Не останавливается насос Опции

[TS Andrey]

Добрый день, уважаемые коллеги. Прошу вашей профессиональной помощи. Вопрос у меня такой: Для водоснабжения коттеджа, дома, дачи, в общем не столь важно, имеется центробежный насос с асинхронным двиг. в трехфазном исполнении ESPA MULTI 25 5, вот такой вот: http://www.espa.com.ru/catalog/pumps.php?id=691, который управляется частотником TOSHIBA VF-nC3 (общепромышленный), вот такой: http://www.toshiba.com.ru/ind/?p=products&...1&item_id=1

Воду насос забирает из накопительной емкости, далее толкает через каскад фильтров системы очистки, далее в кран потребителю. Так вот столкнулся с проблемой, которую так решить и не смог, а именно, данная связка прекрасно работает, поддерживает заданное давление через обратную связъ (ОТ-1 , 4 -20 Ма 0-6 бар), при открытии крана в доме разгоняется, и т.д, но вот беда, при закрытии крана частотник не создает избыточного давления и обороты двигателя не снижаются до минимальных, а потом в в "слип", то есть насос продолжает качать на закрытую задвижку!!!

Сразу опережая вопросы расскажу:

1. Параметры насоса выставил
2.Обратная связь вроде нармальная.
3.Датчик установлен по ходу движения недалеко от насоса.
4.ПИД регулятор крутился и вертелся уже как только можно, становится местами лучше, то есть он становится чувствительней, но стабильности нет вообще, то есть есть режимы, когда он все так же продолжает фигачить на закрытый кран.
5. Все перепробовал и усиление сигнала датчика и диф. усиление, ничего не помогает.

Скажу более, профильные инженеры приезжали настраивать и не смогли разобраться почему не снижает обороты! Высказывалось предлоположение, что насос при закрыитии крана не создает избыточного давления, типа стоит некий переспускной кланан, но это не так. И вот вопрос, может все таки не так настраиваю пид регулятор, но уже все перепробовал, может у данной модели нет тех параметров, которые мне нужны для останова насоса, но тогда какие нужны?

Короче, я от своей неосведомленности в этом вопросе уже в отчаянии.... Желательно бы услышать мнение инженеров, которые имеют опыт эксплуатации, так как теория, как показала практика, не всегда помогает.

[TS Andrey]

Добрый день, уважаемые коллеги. Прошу вашей профессиональной помощи. Вопрос у меня такой: Для водоснабжения коттеджа, дома, дачи, в общем не столь важно, имеется центробежный насос с асинхронным двиг. в трехфазном исполнении ESPA MULTI 25 5, вот такой вот: http://www.espa.com.ru/catalog/pumps.php?id=691, который управляется частотником TOSHIBA VF-nC3 (общепромышленный), вот такой: http://www.toshiba.com.ru/ind/?p=products&...1&item_id=1

Воду насос забирает из накопительной емкости, далее толкает через каскад фильтров системы очистки, далее в кран потребителю. Так вот столкнулся с проблемой, которую так решить и не смог, а именно, данная связка прекрасно работает, поддерживает заданное давление через обратную связъ (ОТ-1 , 4 -20 Ма 0-6 бар), при открытии крана в доме разгоняется, и т.д, но вот беда, при закрытии крана частотник не создает избыточного давления и обороты двигателя не снижаются до минимальных, а потом в в "слип", то есть насос продолжает качать на закрытую задвижку!!!

Сразу опережая вопросы расскажу:

1. Параметры насоса выставил
2.Обратная связь вроде нармальная.
3.Датчик установлен по ходу движения недалеко от насоса.
4.ПИД регулятор крутился и вертелся уже как только можно, становится местами лучше, то есть он становится чувствительней, но стабильности нет вообще, то есть есть режимы, когда он все так же продолжает фигачить на закрытый кран.
5. Все перепробовал и усиление сигнала датчика и диф. усиление, ничего не помогает.

Скажу более, профильные инженеры приезжали настраивать и не смогли разобраться почему не снижает обороты! Высказывалось предлоположение, что насос при закрыитии крана не создает избыточного давления, типа стоит некий переспускной кланан, но это не так. И вот вопрос, может все таки не так настраиваю пид регулятор, но уже все перепробовал, может у данной модели нет тех параметров, которые мне нужны для останова насоса, но тогда какие нужны?

Короче, я от своей неосведомленности в этом вопросе уже в отчаянии.... Желательно бы услышать мнение инженеров, которые имеют опыт эксплуатации, так как теория, как показала практика, не всегда помогает.

[and]

...прекрасно работает, поддерживает заданное давление ...Высказывалось предлоположение, что насос при закрыитии крана не создает избыточного давления...

А манометр у Вас есть?
1. Уставка давления (сколько задано поддерживать)? Атм
2. Какое давление при работе частотника на закрытый кран? Атм
3. На какой частоте работает частотник на закрытый кран? Гц

Сообщение отредактировал and - 9.10.2012, 14:21

[KYV86]

Установите в систему мембранный расширительный бак для компенсации скачков давления и поддержания давления после остановки насоса. Обратный клапан проверить, возможно пропускает.

[Сергей Валерьеви...]

что то не совсем понял
ПЧ на Класс напряжения : 1-фазное, 240 В (0.1 – 2.2 кВт)
насос 3ф,
а .. увидел: Однофазные модели мощностью до 1 л
так ПЧ снижает частоту при наборе давления? может отключать при достяжение мин оборотов? не работал с такими...

[tiptop]

насос при закрыитии крана не создает избыточного давления

Что за "избыточное давление"? Давление, превышающее заданную величину?

Частота вращения насоса непосредственно сказвается на давлении. Если насос будет уменьшать частоту вращения, то давление будет понижаться. По-видимому, обратная связь не допускает этого.

[TS Andrey]

А манометр у Вас есть?
1. Уставка давления (сколько задано поддерживать)? Атм
2. Какое давление при работе частотника на закрытый кран? Атм
3. На какой частоте работает частотник на закрытый кран? Гц

Спасибо всем кто откликнулся!! Вношу потихоньку конкретику...

1. Манометр и небольшой гидроаккумулятор стоят. Уставка по довлению - 4 бар.

Вот один важный нюанс вспомнил, частотник при закрытии крана остается на тех же самых оборотах (герцах), если кран в доме закрыть с маленькой струи и медленно, то есть часотонтик не чувствует, что расход прекратился и продолжает поддерживать 4 атм. Невероятно, но факт, давление в этом момент никакое не повышается и соответственно он не снижает обороты!!! Если же кран закрыть резко и с сильной струи, то данный "скачок" частотник увидит и начнет снижать обороты, причем каждый раз с разной скоростью.

3. При удержании 4 бар, частота насоса примерно 40 герц.




ПИД регулятор позволяет путем долгих мытарств увеличить эту чувствительность, но не до конца надежно, то есть остаются режимы в которых частотник останется подвешанным..... Что то я делаю не так, но вот что?....

[Сергей Валерьеви...]

что то это наталкивает на мысль, а не проблема с чувствительностью датчика?

[TS Andrey]

что то это наталкивает на мысль, а не проблема с чувствительностью датчика?

Да бог его знает, покупаем немецкие ОТ-1 0-6 бар.

Я уже замучал эти вопросом половину инженеров Москвы, но никто не может мне толком сказать в чем причина, так как ни у кого нет реального опыта настройки наких систем, промышленных да, а вот в маленьких гидросистемах.....

[Khomenko_A_S]

Манометр и небольшой гидроаккумулятор стоят. Уставка по довлению - 4 бар.

Невероятно, но факт, давление в этом момент никакое не повышается и соответственно он не снижает обороты!!!

А при каком же дОвлении должен выключиться насос?

Этого не может быть. Вы прикрываете кран, а частотник понижает обороты- вот давление и остается 4 бара.

З.Ы.Вам надо переделывать систему на частотник плюс датчик протока

[TS Andrey]

А при каком же дОвлении должен выключиться насос?

Этого не может быть. Вы прикрываете кран, а частотник понижает обороты- вот давление и остается 4 бара.

З.Ы.Вам надо переделывать систему на частотник плюс датчик протока

В том то и дело, что при закрытии крана обороты (герцы) не снижаются, то есть с одной стороны он поддерживает 4 атм., но обороты не снижает, но давление при этом не растет (избыточное, так как кран закрыт.)

Все верно, он оставляя 4 атм (обратный клапан то установлен) и должен уйти в минимальные обороты а потом в спящий режим, но, гад такой, не хочет этого делать. То есть в теории должен, а на практике неа))

Я думал о пуске и останове через датчик потока, но хочется реализовать до конца схему с датчиком, так как она более, как мне кажется, правильная и интеллектуальная.

[Сергей Валерьеви...]

В том то и дело, что при закрытии крана обороты (герцы) не снижаются, то есть с одной стороны он поддерживает 4 атм., но обороты не снижает, но давление при этом не растет (избыточное, так как кран закрыт.)

Все верно, он оставляя 4 атм (обратный клапан то установлен) и должен уйти в минимальные обороты а потом в спящий режим, но, гад такой, не хочет этого делать. То есть в теории должен, а на практике неа))

Я думал о пуске и останове через датчик потока, но хочется реализовать до конца схему с датчиком, так как она более, как мне кажется, правильная и интеллектуальная.

Подозрение на сношенную крыльчатку насоса... обороты падают, а насос не подает воду...при резком закрытие крана с больших оборотов на малые успевает расход через насос упасть... А обратный клапан где стоит?

[poludenny]

А на каком основании должно расти какое то избыточное давление при закрывании крана? Это же не компрессор.

У насоса напор изменяется в квадрате к частоте вращения. А кран при открытии и закрытии вероятно очень мало изменяет расход, а соответственно и падение давления.

[TS Andrey]

А на каком основании должно расти какое то избыточное давление при закрывании крана? Это же не компрессор.

У насоса напор изменяется в квадрате к частоте вращения. А кран при открытии и закрытии вероятно очень мало изменяет расход, а соответственно и падение давления.

Такккк, мне однозначно нравится ход мыслей! и какой выход? как заставить его чувствовать эти изменения? Может мощность насоса уменьшить?

[poludenny]

Ну там выше советовали мембранный накопитель. С таким накопителем имитируется поведение воздушного компрессора с ресивером. Или датчик потока, если потока нет, ПЧ остановить. Но если нет накопителей, то при остановленном ПЧ давление рухнет, езе от системы зависит, на сколько она протяженная, и т.п.

[Khomenko_A_S]

А кран при открытии и закрытии вероятно очень мало изменяет расход, а соответственно и падение давления.

Как это очень мало. это же частный дом- он краном вообще всю систему перекрывает.
датчик протока и к бабке не ходи

[TS Andrey]

Как это очень мало. это же частный дом- он краном вообще всю систему перекрывает.
датчик протока и к бабке не ходи

Коллеги, умоляю, а есть еще идеи? Очень не хочется систему подвязывать на еще один прибор, да и датчик потока не совсем дешевое устройство....

Ведь есть встроенные насосные станции с частотниками той же Эспа, ведь там нет, вроде никакого датчика потока и ведь как то насос стабильно замедляется.?

Да, повторюсь гидроаккумулятор на 8 литров установлен сразу на выходе из насоса.....


Там ведь фенька в том, что он не риагирует при очень плавных закрытиях, то есть он, как бы не видит, что маленький разбор воды прекратился.... тонкая струя, например.

[Foca]

Подскажите что выставлено в параметрах LL, F256, F391

[Khomenko_A_S]

Там ведь фенька в том, что он не риагирует при очень плавных закрытиях, то есть он, как бы не видит, что маленький разбор воды прекратился.... тонкая струя, например.

Этого не может быть, потому что этого быть не может.
Ну не может насос НЕ ИЗМЕНЯЯ частоты работать на открытый кран и на закрытый и при этом давление не изменяя

[TS Andrey]

Подскажите что выставлено в параметрах LL, F256, F391

LL-20 герц
256 - время на мин частоте - 10 сек.
391 - гистерезис мин част - 0 но выставлял и другие значения....

В спящий то режим он падает хорошо, он обороты до минимальных, сволоч, не снижает, опять же повторюсь, при мааааленьком потоке воды, когда плавно кран закрываешь..

Этого не может быть, потому что этого быть не может.
Ну не может насос НЕ ИЗМЕНЯЯ частоты работать на открытый кран и на закрытый и при этом давление не изменяя

Вы будете смеяться, но тоже самое мне говорили инженеры в Тошибе, а после того как я им это продемонстрировал на стенде, развели руками...и в конце концов предложили схему с датчиком потока, но у меня кошки скребут и я, как пионер, верю, что можно обойтись одним датчиком 4-20

[and]

Если у Вас насос удерживает на закрытый кран 4 атм и крутит при этом 40Гц (что странно много), то поставьте на ЧП минимальную частоту 42-45Гц чтобы он "передавил" давление и заснул.
Хотя регулировать в диапазоне 40-50Гц ЧП по-моему не нужен. Хватило бы гидроаккумулятора и дискретного датчика давления.
PS
Ставьте частоту засыпания 40Гц.

Сообщение отредактировал and - 9.10.2012, 20:13

[TS Andrey]

Если у Вас насос удерживает на закрытый кран 4 атм и крутит при этом 40Гц (что странно), то поставьте на ЧП минимальную частоту 42-45Гц чтобы он "передавил" давление и заснул.

А можно поподробнее? А почему 40 герц странно? и разве можно выставить LL выше уставки по давлению?

[Ka3ax]

т, давление в этом момент никакое не повышается и соответственно он не снижает обороты!!!

а от чего снижать обороты обязан? косинус фи в знаменателеhttp://www.proektant.org/index.php?topic=2311.msg113429#msg113429"]Посетить мою домашнюю страницу[/url]
проверить настройки и сверить с алгоритмом работы насоса.

Сообщение отредактировал Ka3ax - 9.10.2012, 20:10

[TS Andrey]

а отчего снижать обороты обязан? косинус фи в знаметели стоит

Я не утверждаю, что он обязан снижать, просто, мне как дилетанту в этих вопросах, но уже немного почитавшему, объяснили, что при закрытии задвижки (крана), насос должен снизить обороты до минимальных LL и потом уети в спящий режим, до следующего открытия крана, а иначе он будет до бесконечности гонять воду в замкнутый контур, пока ее не вскипятит.! Я же ведь не первый с тим вопросом, я надеюсь! Как то насосы останавливаются же, или только у меня не останавливаются или может это невозможно, бед еще одного датчика контроля чего либо, потока, например?

[and]

Ваш Multi 20-5 не может держать 4 атм на нулевом расходе и почти полных оборотах. (См. характеристику)
1. Не в ту сторону насос крутите.
2. Утечка в системе.
3. Насос не тот.
4. У Вас в системе не 4атм. Манометром проверяли??

Сообщение отредактировал and - 9.10.2012, 20:22

[TS Andrey]

Ваш Multi 20-5 не может держать 4 атм на нулевом расходе и почти полных оборотах. (См. характеристику)
1. Не в ту сторону насос крутите.
2. Утечка в системе.
3. Насос не тот.
4. У Вас в системе не 4атм. Манометром проверяли??

1. ну тогда бы, наверно вода бы из крана не хлестала.
2. Утечки нет 100%, я уже 2 стенда делал у себя в офисе))
3. А какой тот?
4. Манометр есть обязательно!

Я не помню сейчас точно про 40 герц, не буду спорить, но держит 4 атм, как миленький и не снижает обороты, хотя, вроде как должен, вопрос остается открытый, почему?

Ваш Multi 20-5 не может держать 4 атм на нулевом расходе и почти полных оборотах. (См. характеристику)
1. Не в ту сторону насос крутите.
2. Утечка в системе.
3. Насос не тот.
4. У Вас в системе не 4атм. Манометром проверяли??

то есть эта пакость не только на объекте не работает как надо, она и на стенде не хочет стабильно...

[and]

А можно поподробнее? А почему 40 герц странно? и разве можно выставить LL выше уставки по давлению?

На мой вкус для этого насоса многовато 40Гц. У Вас накопительная ёмкость на сколько ниже маноматра/датчика давления?
LL вы в герцах задаёте, а уставку давления в атм. Как вы их сравнивать собрались больше/меньше?
PS
Если он у Вас работает только в диапазоне 40-50Гц, то и даёте ему LL=40Гц.
Вообще-то для правильного теста на нулевой расход с одним датчиком давления нужно периодически на некоторое время слегка поднимать уставку, потом возвращать (например с помощью циклического реле).

Сообщение отредактировал and - 9.10.2012, 20:54

[TS Andrey]

На мой вкус для этого насоса многовато 40Гц. У Вас накопительная ёмкость на сколько ниже маноматра/датчика давления?
LL вы в герцах задаёте, а уставку давления в атм. Как вы их сравнивать собрались больше/меньше?
PS
Если он у Вас работает только в диапазоне 40-50Гц, то и даёте ему LL=40Гц.

Я видимо неясно выражаюсь, уставка давления конечно же в герцах, потенциометром на частотнике, это я когда уставку делаю смотрю естественно на манометр, то есть визуально вижу что на манометре 4 атм.
Ну в принципе, вы правы, он в этих диапазонах и работает, так как 30 герц, например, слишком слабые для уставки 4 атм обороты, но я уже все пробовал и LL и что только не пробовал, он может при медленном закрытии крана подвиснуть, допустим на 40,8 герц и стоять или снижать сотые очень медленно, долго тоесть, что не есть айс в бытовом варианте.

Здесь дело точно не в LL, либо я что то упускаю из виду вообще, либо это физически невозможно заставить насос в частной гидросистеме останавливать при закрытии крана...

[and]

Вообще-то для правильного теста на нулевой расход с одним датчиком давления нужно периодически на некоторое время слегка поднимать уставку, потом возвращать (например с помощью циклического реле).

Вот это поможет. Поднимете временно давление до 4.2, вернёте уставку на 4.0, а давление останется 4.2, частотник сползёт в сон.
В частотнике ставите уставку1=4.0, уставку2=4.2, переключение уставок от дискретного входа, на дискретный вход импульсы от циклического реле времени. Ваш частотник не знаю, некоторые сами это делают и без реле времени.

[тихий инженер]

Посморитехарактеристиу датчика- линейная или нелинейная. случаи бываютразные

[TS Andrey]

Вот это поможет. Поднимете временно давление до 4.2, вернёте уставку на 4.0, а давление останется 4.2, частотник сползёт в сон.
В частотнике ставите уставку1=4.0, уставку2=4.2, переключение уставок от дискретного входа, на дискретный вход импульсы от циклического реле времени. Ваш частотник не знаю, некоторые сами это делают и без реле времени.

А вот эта идея мне нравится!!! Осталось только теперь это все попытаться настроить.... надо буде попросить инженеров тошибы, чтоы ответили можно ли реализовать данную схему в моем частотнике, хотя, мы опять уходим от домашнего задания один частотник - один датчик(((

Посморитехарактеристиу датчика- линейная или нелинейная. случаи бываютразные

Параметр Значение параметра
Диапазоны измерения давления, бар 0…6, 0…10, 0…16, 0…25
(Другие диапазоны по запросу)
Погрешность измерений, % плюс/минус 1 от предела измерений
Выходной сигнал 4-20 мА, 0-10 В


Схема включения двухпроводная
(клемма 1 “плюс”, клемма 3 "минус")

трехпроводная
(клемма 1 “плюс” внешнего источника,
клемма 3 общий “минус”, клемма 4 “плюс” на вход преобразователя)

Питание 10…36 В постоянного тока при двухпроводной схеме
14…36 В постоянного тока при трехпроводной схеме
Присоединение к давлению резьба G1/4B (1/4 NPT), переходник G1/2B
Допустимое давление перегрузки, бар 50
Размер под ключ, мм 22
Масса, кг 0,07
Условия эксплуатации - температура окружающего воздуха -40…+100 °С
- температура измеряемой среды -40…+125°С
Защита датчика IP67 согласно IEC60529/EN60529



А кстати вопрос? а двухпроводная от трехпроводной схемы чем отличается? или это не мой случай)))?