Канализация 16-этажного жилого дома, Особенности системы Опции

[Wower]

Здравствуйте уважаемые специалисты! Впервые столкнулся с проектированием канализации 16 этажного дома. Хочу спросить у опытных в этом деле коллег, нет ли каких-то отличительных особенностей в проектировании канализации данного объекта? В частности меня интересует: нужно ли проектировать гасители из-за большой высоты стояков системы?

[Wower]

Здравствуйте уважаемые специалисты! Впервые столкнулся с проектированием канализации 16 этажного дома. Хочу спросить у опытных в этом деле коллег, нет ли каких-то отличительных особенностей в проектировании канализации данного объекта? В частности меня интересует: нужно ли проектировать гасители из-за большой высоты стояков системы?

[Young]

не нужны никакие гасители. Плавный переход стояка в лежак двумя отводами под 45, всё.

[Wower]

Спасибо! А больше никаких особенностей нет? Опасаюсь как бы пластиковые стояки не сорвало в первом отводе 45 градусов.

Сообщение отредактировал Wower - 30.10.2012, 12:56

[alexandrpjatkov]

Здравствуйте уважаемые специалисты...

В слепую без планов этажей нельзя что то определеное сказать, так что- планы в студию!
И, если не секрет, что (какие объекты) Вы проектировали раньше? Это чтобы, чем система канализации вашего 16-этажного дома может отличаться от ранее запроектированных Вами объектов.

В частности меня интересует: нужно ли проектировать гасители из-за большой высоты стояков системы?

Гасители чего?

[Elenk_@]

Гасители чего?

Напора, я думаю) в системе канализаций

Сообщение отредактировал Elenk_@ - 30.10.2012, 13:12

[alexandrpjatkov]

Спасибо! А больше никаких особенностей нет? Опасаюсь как бы пластиковые стояки не сорвало в первом отводе 45 градусов.

для этого нужно опоры и крепления трубопроводов лучше делать...
А в противном случае повыбивать отводы может в здании и с меньшей этажностью...

Напора, я думаю) в системе канализаций

Вообще то это изначально-безнапорная система...
не будут же жильцы этого дома гадить так часто, чтобы стоки прямо вонтаном били...

[Elenk_@]

Вообще то это изначально-безнапорная система...
не будут же жильцы этого дома гадить так часто, чтобы стоки прямо вонтаном били...

А как с водостоком ??? Я сама никогда не проектировала высотки думаю вдруг пригодится)

[alexandrpjatkov]

А как с водостоком ??? Я сама никогда не проектировала высотки думаю вдруг пригодится)

А что с водостоком???
Водосток-это система, которая в любом здании (независимо от этажности), может работать в режиме, который близок к напорному...
Тут тоже принципиальных отличий не вижу.
Зачем там гасители напора, если это идет либо на грунт, либо в уличную ливнёвку (которая тоже рассчитана на работу в режиме , близком к напорному)?

[Wower]

Обычный жилой 16-этажный дом. До этого проектировал дома до 10 этажей. Опасаюсь того, что когда слив будет лететь с шестнадцатого этажа наберет такую скорость, что выбьет трубу в подвале, в отводе).

Может надо тогда применить трубы для напорной канализации?

[alexandrpjatkov]

Обычный жилой 16-этажный дом. До этого проектировал дома до 10 этажей. Опасаюсь того, что когда слив будет лететь с шестнадцатого этажа наберет такую скорость, что выбьет трубу в подвале, в отводе).

Просто нужно хорошо крепления и опоры трубопроводов делать. Это уже скорее вопрос к монтажникам...
Если крепление сделано плохо. то отвод и на зданиях меньшей этажности выбьет...

[Elenk_@]

А что с водостоком???
Водосток-это система, которая в любом здании (независимо от этажности), может работать в режиме, который близок к напорному...
Тут тоже принципиальных отличий не вижу.
Зачем там гасители напора, если это идет либо на грунт, либо в уличную ливнёвку (которая тоже рассчитана на работу в режиме , близком к напорному)?

Я же просто интересуюсь, я проектирую пром предприятия, высота максимум 5 этажей)...показалось если "ему" придать ускорение, то как бы гидравлика не завертелась))

[alexandrpjatkov]

Может надо тогда применить трубы для напорной канализации?

Это безнапорная система. Со всеми отсюда вытекающими...

...показалось если "ему" придать ускорение, то как бы гидравлика не завертелась))

И все равно это будет безнапорная система.
Почитайте эту статью.

[Wower]

Спасибо за помощь!) А плавный переход получается я проектирую такой же как и в 9, 10 этажных домах, или отрезок трубы в 45 градусов должен быть длиньше?

[Elenk_@]

Это безнапорная система. Со всеми отсюда вытекающими...



И все равно это будет безнапорная система.
Почитайте эту статью.

СП 40-102-2000
4.1.3 Системы внутренних водостоков для зданий высотой до 10 м допускается выполнять из безнапорных труб, при большей высоте здания следует применять напорные трубы.

[alexandrpjatkov]

СП 40-102-2000
4.1.3 Системы внутренних водостоков для зданий высотой до 10 м допускается выполнять из безнапорных труб, при большей высоте здания следует применять напорные трубы.

Мы с Вами про разные вещи говорили. Я вам ответил про хоз-бытовую канализацию, а Вы видимо имели ввиду ливнёвку. Про ливнёвку я изначально сказал, что эта система работает в режимах близких к напорным, а отсюда следует, что и трубы на ней лучше применять напорные.
Просто под словом "ему" я понял нечто другое (то, что в унитазе бывает).

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 30.10.2012, 13:52

[Elenk_@]

Мы с Вами про разные вещи говорили. Я вам ответил про хоз-бытовую канализацию, а Вы видимо имели ввиду ливнёвку. Про ливнёвку я изначально сказал, что эта система работает в режимах близких к напорным, а отсюда следует, что и трубы на ней лучше применять напорные.

Да я про ливневку. "ОНО" всмысле всякого рода бяка)
Ну так и что, гаситель не нужен на выпуске ?

Сообщение отредактировал Elenk_@ - 30.10.2012, 13:53

[alexandrpjatkov]

Да я про ливневку. "ОНО" всмысле всякого рода бяка)
Ну так и что, гаситель не нужен на выпуске ?

а зачем?

А что с водостоком???
Водосток-это система, которая в любом здании (независимо от этажности), может работать в режиме, который близок к напорному...
Тут тоже принципиальных отличий не вижу.
Зачем там гасители напора, если это идет либо на грунт, либо в уличную ливнёвку (которая тоже рассчитана на работу в режиме , близком к напорному)?

[Wower]

Короче я проектирую хоз-бытовую канализацию из обычных канализационных труб, а ливневку из напорных. Правильно?)

отличий канализации 16 этажного дома от канализации 9, 10 этажных домов нет. я правильно понял?)

[Elenk_@]

Короче я проектирую хоз-бытовую канализацию из обычных канализационных труб, а ливневку из напорных. Правильно?)

отличий канализации 16 этажного дома от канализации 9, 10 этажных домов нет. я правильно понял?)

получается , что правильно...хотя меня что то смущает......и это мне не нравится)

[alexandrpjatkov]

Ливневку можно из напорных, а можно еще из стальных водогазопроводных труб делать.
Равно как и среди безнапорных канализационных труб есть широкий выбор (раструбный чугун, безраструбный чугун, полипропилен и т.п.)
Выбор материала-это вопрос проектировщика и вопрос заказчика (что проектировщик предложит, и что заказчик согласует).

отличий канализации 16 этажного дома от канализации 9, 10 этажных домов нет. я правильно понял?)

особых отличий нет...

[Wower]

спасибо большое!) в ливневку обычно закладывал трубы стальные электросварные прямошовные ГОСТ 10704-91

[Serg Ivanov]

Здравствуйте уважаемые специалисты! Впервые столкнулся с проектированием канализации 16 этажного дома. Хочу спросить у опытных в этом деле коллег, нет ли каких-то отличительных особенностей в проектировании канализации данного объекта? В частности меня интересует: нужно ли проектировать гасители из-за большой высоты стояков системы?

Проверьте расходы по стоякам на соответствие СП 40-107-2003. Пожмуфты, углы отводов на поэтажных присоединениях важны..
Полезно делать как рекомендуют в http://www.sinikon.ru/proektkanalsystem-ventilyaciya.html] хотя нормами и не обязывают.

[Wower]

Очень интересно написал синикон, вот такой отступ я и имел ввиду, когда спрашивал про гасители
п. 3.6. Отступ стояка может также использоваться в системе для
замедления потока, чтобы понизить уровень шума в
системе. Монтаж трубопровода в этом случае может быть
выполнен с использованием 45° отводов и с вертикальной
длиной равной 2 диаметрам стояка.
С другой стороны снип внутренний водопровод и канализация запрещает:
п.17.3. Устройство отступов на канализационных стояках не допускается, если ниже отступов присоединены санитарные приборы.
А делать отступ в подвале смысла нет. Вот такая интересная тема)

с расходами и диаметрами я думаю справлюсь, пока прикидываю разводку)

Сообщение отредактировал Wower - 30.10.2012, 14:57

[Serg Ivanov]

Вот такая интересная тема)

Там интересная фасонная часть для высотных домов предусматривается. Отступ и вентиляция в одном флаконе.

Прикрепленные файлы

 _______.JPG ( 123,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 80

 

[Young]

жилье в 16 этажей высотное здание?

Сообщение отредактировал Young - 30.10.2012, 15:57

[alexandrpjatkov]

Пожмуфты, углы отводов на поэтажных присоединениях важны..

СТО 02494733 5.2-01-2006 допускает не устанавливать в подобных зданиях противопожарные манжеты.

17.8...В жилых зданиях высотой до 75 м и зданиях другого назначения
высотой до 40 м установка противопожарных манжет на стояках не
требуется.

Я этим пунктом недавно такое же замечание местной экспертизы отбил.


Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 30.10.2012, 18:46

[Young]

СТО 02494733 5.2-01-2006

а ничего, что это стандарт предприятия?

[alexandrpjatkov]

а ничего, что это стандарт предприятия?

А в других нормах ничего более конкретного не говорится...
В других нормах (то ли в СНиП 2.04.01-85* то ли еще где) я видел пункт, где говорится, что эти манжеты надо применять в высотных зданиях. А какие здания относятся к высотным и какие не относятся-нигде толком не прописано (по крайней мере я не видел, хотя искал очень упорно).
Да и там в самом начале (точно пункт не помню) говорится о том что этот стандарт может применять любая проектная фирма, при условии, что соблюдение этого СТО прописано в договоре с заказчиком...(Наша фирма его очень часто прописывает в договорах)
(без обид )

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 30.10.2012, 21:09

[Young]

А в других нормах ничего более конкретного не говорится...
(без обид )

какие обиды, просто это обычная бумажка, не норматив. даже если вы пропишите его в ТЗ, этот пункт идет в разрез с п.7.11 СНиП 21-01-97

[alexandrpjatkov]

7.11 Узлы пересечения кабелями и трубопроводами ограждающих конструкций с нормируемой огнестойкостью и пожарной опасностью не должны снижать требуемых пожарно-технических показателей конструкций.

А что, если здание не будет высотным, то канализационный стояк без манжет не будет снижать требуемых пожарно-технических показателей конструкций? Ведь я видел в СП требование установки манжет только на высотных зданиях.

[aminopower]

Ведь я видел в СП требование установки манжет только на высотных зданиях.

Вот в ФЗ№123 речь уже про противопожарные перекрытия I-типа:
Ст. 87 14. Не допускается пересекать противопожарные стены и перекрытия 1-го типа каналами, шахтами и трубопроводами для транспортирования горючих газов, пылевоздушных смесей, жидкостей, иных веществ и материалов. В местах пересечения таких противопожарных преград каналами, шахтами и трубопроводами для транспортирования веществ и материалов, отличных от вышеуказанных, за исключением каналов систем противодымной защиты, следует предусматривать автоматические устройства, предотвращающие распространение продуктов горения по каналам, шахтам и трубопроводам.

[Young]

А что, если здание не будет высотным, то канализационный стояк без манжет не будет снижать требуемых пожарно-технических показателей конструкций? Ведь я видел в СП требование установки манжет только на высотных зданиях.

будет снижать. Как вы считаете, в высотных зданиях пожар может передаваться с этажа на этаж по пластиковым стоякам а в не высотных не может?

[sonsumerek]

Как вы считаете

фото, Young!
фото...

[Dmitry_vk]

А в других нормах ничего более конкретного не говорится...
В других нормах (то ли в СНиП 2.04.01-85* то ли еще где) я видел пункт, где говорится, что эти манжеты надо применять в высотных зданиях. А какие здания относятся к высотным и какие не относятся-нигде толком не прописано (по крайней мере я не видел, хотя искал очень упорно).

Плохо искали, уважаемый *n
Поправка к СП 40-107-2003 "Проектирование, монтаж и эксплуатация систем внутренней
канализации из полипропиленовых труб"
4.23 В многоэтажных зданиях на трубопроводах следует устанавливать противопожарные муфты со вспучивающим огнезащитным составом, препятствующие распространению пламени по этажам.

СП 42.13330.2011 "СНиП 2.07.01-89*. Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений"
п.5.5... В состав жилых зон могут включаться:
зона застройки многоэтажными жилыми домами (9 этажей и более);

Мало того, что сами не знаете, как правильно, так еще и других с пути сбиваете

[alexandrpjatkov]

будет снижать. Как вы считаете, в высотных зданиях пожар может передаваться с этажа на этаж по пластиковым стоякам а в не высотных не может?

Думаю может. Я по этому поводу задал вопрос эксперту (в программе "Техэксперт" есть такая функция). Жду от него ответа. Просто тут противоречие двух нормативов. Что ни говорите, а СТО-тоже норматив (хоть и не для всех организаций). Как получу ответ-выложу его здесь.

[Young]

фото, Young!
фото...

нееет, я держусь из последних сил! ))

[alexandrpjatkov]

Плохо искали, уважаемый *n
Поправка к СП 40-107-2003 "Проектирование, монтаж и эксплуатация систем внутренней
канализации из полипропиленовых труб"
4.23 В многоэтажных зданиях на трубопроводах следует устанавливать противопожарные муфты со вспучивающим огнезащитным составом, препятствующие распространению пламени по этажам.

Я это уже увидел сегодня. В таком случае получается противоречие 2 документов. А возможно даже и трех (если СНиП 21-01-97 не отменили в связи с вводом в действие пожарных СП).
Почему я усомнился в действии СНиП 21-01-97? Да потому что вот выдежка из ФЗ№123 (статья 4.)

К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.*)

там идет речь про обязательность соблюдений требований национальных стандартов и СП, ни о каких СНиПах там речи не идет (разве что на добровольной основе и если это не противоречит СП и национальным стандартам). В общем жду ответа эксперта.

[Young]

В общем жду ответа эксперта.

[alexandrpjatkov]

Для меня ответ на этот вопрос не так однозначен, как для Вас. Если выяснится что я был не прав-напишу об этом. Ещё раз говорю-ответ от эксперта я здесь выложу-каждый сможет прочесть и сделать выводы. На опыте своих коллег я убедился. что ответ получить реально (у нас этот ответ уже получали). И если кто знает-говорится ли что нибудь о противопожарных манжетах в пожарных СП? (До этого я не находил т.к. пользовался только СП для противопожарного водопровода и для АПТ, сейчас ищу, но пока- безрезультатно)

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 31.10.2012, 9:02

[Dmitry_vk]

Я это уже увидел сегодня. В таком случае получается противоречие 2 документов. А возможно даже и трех (если СНиП 21-01-97 не отменили в связи с вводом в действие пожарных СП).
Почему я усомнился в действии СНиП 21-01-97? Да потому что вот выдежка из ФЗ№123 (статья 4.)
там идет речь про обязательность соблюдений требований национальных стандартов и СП, ни о каких СНиПах там речи не идет (разве что на добровольной основе и если это не противоречит СП и национальным стандартам). В общем жду ответа эксперта.

Александр, остановитесь пока не поздно, чем дальше в лес...
1. Есть такой ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ (ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ". Так вот СНиПы там отнесены к сводам правил. Правда СНиП 21-01-97 там отсутствует. Ну да это не главное.
2. СТО и есть документ, содержащий требования пожарной безопасности, применение которого на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
3. СП 40-107-2003 устанавливает правила проектирования, монтажа и эксплуатации безнапорных трубопроводных систем внутренней бытовой и производственной канализации из полипропиленовых раструбных труб и фасонных частей к ним (далее - трубы ПП).
4. Если СТО противоречит СП, приоритет за СП, это очевидно, попробуйте опровергнуть не дожидаясь ответа эксперта.

[Young]

Александр, остановитесь пока не поздно, чем дальше в лес...

Дмитрий, я восхищен вашим терпением...

[alexandrpjatkov]

Александр, остановитесь пока не поздно, чем дальше в лес...
1. Есть такой ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ (ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ".

Не знал про этот документ. Спасибо. буду изучать.

4. Если СТО противоречит СП, приоритет за СП, это очевидно, попробуйте опровергнуть не дожидаясь ответа эксперта.

Меня здесь почти убедили но смущает следующая формулировка в СТО

Требования настоящего стандарта подлежат обязательному соблюдению ... а также другими субъектами хозяйственной деятельности на добровольной основе, если в договоре на разработку проектной документации сделана ссылка на этот стандарт

[Wower]

нашел кое-что, тоже обсуждение на счет муфт, почитайте, интересно http://www.interma.ru/uploads/lib/kanaliz/...snost%201,2.pdf

[Wower]

я думаю заложу чугун, и никаких муфт не надо, и по акустике более менее хорошо будет, моё мнение)

Сообщение отредактировал Wower - 31.10.2012, 10:29

[alexandrpjatkov]

нашел кое-что, тоже обсуждение на счет муфт, почитайте, интересно http://www.interma.ru/uploads/lib/kanaliz/...snost%201,2.pdf

Почитал. Видимо придется ставить муфты даже на двухэтажных зданиях.
Хотя вот этот отрывок из статьи все таки вселяет очень большие сомнения- надо ли ставить эти муфты на жилье при высоте зданий до 75 м, и на прочих зданиях до 40 м.

Регламенты по применению противопожарных муфт на трубопроводах из полимерных
материалов впервые в нашей стране были прописаны в СП 40-107-2003, а именно п. 4.23:
«В многоэтажных зданиях на трубопроводах следует устанавливать противопожарные муфты
со вспучивающим огнезащитным составом, препятствующие распространению пламени по
этажам.»
Необходимо отметить, что этот пункт вызвал целый ряд вопросов, связанных с его трактовкой. Когда
документ готовился к редакции, то пункт 4.23 был написан иначе: «В высотных зданиях…» и далее по
тексту. При издании СП 40-107-2003 Госстрой, без согласования с разработчиками документа, изменил
текст данного пункта на тот, который мы имеем сейчас. Понятно, что высотные здания – это жилые
здания высотой более 75 м, (т.е. выше 25 этажей), а многоэтажные – это здания выше одного этажа!
Так как СП 40-107-2003 регламентирует проектирование систем канализации из полипропиленовых
труб, то проектировщики отказывались от их применения, в связи с тем, что на трубы из ПВХ и ПЭ –
этот пункт, якобы, не распространяется! Для разрешения споров в 2006 году ФГУП
«СантехНИИпроект» выпускает Стандарт СТО 02494733 5.2-01-2006 «Внутренний водопровод и
канализация зданий» и в п.17.8 в последнем абзаце читаем:
«В жилых зданиях высотой до 75 м и зданиях другого назначения высотой до 40 м установка
противопожарных манжет на стояках не требуется.»

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 31.10.2012, 11:39

[Wower]

надо дождаться, что еще скажет эксперт

[alexandrpjatkov]

надо дождаться, что еще скажет эксперт

Долго придется ждать.
Пришло от них следующее уведомление

Добрый день!
Информируем Вас о том, что Ваш вопрос ... принят в работу 31.10.2012 Предполагаемый срок ответа 06.11.2012 включительно (3 рабочих дня, считая со дня следующего за днем принятия вашего запроса). Обращаем Ваше внимание, что срок ответа на обращение может быть увеличен в зависимости от категории сложности вопроса (в этом случае Вам будет направлено дополнительное уведомление).

Ну чтож подождем...

[Dmitry_vk]

Почитал. Видимо придется ставить муфты даже на двухэтажных зданиях.

Ставьте, никто не запрещает, так даже лучше будет. Опять же будет соблюдение статьи 137 123-ФЗ, есть на что сослаться.

Хотя вот этот отрывок из статьи все таки вселяет очень большие сомнения- надо ли ставить эти муфты на жилье при высоте зданий до 75 м, и на прочих зданиях до 40 м.

Интересен автор статьи, где опубликована. Статья содержит несколько перлов, которые вас сбивают с толку

... многоэтажные – это здания выше одного этажа!
... Для разрешения споров в 2006 году ФГУП «СантехНИИпроект» выпускает Стандарт СТО 02494733 5.2-01-2006 «Внутренний водопровод и канализация зданий» и в п.17.8 в последнем абзаце читаем:
«В жилых зданиях высотой до 75 м и зданиях другого назначения высотой до 40 м установка
противопожарных манжет на стояках не требуется.»

Представьте себе район с многоэтажной застройкой в 2 этажа. Животик надорвать можно. Чуть расширю приведенную ранее цитату из СП 42.13330.2011

п.5.5 При планировочной организации жилых зон следует предусматривать их дифференциацию по типам застройки, ее этажности и плотности, местоположению с учетом историко-культурных, природно-климатических и других местных особенностей. Тип и этажность жилой застройки определяются в соответствии с социально-демографическими, национально-бытовыми, архитектурно-композиционными, санитарно-гигиеническими и другими требованиями, предъявляемыми к формированию жилой среды, а также возможностью развития социальной, транспортной и инженерной инфраструктур и обеспечения противопожарной безопасности.
В состав жилых зон могут включаться:
зона застройки многоэтажными жилыми домами (9 этажей и более);
зона застройки среднеэтажными жилыми домами (от 5-8 этажей, включая мансардный);
зона застройки малоэтажными многоквартирными жилыми домами (до 4 этажей, включая мансардный);
зона застройки блокированными жилыми домами;
зона застройки индивидуальными отдельно стоящими жилыми домами с приусадебными земельными участками.

Далее какой-то ФГУП выпускает СТО, который содержит более мягкие требования по пожарной безопасности, чем СП, и применяется на добровольной основе, и тем самым разрешает все споры. Бред

[alexandrpjatkov]

Интересен автор статьи, где опубликована. Статья содержит несколько перлов, которые вас сбивают с толку

автор-Сергей Якушин. Человек достаточно грамотный (учился у А.Я Добромыслова а затем и работал с ним). Где опубликована статья? А например в журнале "Инженерные системы", так же он иногда публикуется в журнале "Сантехника"

Представьте себе район с многоэтажной застройкой в 2 этажа. Животик надорвать можно. Чуть расширю приведенную ранее цитату из СП 42.13330.2011

но ведь это и не одноэтажные здания

Далее какой-то ФГУП выпускает СТО, который содержит более мягкие требования по пожарной безопасности, чем СП, и применяется на добровольной основе, и тем самым разрешает все споры. Бред

этот ФГУП разарабатывает все наши нормативы
СНИП 2.04.01-85*

РАЗРАБОТАНЫ ГПИ Сантехпроект Госстроя СССР...

СП 30.13330.2012 (актуализированная версия СНиП 2.04.01-85, по которой мы будем жить и работать с 1 января 2013 года)

Актуализация СНиП выполнена авторским коллективом: ОАО "СантехНИИпроект"...

Так что этот ФГУП далеко не "какой-то".

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 31.10.2012, 13:32

[Dmitry_vk]

автор-Сергей Якушин. Человек достаточно грамотный (учился у А.Я Добромыслова а затем и работал с ним). Где опубликована статья? А например в журнале "Инженерные системы", так же он иногда публикуется в журнале "Сантехника"

Грамотный человек в статье не будет писать противоречивые утверждения без четкого вывода.

но ведь это и не одноэтажные здания

Правильно, малоэтажные.

этот ФГУП разарабатывает все наши нормативы
СНИП 2.04.01-85*
СП 30.13330.2012 (актуализированная версия СНиП 2.04.01-85)
Так что этот ФГУП далеко не "какой-то".

Тем более такой ФГУП обязан знать нормативную базу, статус документов и не должен вносить хаос и путаницу в нормативку, разрешая в СТО то, что недопустимо по СП и ФЗ. Тем самым они не разрешили спорные вопросы, а только усугубили их.

СП 30.13330.2012 (актуализированная версия СНиП 2.04.01-85, по которой мы будем жить и работать с 1 января 2013 года)

А будем ли?
Письмо 18529-08/ИП-ОГ О разъяснении статуса Сводов Правил - актуализированных СНиП

В целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил. Их замена будет произведена путем внесения соответствующих изменений в указанные перечни.

Изменения уже были внесены, не в курсе?

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 31.10.2012, 13:53

[alexandrpjatkov]

Тем более такой ФГУП обязан знать нормативную базу, статус документов и не должен вносить хаос и путаницу в нормативку, разрешая в СТО то, что недопустимо по СП и ФЗ. Тем самым они не разрешили спорные вопросы, а только усугубили их.

Согласен. Но разве вы никогда до этого не встречали противоречий между нормативами?

А будем ли?
Письмо 18529-08/ИП-ОГ О разъяснении статуса Сводов Правил - актуализированных СНиП
Изменения уже были внесены, не в курсе?

Это письмо от одинадцатого года а СП от двенадцатого (СП 30.13330.2012)-это Вам ни о чем не говорит?

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО

от 15 августа 2011 года N 18529-08/ИП-ОГ


О разъяснении статуса сводов правил - актуализированных СНиПов

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 31.10.2012, 14:08

[Dmitry_vk]

Но разве вы никогда до этого не встречали противоречий между нормативами?

Встречал. Но чтоб нормативы от одного автора...

Это письмо от одинадцатого года а СП от двенадцатого (СП 30.13330.2012)-это Вам ни о чем не говорит?

Абсолютно ни о чем. Тупо жду изменений в указанные перечни, которые отменят старый СНиП. А то с 1 января 2013г двуглавый орел будет и оба действующие.

[alexandrpjatkov]

Встречал. Но чтоб нормативы от одного автора...

Абсолютно ни о чем. Тупо жду изменений в указанные перечни, которые отменят старый СНиП. А то с 1 января 2013г двуглавый орел будет и оба действующие.

Просто у нас в "ТехЭксперте" уже так и написано "СП 30.13330.2012 (актуализированная редакция СНиП 2.04.01-85*)"

[Dmitry_vk]

Просто у нас в "ТехЭксперте" уже так и написано "СП 30.13330.2012 (актуализированная редакция СНиП 2.04.01-85*)"

Хорошо, что написано.
А комментариев нет?
Таких например:
Предыдущая редакция настоящего документа СНиП 2.04.01-85* была включена в Перечень национальных стандартов и сводов правил, утвержденный распоряжением Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р, которые согласно части 4 ст. 6 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" являются обязательными для применения.
К тому же СП выпущен не взамен СНиП.
Вот конкретный пример - всем знакомый СНиП II-89-80* и его актуализированная редакция СП 18.13330.2011 - оба действующие, комментарии к СНиП:
Приказом Минрегиона России от 27 декабря 2010 г. N 790 утверждена и введена в действие с 20 мая 2011 г. актуализированная редакция настоящего документа с шифром СП 18.13330.2011.
Согласно части 4 ст. 6 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" настоящие СНиП являются обязательными для применения, поскольку включены в Перечень национальных стандартов и сводов правил, утвержденный распоряжением Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р в соответствии с частью 3 статьи 42 названного Федерального закона.
О статусе данного документа см. письмо Минрегиона России от 15 августа 2011 г. N 18529-08/ИП-ОГ.



Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 1.11.2012, 7:49

[sonsumerek]

Интересен автор статьи

автор-Сергей Якушин

кстати, об авторе...
на прошлой неделе приезжал ко мне дядька из HL (это где вышеозначеный гражданин технический представитель, правда дядька его назвал директором, но... пусть будет технический представитель)
показывал новый каталог
рассказывал о Добромыслове
потом о Якушине
а потом про муфты противопожарные:
"...вы же знаете требование ФЗ 123, на все трубопроводы нужно ставить наши волшебные муфты, которые мы реально испытывали на полигоне...
при нагревании до 150 градусов материал муфты увеличивается в объеме и полностью перекрывает трубу...
а если у вас стальной или чугунный трубопровод вам нужно использовать наши волшебные переходники с любого материала на пластик, через муфту пройдет пластик, а дальше чем вы хотите тем и идете... и так каждое пересечение перекрытий..."


справедливости ради стоит отметить, что в каталоге область применения волшебных муфт - для предотвращения распространения огня через узлы пересечения трапами горизонтальных ограждающих конструкций

[alexandrpjatkov]

Хорошо, что написано.
А комментариев нет?
Таких например:
Предыдущая редакция ...

Есть несколько другие тексты

Сведения о своде правил...
4 УТВЕРЖДЕН приказом Министерства регионального развития Российской Федерации (Минрегион России) от 29 декабря 2011 г. N 626 и введен в действие с 01 января 2013 г.

СП 30.13330.2010* "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий", кроме разделов 2, 7-9, 10 (пунктов 10.4-10.10, 10.12-10.20), 12 (пунктов 12.1-12.20, 12.24-12.27), 13 (пунктов 13.2-13.10, 13.12-13.19), 14* включен в "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Ростехрегулирования от 01.06.2010 N 2079.

1 Область применения
1.1 Настоящий свод правил распространяется на проектируемые и реконструируемые внутренние системы холодного и горячего водоснабжения, канализации и водостоков зданий и сооружений (далее - зданий) различного назначения высотой до 75 метров.

на прошлой неделе приезжал ко мне дядька из HL ...

а если у вас стальной или чугунный трубопровод вам нужно использовать наши волшебные переходники с любого материала на пластик, через муфту пройдет пластик, а дальше чем вы хотите тем и идете... и так каждое пересечение перекрытий..."

Интересно, как он себе это представляет?

[Dmitry_vk]

кстати, об авторе...

вот и сама статья в том же духе - сначала все собрать в кучу и запутать, а потом вывод - муфты ставить везде. Попахивает рекламой.

Есть несколько другие тексты

И что следует из приведенных цитат?

[alexandrpjatkov]

И что следует из приведенных цитат?

И что из этого следует по вашему?
(По моему-это значит. что раз актуализированная редакция вводится в действие, то старый документ теряет силу)

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 1.11.2012, 10:03

[Dmitry_vk]

И что из этого следует по вашему?
(По моему-это значит. что раз актуализированная редакция вводится в действие, то старый документ теряет силу)

Вы в очередной раз заблуждаетесь.
Посмотрите родной СНиП 2.04.01-85*

Срок введения в действие 1 июля 1986 г.
Взамен СНиП II-30-76 и СНиП II-34-76

Вы в СП 30.13330.2012 что-то подобное видели?
А пример я для кого приводил?

Вот конкретный пример - всем знакомый СНиП II-89-80* и его актуализированная редакция СП 18.13330.2011 - оба действующие...

Поизучайте на досуге пример.

Дмитрий, я восхищен вашим терпением...

Young, я уже и сам начинаю восхищаться...

[alexandrpjatkov]

Вы в очередной раз заблуждаетесь...

А теперь читаем следующий документ "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
(с изменениями на 18 мая 2011 года)"

Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
(с изменениями на 18 мая 2011 года)

________________
В настоящем перечне указанные после слова "Кроме:" разделы, части и пункты нормативного документа включены в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"...

Своды правил
(раздел дополнительно включен приказом Росстандарта от 18 мая 2011 года N 2244)...
6. СП 30.13330.2010 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий", кроме разделов 2, 7-9, 10 (пунктов 10.4-10.10, 10.12-10.20), 12 (пунктов 12.1-12.20, 12.24-12.27), 13 (пунктов 13.2-13.10, 13.12-13.19), 14.

Из этого перечня и следует, что применение актуализированного СНиП 2.04.01-85* будет обязательным (правда, мягко говоря в "несколько кастрированном" виде).

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 1.11.2012, 11:04

[alexandrpjatkov]

У самого уже мозги заплелись. У меня в "Техэксперте" есть СП 30.13330.2012 а в примечании к нему есть текст

СП 30.13330.2010* "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий", кроме разделов 2, 7-9, 10 (пунктов 10.4-10.10, 10.12-10.20), 12 (пунктов 12.1-12.20, 12.24-12.27), 13 (пунктов 13.2-13.10, 13.12-13.19), 14* включен в "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Ростехрегулирования от 01.06.2010 N 2079.

И в "Перечне" тоже СП 30.13330.2010...
Либо просто с годами путаница, либо я уже ничего не понимаю...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 1.11.2012, 11:23

[Dmitry_vk]

А с годами путанница - тоже вопрос неоднозначный, т.к. СП 30.13330.2012 не есть СП 30.13330.2010.
Итого:
1. Пункты СНиП 2.04.01-85*, указанные в Перечне обязательны, пока не выйдут изменения к Перечню.
2. СП 30.13330.2012 вступает в силу с 1 января 2012г.
3. Все остальное не ясно.

[alexandrpjatkov]

А с годами путанница - тоже вопрос неоднозначный, т.к. СП 30.13330.2012 не есть СП 30.13330.2010.
Итого:
1. Пункты СНиП 2.04.01-85*, указанные в Перечне обязательны, пока не выйдут изменения к Перечню.
2. СП 30.13330.2012 вступает в силу с 1 января 2012г.
3. Все остальное не ясно.

Я вот тоже несколько озадачен...
Получается некий гибрид СНиПа и СП.
Интересное же будет проектирование основанное на такой смеси. Это будет по хлеще, чем пиво замешанное с водкой.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 1.11.2012, 12:12

[Dmitry_vk]

этот ФГУП разарабатывает все наши нормативы
СНИП 2.04.01-85*
СП 30.13330.2012 (актуализированная версия СНиП 2.04.01-85, по которой мы будем жить и работать с 1 января 2013 года)
Так что этот ФГУП далеко не "какой-то".

Вернемся назад. Почему в СП 30.13330.2012 ни слова про муфты (независимо от этажности, хотя в СТО есть)? Тупо игнор? Большая политика? HL не поделился?

[alexandrpjatkov]

Вернемся назад. Почему в СП 30.13330.2012 ни слова про муфты (независимо от этажности, хотя в СТО есть)? Тупо игнор? Большая политика? HL не поделился?

А мне кажется, всё гораздо проще-в СНиПе не было, и тут не добавили (либо просто упустили, либо не стали добавлять по каким то причинам). Одной из причин может быть упоминание о противопожарных муфтах в СП 40-107-2003 (если он конечно будет действовать). Заметьте, что в приведенном мной "Перечне..."указано что раздел 9 (канализация) не вводится... Быть может тут остаются в силе требования СНиП и существующих СП? А делиться должен был не только HL...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 1.11.2012, 13:54

[Wower]

на счет многоэтажных зданий, в снипе СНиП 41-01-2003
ПРИЛОЖЕНИЕ А

ТЕРМИНЫ И ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Многоэтажное здание - здание с числом этажей 2 и более.

[Dmitry_vk]

на счет многоэтажных зданий, в снипе СНиП 41-01-2003
ПРИЛОЖЕНИЕ А
ТЕРМИНЫ И ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Многоэтажное здание - здание с числом этажей 2 и более.

Опять хаос в СНиПах, что весомее при определении этажности:
1. СП 42.13330.2011 "СНиП 2.07.01-89*. Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений"
2. СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование".
Для отопления может и второе, а мне первое ближе, хотя кому как.
Нужен еще более весомый аргумент

[Wower]

снип 41-01-2003 входит в доказательную базу технического регламента, весомый аргумент

[Dmitry_vk]

снип 41-01-2003 входит в доказательную базу технического регламента, весомый аргумент

после праздников посмотрю

[Dmitry_vk]

снип 41-01-2003 входит в доказательную базу технического регламента, весомый аргумент

1. Доказательная база - что за зверь?
2. Что за регламент (название/номер)?
Ничего похожего не нашел.

Зато вот что нашел. Все в том же перечне:
57. СНиП 2.07.01-89* "Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений". Разделы 1-5, 6 (пункты 6.1-6.41, таблица 10*), 7-9; приложение 2.
86. СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция, кондиционирование воздуха". Разделы 4-6 (пункты 6.1.1-6.4.4, 6.4.6, 6.4.7, 6.5.4, 6.5.5, 6.5.7-6.5.14, 6.6.2-6.6.26), 7 (пункты 7.1.1-7.1.5, 7.1.8-7.1.13, 7.2.1-7.2.4, абзацы первый и второй пункта 7.2.10, пункты 7.2.13, 7.2.14, 7.2.17, 7.3.1, 7.3.2, 7.4.1, 7.4.2, 7.4.5, 7.5.1, 7.5.3-7.5.11, 7.6.4, 7.6.5, 7.7.1-7.7.3, 7.8.2, 7.8.6, 7.8.7, 7.9.13, 7.9.15, 7.9.16, 7.10.7, 7.10.8, 7.11.18), 9-11, 12 (пункты 12.7-12.9, 12.11-12.21), 13 (пункты 13.1, 13.3-13.5, 13.8, 13.9).

3. Уже упомянутый мной п.5.5. СНиП 2.07.01-89* является обязательным.
4. Приложение А "Термины и их определения" СНиП 41-01-2003 обязательным не является.
5. Вывод напрашивается сам по себе.

[alexandrpjatkov]

Получил я ответ от эксперта по противопожарным муфтам (см цитату и прилагаемый файл)

В настоящий момент (после 1 мая 2009г) при проектирований зданий и сооружений необходимо руководствоваться Федеральным законом от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (ред. от 10.07.2012), Федеральным законом от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", а также нормативными документами, разработанными в рамка реализации данных технических регламентов.

В соответствии с ч.4 ст. 137 Федерального законом от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (ред. от 10.07.2012) узлы пересечения ограждающих строительных конструкций кабелями, трубопроводами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже требуемых пределов, установленных для этих конструкций.
В соответствии с п. 5.2.3 СП 2.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты» узлы пересечения кабелями и трубопроводами ограждающих конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и пожарной опасностью не должны снижать требуемых пожарно-технических показателей конструкций.
Их огнестойкость устанавливают по ГОСТ Р 53306 «Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций трубопроводами из полимерных материалов. Метод испытания на огнестойкость».
Заделку неплотностей следует осуществлять средствами огнезащиты.

В настоящий момент СНиП 21-01-97 “Пожарная безопасность зданий и сооружений”, СП 40-107-2003 «Проектирование, монтаж и эксплуатация систем внутренней канализации из полипропиленовых труб" (одобрен Постановлением Госстроя РФ от 24.01.2003 N 10), СТО 02494733 5.2-01-2006 не включены в перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", утвержден приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 апреля 2009 г. N 1573 (в редакции от 1 июля 2010) и соответственно не относятся к нормативным документам по пожарной безопасности.

Также в настоящий момент СНиП 21-01-97 “Пожарная безопасность зданий и сооружений”, СП 40-107-2003 «Проектирование, монтаж и эксплуатация систем внутренней канализации из полипропиленовых труб" (одобрен Постановлением Госстроя РФ от 24.01.2003 N 10), СТО 02494733 5.2-01-2006 не включены в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р) и соответственно не применяются на обязательной основе.

Соответственно, в настоящий момент при проектировании зданий и сооружений СНиП 21-01-97 не применяется, а СП 40-107-2003, СТО 02494733 5.2-01-2006 не применяются в части противоречащей ныне действующим нормативным правовым актам и нормативным документам по пожарной безопасности, а также нормативным правовым актам и нормативным документам в области безопасности зданий и сооружений.

Вывод
Узлы пересечения трубопроводами ограждающих конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и пожарной опасностью не должны снижать требуемых пожарно-технических показателей конструкций.
В узлах пересечения пластмассовыми трубопроводами ограждающих конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и пожарной опасностью должны устанавливаться обжимные муфты из терморасширяющихся материалов, клапаны или иные приспособления, обеспечивающие перекрытие пластмассовых трубопроводов в местах сопряжения с пересекаемыми строительными конструкциями.

Документы
- Федеральный закон от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (ред. от 10.07.2012)
- Федеральный закон от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
- Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", утвержден приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 апреля 2009 г. N 1573 (в редакции от 1 июля 2010).
- Перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия. Классификация веществ и материалов по пожарной опасности, за исключением строительных, текстильных и кожевенных материалов, утвержден распоряжением Правительства РФ от 10 марта 2009 г. N 304-р (в редакции от 20 января 2011 г.)
-Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р).
- СП 2.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты»
- ГОСТ Р 53306 «Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций трубопроводами из полимерных материалов. Метод испытания на огнестойкость»
- СНиП 21-01-97 “Пожарная безопасность зданий и сооружений”
- СП 40-107-2003 «Проектирование, монтаж и эксплуатация систем внутренней канализации из полипропиленовых труб" (одобрен Постановлением Госстроя РФ от 24.01.2003 N 10)
- СТО 02494733 5.2-01-2006




Белянин Василий Алексеевич
Инженер пожарной безопасности

эксперт Линии профессиональной поддержки

Прикрепленные файлы

 _03_3110.doc ( 107 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[Dmitry_vk]

Получил я ответ от эксперта по противопожарным муфтам (см цитату и прилагаемый файл)

Коротко и ясно

Видимо придется ставить муфты даже на двухэтажных зданиях.

[Young]

что и требовалось доказать

[alexandrpjatkov]

что и требовалось доказать

Коротко и ясно

Значит был не прав. Буду ставить их.

[Wower]

не совсем понял, муфты ставятся на всех пересечениях с ограждающими конструкциями? даже когда пересекаешь перегородку?

[Dmitry_vk]

Вывод
Узлы пересечения трубопроводами ограждающих конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и пожарной опасностью не должны снижать требуемых пожарно-технических показателей конструкций.
В узлах пересечения пластмассовыми трубопроводами ограждающих конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и пожарной опасностью должны устанавливаться обжимные муфты из терморасширяющихся материалов, клапаны или иные приспособления, обеспечивающие перекрытие пластмассовых трубопроводов в местах сопряжения с пересекаемыми строительными конструкциями.

Вообще речь не только о перекрытиях, но и обо всех ограждающих конструкциях. Каждый случай смотреть индивидуально.