Крышная котельная адм.здания, Какие стоки от неё идут? Опции

[Водяной]

Котельная стоит на 7этаже. В неё наверное должен быть трап. Можно его подключить к стояку К1 здания.
Сброс с котлов можно тоже тудаже или в ливнёвку?
Когда-то на форуме этот вопрос обсуждали, но конкретики никто не написал.

[Водяной]

Котельная стоит на 7этаже. В неё наверное должен быть трап. Можно его подключить к стояку К1 здания.
Сброс с котлов можно тоже тудаже или в ливнёвку?
Когда-то на форуме этот вопрос обсуждали, но конкретики никто не написал.

[OlgaO]

Котельная стоит на 7этаже. В неё наверное должен быть трап. Можно его подключить к стояку К1 здания.
Сброс с котлов можно тоже тудаже или в ливнёвку?
Когда-то на форуме этот вопрос обсуждали, но конкретики никто не написал.

У меня сейчас те же вопросы, ответа конкретного нет, но раз так, может быть порассуждаем вместе?! Вот, что знаю я: по СНиП II-35-76 "Котельные установки" нужен трап в полу и отвод воды от предохранительных клапанов. Еще там написано, что гидроизоляцию пола надо заводить на 10 см вверх по стене. Т.е. возможен вариант наличия на полу 10 см воды. При таких условиях от трапа стояк канализации будет когда-нибудь работать полным сечением, станет напорным. Т.е. ни о каком присоединении к бытовой не может быть и речи.
Ливневка внутри здания, вроде подойдет, но: 1) каково качество сливаемой воды? 2) а если воронка водосточная выше трапа в котельной и на выпуске засорится, то зальем все здание? 3) если дождь и слив в трап по полной программе в одно и тоже время, то система не справиться!
Все-таки куда сливать? Делать отдельный выпуск из здания и дальше в наружную сеть ливневки? А еще вопрос температуры!?

Водяной, а почему вы разместили свой вопрос в разделе пожаротушение? Ну да ладно, наверное, господа модераторы переместят это!

[zeman]

Котельная стоит на 7этаже. В неё наверное должен быть трап. Можно его подключить к стояку К1 здания.
Сброс с котлов можно тоже тудаже или в ливнёвку?
Когда-то на форуме этот вопрос обсуждали, но конкретики никто не написал.

Насколько я помню, как раз все сошлись на том, что в К1 нельзя.

Поскольку я спец больше по отоплению, отвечу на вопросы Ольги О, со своей точки зрения.

Еще там написано, что гидроизоляцию пола надо заводить на 10 см вверх по стене. Т.е. возможен вариант наличия на полу 10 см воды.

Это возможно только при неработающем водоотведении. Например при засорении трапа. Но нельзя проектировать водоотведение исходя из предположения, что оно работать не будет. Поэтому считайте, что вариант наличия на полу 10 см воды - невозможен.

1) каково качество сливаемой воды?

Какое на самом деле - не знаю, а должна быть лучше качеством, чем вода из под крана. Из этого предположения и нужно проектировать.

2) а если воронка водосточная выше трапа в котельной и на выпуске засорится, то зальем все здание?

Не понял. Наверно, если ниже трапа ? Тогда вода выйдет на кровлю здания черег порог. Пожет повредиться кровля от высокой температуры. В принципе вопрос можно решить отдельным стояком пря промстоков. Или предусмотреть в разделе автоматизации аварийный останов котельной и системы подпитки при заливании пола котельной водой. Довольно просто решается это, ставятся два контакта на некоторов возвышении (1-2 см), и анализируется ток между ними. Правда из-за стремления удешевить все и вся, такие системы редко используются.

3) если дождь и слив в трап по полной программе в одно и тоже время, то система не справиться!

Во-первых, все в Ваших руках. Рассчитайте правильно стоки, чтобы справился. Во-вторых, если подпитку выключит, то сток от сработавших клапанов или протечки трубопровода ни в какое сравнение не идет с дождем. И в самом деле "капля в море". А чтобы подпитка выключалась в случае чего, нужно напрягать уже автоматчиков, а не Вас.
P.S. Да, самое главное то забыл. Основные стоки от котельной, как правило, идут от промывки систем химводоподготовки. В Москве с этим проблемы, так как эти стоки по каким то там параметрам не проходят как бытовые и поэтому их нельзя сбрасывать и в ливневку тоже. СЭС пропускает только фильтры с обратным осмосом. Хотя от них дряни не меньше. Для качественной промывки фильтров необходима большая скорость воды , а значит большой расход. Я думаю, что рассчитав водоотведение по характеристикам химводоподготовки Вы перекроете все остальные случаи. Одновременность промывки фильтра и срабатывания клапана я думаю, что можно не учитывать. Вероятность слишком мала.

[OlgaO]

Не понял. Наверно, если ниже трапа ? Тогда вода выйдет на кровлю здания черег порог. Пожет повредиться кровля от высокой температуры.

zeman, спасибо большое, становиться более понятно.
Все таки еще вопрос по цитате: я не ошиблась, именно воронка выше трапа (например, с крыши самой котельной) и тогда при объединении трапа с водостоком (при условии забитого выпуска) по сообщающимся сосудам вода при дожде пойдет через трап в котельной. Наверное, нельзя объединять внутри водосток с аварийной канализацией (трап в котельной) внутри здания, надо делать отдельный выпуск из здания и после этого в ливневку. Или это перемудрено?

[Гость_Гость_Nadezhda_*]

Да, мы проектируем именно так, отдельно К2 и К3 с выпуском сточных вод от котельной в колодец охладитель, а затем подключаем к наружной ливневой канализации.

[OlgaO]

Да, мы проектируем именно так, отдельно К2 и К3 с выпуском сточных вод от котельной в колодец охладитель, а затем подключаем к наружной ливневой канализации.

Гость_Nadezhda, а колодец охладитель - это просто с отстойной частью? Как я поняла, ставите его на наружной сети!?

[Водяной]

Звонил котельщикам и они сказали, что заморачиваться не надо, сброс надо вести в К1 здания.
Расход с водоочистки в зависимости от оборудования.
Аварийный слив (на случай остановки одного котла) - объём воды равен объёму котла.
Были случаи, когда водоканал не разрешал сбрасывать стоки от водоочистки из-зи большого солесодержания - написали, что спускают воду постепенно, разбавляя обычной водой до нужной концентрации - согласовали!
Да, если брать по СНиП Котельные- после водоочистки в К1, слив с котлов в ливнёвку. Написано вроде однозначно.
У меня просто ливнёвка не совсем рядом с котельной - крыша широкая, поэтому и вопрос возник.
А колодец охладитель ставить некуда, всё в сетях магистральных и рядом другое здание через 8м.


Добавлено - 14:23
А зачем в крышной котельной водосток. С крыши котельной вода падает на крышу здания и в воронки. Для одноэтажных зданий водосток делать не надо.

[OlgaO]

А зачем в крышной котельной водосток. С крыши котельной вода падает на крышу здания и в воронки. Для одноэтажных зданий водосток делать не надо.

Да у меня просто здание такое - крутенькое. Нельзя чтобы вода с крыши котельной сливалась неорганизованно и брызгала. Часный случай, не берите в голову.

А насчет К1 здания - это котельшики не правы, им то что, а у Вас из приборов по этажам в критический момент может политься. Зачем нужно рисковать. Тогда уж отдельный выпуск от крышной котельной и в К1 на улице.

[zeman]

Были случаи, когда водоканал не разрешал сбрасывать стоки от водоочистки из-зи большого солесодержания - написали, что спускают воду постепенно, разбавляя обычной водой до нужной концентрации - согласовали!

Ну так могли и просто денег дать, ничего бы и писать не надо было Я же говорил, что там очень большой объем краткосрочный. Грубо говоря, если котельная 0,5 Гкал/ч, то для промывки фильтров нужно за 45 минут слить 2,5-3 куба воды. Чтобы его сливать постепенно, да еще смешивая с чистой водой, то нужно бак тонны на 4, и мощную автоматику. В крышной котельной для этого возможностей нет.
А по поводу слива в К1 Ваши котельщики в корне неправы. Да и не к ним это вопрос, если честно, а к ГИПу. Котельщики должны дать температуру теплоносителя, его объем при аварийном сбросе. А Вы как ВК-шник, должны сами определить, допустиво ли этот объем с данной температурой сбросить в К1. Мое мнение, что нельзя. Или давайте им задание, чтобы проектировали смешение стоков с холодной водой до нужной Вам температуры, считайте какой будет расход, протянет ли ваш стояк К1 этот расход и т.д.
Ольге О, вроде уже ответили без меня. Присоединяюсь

[Водяной]

В СНиПе Котельные так:
п.17.17 сброс воды после водоочистки с мехпримесями и от трапов в наружную сеть канализации
п.17.18 с повышенным солесодержанием (от промывки фильтров) либо в производ. либо в бытовую
п.17.20 произв.воды в дождевую канализацию.
Вывод: производственная=дождевая
Мехпримеси - в К1
Соли - в К1 или К2
Трапы - в К1
Вопрос - вроде при аварии сливают в трапы воду. Может нужен специальный трап только для аварийной воды? И подключать его к ливнёвке.
Эти нормы относятся к большим стационарным котельным. Крышные - это отдельная графа. В СП 41-104-2000 Проектирование автономных источников теплоснабжения в разделе ВК вообще только четыре пункта.
Один из них - п.14.3- для отвода от аварийных сливов следует устанавливать трапы.Тоесть они не для мытья полов!
Да, кстати, может полы-то и не моют в автономных котельных?

[Водяной]

Котлы точно не знаю каким объёмам, ГИП говорит порядка 2куб.м. Такой расход по сотой трубе пролетит со свистом за несколько минут. А если учесть, что патрубок для слива котла явно меньше 100, то сливается естественно медленно достаточно, чтобы стояк не перегружать.

[Serg Ivanov]

Многое зависит от мощности котельной. Вылиться при аварии может объем мембранного бака- максимум сотня литров. Подпитка как правило Ду15, система замкнутая. Подпитка производится редко. Трап Ду100 в обычный стояк К1- более чем достаточно даже если порвет подпитку. Заполнение системы -разовое химводоощищенной привозной водой (по правилам), подпитка обычной. 10см над полом - это если трап засорился (например куском полиэтилена накрыт). Т.е. это весь сброс. Трап предназначен в основном для мытья пола, т.е. вода грязная и подключать в К2 нельзя.

[zeman]

Подпитка как правило Ду15, система замкнутая. Подпитка производится редко.

Если кто не знает - подпитка должна производиться автоматически при снижении давления в системе отопления. Если откроется предохранительный клапан, а потом не встанет на место, и будет вода хлестать из него, то подпитка включится и будет работать непрерывно. Даже через полдюймовую трубу минимум куб в час будет заходить (и выходить) Может и больше, зависит от насосной станции и настройки регулирующего клапана.

[Serg Ivanov]

Подпитка как правило Ду15, система замкнутая. Подпитка производится редко.

Если кто не знает - подпитка должна производиться автоматически при снижении давления в системе отопления. Если откроется предохранительный клапан, а потом не встанет на место, и будет вода хлестать из него, то подпитка включится и будет работать непрерывно. Даже через полдюймовую трубу минимум куб в час будет заходить (и выходить) Может и больше, зависит от насосной станции и настройки регулирующего клапана.

Ну в здравом уме на такое при крышной котельной никто не идет. Что значит снижение давления в системе?-где то, что-то порвало, не обязательно в котельной. При этом включить подпитку не разобравшись?! Только вручную. Автоматически отключаются циркуляционные насосы и горелки.

[zeman]

Ну в здравом уме на такое при крышной котельной никто не идет. Что значит снижение давления в системе?-где то, что-то порвало, не обязательно в котельной. При этом включить подпитку не разобравшись?! Только вручную. Автоматически отключаются циркуляционные насосы и горелки.

Ну значит мы не в здравом уме. А просто руководствуемся нормами СНиПа "Котельные установки"

    15.21. В циркуляционных трубопроводах горячего водоснабжения и в трубопроводе перед сетевыми насосами  следует предусматривать автоматическое поддержание давления.

Спорное конечно утверждение, с учетом того что часто сетевые насосы ставят на прямой, но тем не менее, это хоть что то, если не хватает здравого ума, хе-хе.
А вообще то снижение давление не обязательно связано с разрывом. Могут, например, где то заменять радиатор, воздух из системы выходит, понизилась температура теплоносителя - масса причин. Если подпитывать вручную, то есть шанс когда нибудь разморозить систему. Крышные котельные - без обслуживающего персонала, поэтому автоматическая подпитка обязательна.
У кого еще какие мнения есть?

[Водяной]

На счёт автоматической подпитки - это факт. Котельная автономная, без присутствия персонала.
Приходят только на плановые ремонты или аварии.

[Serg Ivanov]

"15.21. В циркуляционных трубопроводах горячего водоснабжения и в трубопроводе перед сетевыми насосами следует предусматривать автоматическое поддержание давления."
Найдите мне хоть слово в СНиПе про обязательную автоматическую подпитку.
Автоматическое поддержание давления осуществляется мембранным расширительным баком.
Именно потому что котельная необслуживаемая и нельзя делать автоматическую подпитку- затопите. Нельзя менять радиатор без обслуги в котельной.
Впрочем фирма поставляющая котлы и монтирующая систему в здравом уме и исправит ошибки проектирования- отвечать-то им случись что.

[zeman]

Автоматическое поддержание давления осуществляется мембранным расширительным баком.

Главное ещё и сердитый смайлик поставил
А если система отопления с открытым расширительным баком? И вообще в больших котельных расширительные баки не ставятся мембранного типа. Мембранный бак при утечках из системы не спасает, он только гасит температурное расширение теплоносителя. Что касается вселенского потопа, то для его предотвращения и делается гидроизоляция помещения котельной. Про систему аварийной сигнализации я уже писал.
P.S. Ага, смайлик сердитый убрал уже. Ну я рад, что мы не поругались

Нельзя менять радиатор без обслуги в котельной.

Расскажите это жителям.

[OlgaO]

Скажите, пожалуйста, а возможна ситуация, когда фильтры для водоочистки в крышной котельной без автоматической промывки? Расорились фильтры, обслуживающий персонал пришел- промыл.

[zeman]

Скажите, пожалуйста, а возможна ситуация, когда фильтры для водоочистки в крышной котельной без автоматической промывки? Расорились фильтры, обслуживающий персонал пришел- промыл.

Теоретически возможен. Но это уже будет называться котельная с обслуживающим персоналом. Если работы по сервисному обслуживанию проводятся на автоматической котельной ежемесячно, то промывку необходимо производить один раз в 5-7 дней. И где гарантия, что человек будет промывать фильтр не положенные 45 минут, а например 15. Если вопрос в деньгах только, то вообще пишут - заполнение системы химически очищенной водой, подпитка сырой, с периодическим контролем химического состава теплоносителя. Или применяют комплексонатную обработку влды. Но это все отмазки, нормальный заказчик такие вещи у себя не допустит. Как и ручную промывку фильтров.

[OlgaO]

zeman, спасибо большое за ответы. Вот,жаль только, что с моими котельщиками разговор не вяжется как-то. При вопросе о промывке - долго "фокусировались", буду еще "терзать" их. Чувствую, что пора уже брать с них письменное задание на стоки и воду.

[zeman]

zeman, спасибо большое за ответы. Вот,жаль только, что с моими котельщиками разговор не вяжется как-то. При вопросе о промывке - долго "фокусировались", буду еще "терзать" их. Чувствую, что пора уже брать с них письменное задание на стоки и воду.

Ну что Вам сказать? Или Вам более высококвалифицированную организацию поискать, либо этих "котельщиков" гнать к чертовой матери.
А если серьезно, то мужайтесь. Это рабочая ситуация, просто так называемые "котельщики" вообще то не специалисты в водоподготовке. Это другая профессия, химводоподготовка проектируется в разделе ВК, либо в специальном разделе ХВП. Котельщиков интересует только соответствие теплоносителя ГОСТам и ТУ котлов. Ну и ГИП конечно должен немного соображать на стыках смежных специальностей. У нас еще есть отдел, который проводит ПНР и выпускает технические отчеты по ХВП, я оттуда много информации черпаю. Все таки обратная связь - великая вещь.

[OlgaO]

Это рабочая ситуация, просто так называемые "котельщики" вообще то не специалисты в водоподготовке. Это другая профессия, химводоподготовка проектируется в разделе ВК, либо в специальном разделе ХВП. Котельщиков интересует только соответствие теплоносителя ГОСТам и ТУ котлов.

Так, а вот с этого места поподробнее, если можно: раздел ВК делаю я. Кто мне должен сказать, что надо делать химводоподготовку для котельной? Кто должен сказать какого качества должна быть подготовленная вода? Всегда считала, что этим занимаются отопленцы или котельщики, очень странно. ВК-шник про химводоподготовку сам придумать не может (то что ее надо делать)

[zeman]

А где тут противоречие? Я же сказал, что котельщики должны дать данные по количеству и качеству питательной воды. Задача ВК-шника этот расход им дать с необходимым качеством. А каким образом решить вопрос химводоподготовки решает ГИП. Это все условно конечно, если в организации проекты на потоке, то все всё давно знают, но в теории должно быть так как я сформулировал.

[OlgaO]

А где тут противоречие? Я же сказал, что котельщики должны дать данные по количеству и качеству питательной воды. Задача ВК-шника этот расход им дать с необходимым качеством. А каким образом решить вопрос химводоподготовки решает ГИП.

Все, поняла, руководство к действию получила. Спасибо огромное, zeman!

Вот все же к слову, водоподготовка расписана в СП по тепловым пунктам. Не гласно, все же существует правило: все что в нормативах по водопроводу и канализации расписано, то делают ВК-шники, все что в нормативах по отоплению, то делают отопленцы. Что же тогда водоподготовку поместили в тепловые пункты, если делать должны ВК-шники?
Скажите, а только мне удивительно про то, что водоподготовку делают в разделе ВК? Есть кто-нибудь из ВК-шников на форуме, кто не делал водоподготовку для котельных или я одна такая?

[Serg Ivanov]

Автоматическое поддержание давления осуществляется мембранным расширительным баком.

Главное ещё и сердитый смайлик поставил
А если система отопления с открытым расширительным баком? И вообще в больших котельных расширительные баки не ставятся мембранного типа. Мембранный бак при утечках из системы не спасает, он только гасит температурное расширение теплоносителя. Что касается вселенского потопа, то для его предотвращения и делается гидроизоляция помещения котельной. Про систему аварийной сигнализации я уже писал.
P.S. Ага, смайлик сердитый убрал уже. Ну я рад, что мы не поругались

Нельзя менять радиатор без обслуги в котельной.

Расскажите это жителям.

Должно быть мы про разные котельные говорим.
Фирма где я работаю продает эти самые котлы (THERM) и системы отопления. И монтирует котельные.
Крышная котельная обслуживает один дом- больше по СНиП нельзя. Открытые расширительные баки с нашими котлами не применяются, давление не менее 0,8ати и не более 4ати.
Котлы как правило устанавливаем настенные, каскад. Котел на 90квт мощности весит 88кг малоемкий по воде. Жители сами в отопление не лазят.

[Гость_Eter_*]

Скажите, а только мне удивительно про то, что водоподготовку делают в разделе ВК? Есть кто-нибудь из ВК-шников на форуме, кто не делал водоподготовку для котельных или я одна такая?

Водоподготовку делает группа Котельных установоК, она и размещает ВСЕ оборудование (включая водоподготовку) в крышной котельной, где яблоку негде упасть. Вкшникам - только подвести воду. Если в мелких институтах и конторах по другому - все может быть. Я говорю про БОЛЬШОЙ гос. проктный институт, где работал ранее .

[Rein]

Скажите, а только мне удивительно про то, что водоподготовку делают в разделе ВК? Есть кто-нибудь из ВК-шников на форуме, кто не делал водоподготовку для котельных или я одна такая?

у нас водоподготовкой занимаются котельщики, ВК-шники занимаются подведением воды и разводкой на пожарные краны и санузлы и соот-но канализацией

[zeman]

Ух, сейчас на меня все ВКшники набросятся, заклюют.
Да, наверно я неточно выразился, наверно не ВКшник рассчитывает водоподготовку, а отдельный специалист, который "приписан" к группе "Котельные установки" По идее это должен быть свой раздел проекта - ВП (а не ХВП, как я раньше писал). Просто на практике у нас расписывают состав фильтров на маленьких котельных именно в разделе ВК. Но я никак не покушаюсь на то, чтобы Вас нагрузить лишней работой, боже упаси
Хотя вот только сейчас вопрос обсуждали с ГИПом, а вот если бассейн проектировать, а в нем систему фильтрации воды, то кто бы этот раздел проектировал? А в чем разница?

[Serg Ivanov]

Разница в чьей стоимости проектирования она сидит