Добрый день, уважаемые коллеги. Прошу вашей профессиональной помощи. Вопрос у меня такой: Для водоснабжения коттеджа, дома, дачи, в общем не столь важно, имеется центробежный насос с асинхронным двиг. в трехфазном исполнении ESPA MULTI 25 5, вот такой вот: http://www.espa.com.ru/catalog/pumps.php?id=691, который управляется частотником TOSHIBA VF-nC3 (общепромышленный), вот такой: http://www.toshiba.com.ru/ind/?p=products&...1&item_id=1

Воду насос забирает из накопительной емкости, далее толкает через каскад фильтров системы очистки, далее в кран потребителю. Так вот столкнулся с проблемой, которую так решить и не смог, а именно, данная связка прекрасно работает, поддерживает заданное давление через обратную связъ (ОТ-1 , 4 -20 Ма 0-6 бар), при открытии крана в доме разгоняется, и т.д, но вот беда, при закрытии крана частотник не создает избыточного давления и обороты двигателя не снижаются до минимальных, а потом в в "слип", то есть насос продолжает качать на закрытую задвижку!!!

Сразу опережая вопросы расскажу:

1. Параметры насоса выставил
2.Обратная связь вроде нармальная.
3.Датчик установлен по ходу движения недалеко от насоса.
4.ПИД регулятор крутился и вертелся уже как только можно, становится местами лучше, то есть он становится чувствительней, но стабильности нет вообще, то есть есть режимы, когда он все так же продолжает фигачить на закрытый кран.
5. Все перепробовал и усиление сигнала датчика и диф. усиление, ничего не помогает.

Скажу более, профильные инженеры приезжали настраивать и не смогли разобраться почему не снижает обороты! Высказывалось предлоположение, что насос при закрыитии крана не создает избыточного давления, типа стоит некий переспускной кланан, но это не так. И вот вопрос, может все таки не так настраиваю пид регулятор, но уже все перепробовал, может у данной модели нет тех параметров, которые мне нужны для останова насоса, но тогда какие нужны?

Короче, я от своей неосведомленности в этом вопросе уже в отчаянии.... Желательно бы услышать мнение инженеров, которые имеют опыт эксплуатации, так как теория, как показала практика, не всегда помогает.

А манометр у Вас есть?
1. Уставка давления (сколько задано поддерживать)? Атм
2. Какое давление при работе частотника на закрытый кран? Атм
3. На какой частоте работает частотник на закрытый кран? Гц

Установите в систему мембранный расширительный бак для компенсации скачков давления и поддержания давления после остановки насоса. Обратный клапан проверить, возможно пропускает.

что то не совсем понял
ПЧ на Класс напряжения : 1-фазное, 240 В (0.1 – 2.2 кВт)
насос 3ф,
а .. увидел: Однофазные модели мощностью до 1 л
так ПЧ снижает частоту при наборе давления? может отключать при достяжение мин оборотов? не работал с такими...

Что за "избыточное давление"? Давление, превышающее заданную величину?

Частота вращения насоса непосредственно сказвается на давлении. Если насос будет уменьшать частоту вращения, то давление будет понижаться. По-видимому, обратная связь не допускает этого.

Спасибо всем кто откликнулся!! Вношу потихоньку конкретику...

1. Манометр и небольшой гидроаккумулятор стоят. Уставка по довлению - 4 бар.

Вот один важный нюанс вспомнил, частотник при закрытии крана остается на тех же самых оборотах (герцах), если кран в доме закрыть с маленькой струи и медленно, то есть часотонтик не чувствует, что расход прекратился и продолжает поддерживать 4 атм. Невероятно, но факт, давление в этом момент никакое не повышается и соответственно он не снижает обороты!!! Если же кран закрыть резко и с сильной струи, то данный "скачок" частотник увидит и начнет снижать обороты, причем каждый раз с разной скоростью.

3. При удержании 4 бар, частота насоса примерно 40 герц.




ПИД регулятор позволяет путем долгих мытарств увеличить эту чувствительность, но не до конца надежно, то есть остаются режимы в которых частотник останется подвешанным..... Что то я делаю не так, но вот что?....

что то это наталкивает на мысль, а не проблема с чувствительностью датчика?

Да бог его знает, покупаем немецкие ОТ-1 0-6 бар.

Я уже замучал эти вопросом половину инженеров Москвы, но никто не может мне толком сказать в чем причина, так как ни у кого нет реального опыта настройки наких систем, промышленных да, а вот в маленьких гидросистемах.....

А при каком же дОвлении должен выключиться насос?

Этого не может быть. Вы прикрываете кран, а частотник понижает обороты- вот давление и остается 4 бара.

З.Ы.Вам надо переделывать систему на частотник плюс датчик протока

В том то и дело, что при закрытии крана обороты (герцы) не снижаются, то есть с одной стороны он поддерживает 4 атм., но обороты не снижает, но давление при этом не растет (избыточное, так как кран закрыт.)

Все верно, он оставляя 4 атм (обратный клапан то установлен) и должен уйти в минимальные обороты а потом в спящий режим, но, гад такой, не хочет этого делать. То есть в теории должен, а на практике неа))

Я думал о пуске и останове через датчик потока, но хочется реализовать до конца схему с датчиком, так как она более, как мне кажется, правильная и интеллектуальная.

Подозрение на сношенную крыльчатку насоса... обороты падают, а насос не подает воду...при резком закрытие крана с больших оборотов на малые успевает расход через насос упасть... А обратный клапан где стоит?

А на каком основании должно расти какое то избыточное давление при закрывании крана? Это же не компрессор.

У насоса напор изменяется в квадрате к частоте вращения. А кран при открытии и закрытии вероятно очень мало изменяет расход, а соответственно и падение давления.

Такккк, мне однозначно нравится ход мыслей! и какой выход? как заставить его чувствовать эти изменения? Может мощность насоса уменьшить?

Ну там выше советовали мембранный накопитель. С таким накопителем имитируется поведение воздушного компрессора с ресивером. Или датчик потока, если потока нет, ПЧ остановить. Но если нет накопителей, то при остановленном ПЧ давление рухнет, езе от системы зависит, на сколько она протяженная, и т.п.

Как это очень мало. это же частный дом- он краном вообще всю систему перекрывает.
датчик протока и к бабке не ходи

Коллеги, умоляю, а есть еще идеи? Очень не хочется систему подвязывать на еще один прибор, да и датчик потока не совсем дешевое устройство....

Ведь есть встроенные насосные станции с частотниками той же Эспа, ведь там нет, вроде никакого датчика потока и ведь как то насос стабильно замедляется.?

Да, повторюсь гидроаккумулятор на 8 литров установлен сразу на выходе из насоса.....


Там ведь фенька в том, что он не риагирует при очень плавных закрытиях, то есть он, как бы не видит, что маленький разбор воды прекратился.... тонкая струя, например.

Подскажите что выставлено в параметрах LL, F256, F391

Этого не может быть, потому что этого быть не может.
Ну не может насос НЕ ИЗМЕНЯЯ частоты работать на открытый кран и на закрытый и при этом давление не изменяя

LL-20 герц
256 - время на мин частоте - 10 сек.
391 - гистерезис мин част - 0 но выставлял и другие значения....

В спящий то режим он падает хорошо, он обороты до минимальных, сволоч, не снижает, опять же повторюсь, при мааааленьком потоке воды, когда плавно кран закрываешь..




Вы будете смеяться, но тоже самое мне говорили инженеры в Тошибе, а после того как я им это продемонстрировал на стенде, развели руками...и в конце концов предложили схему с датчиком потока, но у меня кошки скребут и я, как пионер, верю, что можно обойтись одним датчиком 4-20

Если у Вас насос удерживает на закрытый кран 4 атм и крутит при этом 40Гц (что странно много), то поставьте на ЧП минимальную частоту 42-45Гц чтобы он "передавил" давление и заснул.
Хотя регулировать в диапазоне 40-50Гц ЧП по-моему не нужен. Хватило бы гидроаккумулятора и дискретного датчика давления.
PS
Ставьте частоту засыпания 40Гц.

А можно поподробнее? А почему 40 герц странно? и разве можно выставить LL выше уставки по давлению?

а от чего снижать обороты обязан? косинус фи в знаменателеhttp://www.proektant.org/index.php?topic=2311.msg113429#msg113429"]Посетить мою домашнюю страницу[/url]
проверить настройки и сверить с алгоритмом работы насоса.

Я не утверждаю, что он обязан снижать, просто, мне как дилетанту в этих вопросах, но уже немного почитавшему, объяснили, что при закрытии задвижки (крана), насос должен снизить обороты до минимальных LL и потом уети в спящий режим, до следующего открытия крана, а иначе он будет до бесконечности гонять воду в замкнутый контур, пока ее не вскипятит.! Я же ведь не первый с тим вопросом, я надеюсь! Как то насосы останавливаются же, или только у меня не останавливаются или может это невозможно, бед еще одного датчика контроля чего либо, потока, например?

Ваш Multi 20-5 не может держать 4 атм на нулевом расходе и почти полных оборотах. (См. характеристику)
1. Не в ту сторону насос крутите.
2. Утечка в системе.
3. Насос не тот.
4. У Вас в системе не 4атм. Манометром проверяли??

1. ну тогда бы, наверно вода бы из крана не хлестала.
2. Утечки нет 100%, я уже 2 стенда делал у себя в офисе))
3. А какой тот?
4. Манометр есть обязательно!

Я не помню сейчас точно про 40 герц, не буду спорить, но держит 4 атм, как миленький и не снижает обороты, хотя, вроде как должен, вопрос остается открытый, почему?




то есть эта пакость не только на объекте не работает как надо, она и на стенде не хочет стабильно...

На мой вкус для этого насоса многовато 40Гц. У Вас накопительная ёмкость на сколько ниже маноматра/датчика давления?
LL вы в герцах задаёте, а уставку давления в атм. Как вы их сравнивать собрались больше/меньше?
PS
Если он у Вас работает только в диапазоне 40-50Гц, то и даёте ему LL=40Гц.
Вообще-то для правильного теста на нулевой расход с одним датчиком давления нужно периодически на некоторое время слегка поднимать уставку, потом возвращать (например с помощью циклического реле).

Я видимо неясно выражаюсь, уставка давления конечно же в герцах, потенциометром на частотнике, это я когда уставку делаю смотрю естественно на манометр, то есть визуально вижу что на манометре 4 атм.
Ну в принципе, вы правы, он в этих диапазонах и работает, так как 30 герц, например, слишком слабые для уставки 4 атм обороты, но я уже все пробовал и LL и что только не пробовал, он может при медленном закрытии крана подвиснуть, допустим на 40,8 герц и стоять или снижать сотые очень медленно, долго тоесть, что не есть айс в бытовом варианте.

Здесь дело точно не в LL, либо я что то упускаю из виду вообще, либо это физически невозможно заставить насос в частной гидросистеме останавливать при закрытии крана...

Вот это поможет. Поднимете временно давление до 4.2, вернёте уставку на 4.0, а давление останется 4.2, частотник сползёт в сон.
В частотнике ставите уставку1=4.0, уставку2=4.2, переключение уставок от дискретного входа, на дискретный вход импульсы от циклического реле времени. Ваш частотник не знаю, некоторые сами это делают и без реле времени.

Посморитехарактеристиу датчика- линейная или нелинейная. случаи бываютразные

А вот эта идея мне нравится!!! Осталось только теперь это все попытаться настроить.... надо буде попросить инженеров тошибы, чтоы ответили можно ли реализовать данную схему в моем частотнике, хотя, мы опять уходим от домашнего задания один частотник - один датчик(((




Параметр Значение параметра
Диапазоны измерения давления, бар 0…6, 0…10, 0…16, 0…25
(Другие диапазоны по запросу)
Погрешность измерений, % плюс/минус 1 от предела измерений
Выходной сигнал 4-20 мА, 0-10 В


Схема включения двухпроводная
(клемма 1 “плюс”, клемма 3 "минус")

трехпроводная
(клемма 1 “плюс” внешнего источника,
клемма 3 общий “минус”, клемма 4 “плюс” на вход преобразователя)

Питание 10…36 В постоянного тока при двухпроводной схеме
14…36 В постоянного тока при трехпроводной схеме
Присоединение к давлению резьба G1/4B (1/4 NPT), переходник G1/2B
Допустимое давление перегрузки, бар 50
Размер под ключ, мм 22
Масса, кг 0,07
Условия эксплуатации - температура окружающего воздуха -40…+100 °С
- температура измеряемой среды -40…+125°С
Защита датчика IP67 согласно IEC60529/EN60529



А кстати вопрос? а двухпроводная от трехпроводной схемы чем отличается? или это не мой случай)))?

1. А вот с этого места по-подробней... Как это в герцах?
2. Лень лезть в каталог. Выложите характеристику насоса.
3. Предлагаю снизить уставку до 2-3 Бар.

1. Я понял фразу автора так, что это он определял частоту, необходимую для создания давления 4атм на закрытом кране, вручную управляя частотой. А в работе управление частотой - по датчику давления.
2. 1-я ссылка 1-го сообщения.

Не реализован тест нулевого расхода.
1. Если давление не меняется в течении какого то времени (например 10 сек),то
2. Принудительно снижается частота на 2-3% от уставки
3. Если давление при этом падает, то частота возвращается к п.1
4. Если дваление не падает, то водоразбора нет и делается еще одна итерация п.2
5. Если давление и при этом не падает, то выключается насос.
В зависимости от характеристики насоса (пологая или крутая кривая) итераций может быть не две, а три или четыре.
В автоматике поставляемой производителями насосов это обязательно учтено в алгоритме управления т.к. они понимают чем грозит работа на закрытую задвижку.

Если насос дохлый и не способен в Вашей конкретной системе выдать давление выше 4 атмосфер, то не мучайте его и поставьте уставку по давлению в 3 атмосферы...

А когда включается?

"Здесь дело точно не в LL, либо я что то упускаю из виду вообще, либо это физически невозможно заставить насос в частной гидросистеме останавливать при закрытии крана..."

Вот здесь вы абсолютно правы. И это всего навсего лишь элементарная физика. С какой стати вообще в системе должно быть давление, если нет активного устройства, и некому его поддерживать? Ну остановился двигатель, пошел спать, откуда должно быть давление?

У меня была такая ситуация, но только с Дельтой. Всё перепробовал=0. Поменял частотник,другого производителя- всё работает. (может глюк какой в мозгах)

А система у вас правильная=датчик давления с токовым выходом (после гидроаккумулятора) и частотник.
Больше ничего и не надо.

От защемленного в гидроаккумуляторе воздуха

Что-то я не заметил в описании гидроаккумулятора и обратного клапана. Стар, должно быть, чукча стал, совсем плохой.... Молодой, однако, не лучше был.

Абсолютно верно. Андрей, поищите мою аналогичную тему. Я с этим сталкивался неоднократно. ПЧ был Шнейдер, что одно и то же с вашим. Итак, если насос работает от водопровода с избыточным давлением, тогда все работает. Как только он всасывает из емкости, такая же проблема, не уходит в сон. Поскольку все ПЧ действительно не имеют толкового алгоритма остановки. Вам правильно Насосник написал, что алгоритм остановки как раз и заключается в небольшом поднятии уставки и работа на ней несколько сек, затем возврат к прежней и система смотрит на падение давления. Если оно не происходит, то насос засыпает. Ставил ПЧ FC51 (Danfoss MicroDrive) там есть встроенный ПЛК, вот на нем более или менее коряво получалось построить данный алгоритм. Во всех остальных ПЧ (известных мне) такого нет, только снижение частоты до LL и сон.

когда давление становится ниже заданного "давление включения"

А вот это Вы зря - в Акве и Хиваке вполне приличный алгоритм сна, строящийся на характеристике конкретного насоса и не зависящий от уставки. Т.е. настраиваете частотник на конкретную систему, а дальше он уже сам выбирает спать ему, или работать....


Так контур, таки замкнут, и насос работает не на закрытую задвижку, а на замкнутый трубопровод?

Тогда, вам нужен не датчик давления, а датчик перепада давления...

Коллеги, я прошу прошения, у меня нет профильного инженерного образования, поэтому могу быть не точен в формулировках.... Насос работает именно на закрытую задвижку, то есть кран в доме. Трубопровод в коттедже замкнутым, вроде, быть не может, это же не замкнутая система отопления.!?

А можно по подробней, про модели, желательно с питанием 220 в 1 фаза, где реализован алгоритм слипа, который подойдет в моем случае, когда насос высасывает из емкости!?




Так а что в итоге не хватило (настройки, алгоритмы) в Дельте? и какие настройки (алгоритмы) в другом частотнике были, которых в дельте не было?

Да в Вашем случае вообще частотник не нужен. Мембранный бак 60-100 литров и реле давления. Без частотника и электричества меньше будете потреблять и заморочек не будет.

Я то как раз от примитива и пытаюсь уйти)))) Понятно, что РД и ГК это дубовонадежно, но комфорт пользования? В этом контексте с частотником не поспоришь))

Это не правильно. Существующие смесители не чуствительны к небольшим колебаниям давления. Если Вы на реле давления настроите перепад 1 атм (например давление включения 2,5 атм, а давление выключения 3,5 атм), то на выходе из крана разницу не увидете и комфорт у Вас никак не пострадает. Правильно подобранный бак позволит продлить жизнь насосу, а отсутсвие частотника в данном конкретном случае еще и позволит сэкономить электроэнергию.
Сейчас частотники пытаются вставлять куда надо и куда не надо.

Вот про ГА, релюхи и ХВС в коттедже я могу вам рассказать много, так как связан с этим уже более 10 лет)))
Скажу только одно, чтобы реализовывать схему с минимальным перепадом давления ВКЛ -ВЫКЛ насоса, ГК нужно ставить не менее 500 л. а лучше 2х500. Иначе на небольшом ГА при минимальном перепаде насос будет включаться практически сразу, так как в ГА нет накопленного запаса воды, вернее есть, но он минимален. А если раздвигать дельту P, то на маленьких ГА будут чувствовать синусойдные колебания, а если еще будут открываться 2-3 точки однеовременно, то совсем беда.

Поэтому и получается. что ГА - 500 литров - очень дорогой и оооочень большой!!!, поэтому их очень мало где ставят, а баки 100 -200 литров - не решают проблемы, как ни крути, так как полезный объем не велик.


Так что, частотник то как раз рулит))) А так как он управляет 3 фазным насосом, да еще и в режиме номинальных оборотов, а не в пике, то эл. энергии тратится минимум.

На входе в насос или на его выходе должен стоять обратный клапан. Датчик давления и гидроаккумулятор- за клапаном. Соброали как-то раз схему без ОК- картина была как у вас.

Спасибо большое! Вроде разобрались.... Стоит и ГА и кланан.... При всасывании из емкости нет входящего избыточного давления, а контроллера с алгоритмом нулевого расхода тоже, к сожалению нет в моей Тошибе.... Вот и все пироги, то есть хоть с бубном пляши вокруг него, а он все равно не остановится при медленном закрытии крана...

Докупить циклическое реле времени не решились? (Для периодического поднятия уставки)