет... И еще... Не надо для этой задачки использовать полновесный ПИД-регулятор; как показывает опыт - ПИ вполне достаточно... Может быть, это поможет, может нет...
Как-то вот так вот оно как...

[BROMBA]

ЗЫ. (по секрету). Цветные тексты (особенно красный, оранжОвый, роз, арабский) "возбуждают" наших Модераторов, вплоть до "наказания".

Это пять!!! Сегодня, кстате, на вопрос, а как бум подтыкать FTP под ModBus-RTU на гирлянду частотников, наладчик/программер надел серъезную мордализацию, и глубокомысленно изрек: "Аранжэвый - это "А", Бело-Аранжэвый - это "Б", шо непонятного?"(с)...

[BROMBA]

Да, вдогонку: на четырнадцатиэтажке (там, где Ленза стояла) наблюдали таку вот картинку - насос "натоптал трассу", встал, давление "поплыло", частотник "дрыхнет", а насос чутка подкручивается в обратную сторону; а да и взяли, и впиндюрили после датчика обратный клапан без пружины, и вертикально. Что получалось: внутридомовая разводка на самом деле негерметична, столб воды в 40 почти метров давил вниз, и через неплотности подсасывал воздух из атмосфэры в трубы, когда давление падало до выбора датчиком люфта, насос запускался, выдавливал воздух, и после "толчка" об несжимаемую жидкость, датчик "набирал люфт", и останавливал насос... Гидравлическая реальность, чёрт бы её побрал... Клапан чутка выправил картину - не давал столбу воды устремляться сквозь насос, но таки картинка идеальной трассы не получилось...
Как-то так...

Сообщение отредактировал BROMBA - 11.10.2012, 22:51

[poludenny]

Ну вот, только дело дошло до лабораторки и автор сник

[Alexander_I]

Не любит автор лабы со студенческой скамьи, видать...

[TS Andrey]

Ну вот, только дело дошло до лабораторки и автор сник

Друзья, не сник я, наоборот даже.... Просто никак не могу до стенда добраться, вернее его немного уже подразобрали)))) Но так как я за полгода уже перепробовал и перекрутил все что можно, боюсь на что то надеяться....)

[gvadim]

Аналогичная, насколько я понял, ситуация.
Новый скваж. насос педроло, трехфазный.
Частотник дельта VDF-f. Датчик wika.
Давление в системе выставлено на 4 атм. При закрывании крана в режиме покоя частота болтается около 38 гц, ток около 1,7 А. Давление не растет. Сон выставлен на 25 Гц. В сон иногда уходит, иногда нет. О чего зависит не ясно. Насос работает на водопровод в коттедже и на ГА. Обратный клапан на выходе насоса установлен. Что характерно, если нажать стоп и после снижения частоты до нуля нажать пуск, то замечательно уходит в сон всегда. В системе утечек нет точно, так как при остановке насоса держит на манометре 4 атм. Частотник выбран из-за необходимости в обслуживании водоподготовки, т.к. обратная промывка требует иного режима работы насоса, чем обычное водопотребление. Можно теоретически поставить сон на 38 гц. Но при регенерации насос начинает часто включаться, выключаться

[gvadim]

Вау, никого нет? По лабам из поста 61.
Первая. Давление стоит на 4 атм, не падает - система герметична.
Вторая. Открыт один кран. Давление 4 атм. Частота 39. Кран закрыл, частота 39, давление едва поднялось на несколько процентов, допустим 4,1-4,2 атм получилось. При 50 гц давление в системе росло, нагнало 6 атм, я отключил насос, т.к. могло сильно больше набрать. Промежуточный результат. При минимальном разборе частота болтается около 37 - 39 гц и эта же частота является частотой которую частотник поддерживает при закрытых кранах. ТЕ не ловит переход закрытия крана.

[serge197a]

Запрограммируйте не ПИД, а пуск-стоп с гистерезисом. Посмотрите, что получится.
Увеличте время торможения.

[gvadim]

пуск-стоп с гистерезисом. Посмотрите, что получится.
Увеличте время торможения.

Спасибо за ответ.
Что то не соображу. Как пуск-стоп запрограммировать? По какому критерию?
Именно время торможения? 01-10? На сколько процентов примерно? что бы насос не повредить? Или на s образное замедление перевести?

Сообщение отредактировал gvadim - 22.9.2014, 11:37

[serge197a]

У вас характеристики или состояние насоса не позволяют на малых оборотах поддерживать давление.
Поэтому можно попробовать поставить реле давления с дискретным выходом. к примеру включать при 3.6, выключать при 4.1
Можно-ли настроить ПЧ на этот режим, при использовании датчика 4-20ма, не знаю. Т.к. всю тему не читал и какой у Вас Пч не вникал.
Проблема в насосе.

[gvadim]

откуда вывод "не позволяют на малых оборотах поддерживать давление"? Насос новый, зачем ему поддерживать давление, если он прекрасно давление накачал и система герметично, только Delta vdf-f его не отключает, хотя должна, так как давление на внешнем манометре достигнуто? моих постов в теме 3, начиная с 80-го.

[serge197a]

Давление при снижении оборотов до частоты перехода в сон, при отсутствии разбора должно поддерживаться равное уставке.
Если оно падает, то естественно частота повышается.
Следовательно в сон не переходит.
В этом случае удобнее работать в режиме пуск-стоп.

[poludenny]

А в вашем приводе время работы на граничной частоте настраивается?

Вот пример для ATV61.
 ______.JPG ( 86,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17


У вас есть подобные настройки?

Но в любом случае у вас разность частот в рабочем режиме и холостом оооочень маленькая.

Сообщение отредактировал poludenny - 22.9.2014, 17:33

[gvadim]

А в вашем приводе время работы на граничной частоте настраивается?



Но в любом случае у вас разность частот в рабочем режиме и холостом оооочень маленькая.

Такой настройки нет.
Разность частот маленькая это очевидно, скажу больше иногда кажется, что на холостом ходу пч частоту выдает на 1 гц больше чем при минимальном разборе. Что может являться причиной частотник, датчик wika? Не ясно.

Давление при снижении оборотов до частоты перехода в сон, при отсутствии разбора должно поддерживаться равное уставке.
Если оно падает, то естественно частота повышается.
Следовательно в сон не переходит.
В этом случае удобнее работать в режиме пуск-стоп.

Давление не падает. C чего вы взяли? Потому что частоту не снижает? Ну это очень косвенно. Я бы сказал, почему частоту не снижает, если давление нормальное стоит.

[poludenny]

Может у вас водоразбор много ниже номинала насоса?

[gvadim]

Может у вас водоразбор много ниже номинала насоса?

Ну вообще то обычный минимальный бытовой ниже, однако водоразбор при обслуживании водоподготовки даже чуть ниже чем требуется, поэтому и поставил частотник.

[Насосник]

У всех производителей насосов в их шкафах в алгоритме регулирования обязательно предусмотрен "Тест нулевого расхода". Ситуация описанная топикстартером типичная и решается тоже типовым способом.
Если в течение заданного времени не меняется частота и напор, то принудительно производится изменение частоты на заданную дельту и в зависимости от изменения напора принимается решение на продолжение работы или на отключение насоса.

[gvadim]

У всех производителей насосов в их шкафах в алгоритме регулирования обязательно предусмотрен "Тест нулевого расхода".

Еще раз перечитал инструкцию. В частотнике delta vdf-f заточенным под работу c насосами не нашел такой настройки. Увы.

Имеет смысл использовать s кривую 01-20 или доп настройки формы кривой для насосов 11-00?
Ограничил частоту на 35 гц, т.к. при этой частоте насос нормально выдает проток на открытом кране. Сон экспериментально установил на 39 гц и время ухода в сон 3 минуты.

Сообщение отредактировал gvadim - 24.9.2014, 10:50

Прикрепленные файлы

 vfd_f.pdf ( 1,13 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6

 

[По самые по...]

Еще раз перечитал инструкцию. В частотнике delta vdf-f заточенным под работу c насосами не нашел такой настройки. Увы.
... ...

И не ищите! Это либо отдельный контроллер, либо подпрограмма, созданная ручками на встроенном контроллере