Схемы автоматизации. Кто в чем делает? Опции

[zamtmn]

Есть ли какоенибудь ПО автоматизирующее разработку схем автоматизации?
Хочу попробовать сделать приблуду немного автоматизирующую этот процесс, неплохо было бы ознакомиться с существующими решениями, но таковых не нашел. Подскажите пожалуйста!

[zamtmn]

Есть ли какоенибудь ПО автоматизирующее разработку схем автоматизации?
Хочу попробовать сделать приблуду немного автоматизирующую этот процесс, неплохо было бы ознакомиться с существующими решениями, но таковых не нашел. Подскажите пожалуйста!

[beastmaster]

А что Вы понимаете под словом "автоматизировать разработку схем автоматизации"?

[zamtmn]

Для начала самый минимум - перенумерация ссылок, перенос из "подвала" в схему и наоборот, простенькие отчеты по количеству сигналов и материалам

Сообщение отредактировал zamtmn - 18.1.2013, 11:10

[Usach]

Вторая стадия превращения проектировщика-интеллигента в проектанта-швеюмотористку...
Следующая стадия: "ищу софт для автоматической замены штампов по всему проекту"...

[zamtmn]

Тыкать мышкой и вбивать циферки - признак интеллигента?

[beastmaster]

Для начала самый минимум - перенумерация ссылок, перенос из "подвала" в схему и наоборот, простенькие отчеты по количеству сигналов и материалам

Использую возможности AutoCAD Electrical:
1) Автоматическое составление спецификаций;
2) Двусторонняя связь с элементами принципиальной схемы;
3) Автоматическое назначение позиционных обозначений.

Остальное - ручками. Хотя, может, и есть способ автоматизировать, как Вы хотите. Но на это уходит настолько мало времени, по сравнению с остальными частями проекта, что для себя необходимости в дальнейшей автоматизации сего процесса не вижу.

[zamtmn]

beastmaster
можно пример СА выполненой средствами електрикала?

[Гость_Max2114_*]

Конечно кому как... но вот по мне так схема автмоатизации занимает не больше 10% всего проекта... у меня это обычно 1-2-3 листа и большого смысла автоматизировать процесс её создания я не вижу.

[Ludvig]

Схема автоматизации? Это всегда один лист на систему. Уже лет... несколько их ваще не рисую, пользуюсь ранее сделанными.

[zamtmn]

Max2114
Дак в том и дело что остальные процессы в проекте более менее перекрываются епланами и екубами, а вот по схеме автоматизации что не могу ниче нарыть

[beastmaster]

beastmaster
можно пример СА выполненой средствами електрикала?

Вот пример...

Прикрепленные файлы

 __________________________________.pdf ( 235,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 428

 

[zamtmn]

beastmaster
Спасибо! Боковой "подвал" и "палки" с цифрами на манометрах-термометрах пририсованы руками? в дальнейшем манометры-термометры фигурируют на схемах подключения?

[Гость_Max2114_*]

вообще все в классическом автокаде рисую, и как-то не напрягает. И быстро получается... только для спецификаций и штампов использую СПДС... Правда проектирование не единственная моя задача... не могу я только проекты чертить (надоедает однообразние)

Сообщение отредактировал Max2114 - 18.1.2013, 12:39

[Ludvig]

Вот пример...

beastmaster!
что у тебя делают манометры и термометры в СА? тоже мне автоматикУ нашел!
Вообще-то схема СА, как и любая схема, показывает взаимодействие элементов. А у тебя где?
Подвал ваще профукал. Зато "Вот как надо делать!"
Потрясает "Автоматика выработки холода". Ну и как эта автоматика холод вырабатывает? На этом месте что должно быть.? Постыдился бы.

[Гость_Max2114_*]

beastmaster!
что у тебя делают манометры и термометры в СА? тоже мне автоматикУ нашел!
Вообще-то схема СА, как и любая схема, показывает взаимодействие элементов. А у тебя где?
Подвал ваще профукал. Зато "Вот как надо делать!"
Потрясает "Автоматика выработки холода". Ну и как эта автоматика холод вырабатывает? На этом месте что должно быть.? Постыдился бы.

Вообще в классическом пректировании показывающие приборы по месту (манометры\термометры) в схемах автоматизации обычно тоже обазначаются. Правда последнее время в технологических разделах их технологи рисуют и в свои спецификации добавляют. Поэтому никто в схемах автоматизации их не рисует. А подвал так вообще кто как рисует Правда если уж делать раздел "приборы по месту" то надо бы и "приборы в ЩУ", и там показывать пускатели и прочее...

[beastmaster]

beastmaster
Спасибо! Боковой "подвал" и "палки" с цифрами на манометрах-термометрах пририсованы руками? в дальнейшем манометры-термометры фигурируют на схемах подключения?

Да, ручками. Времени отнимает совсем не много.
Нет, я их туда не добавляю. К ним же вроде ничего не подключается...

[dort.munder]

Использую возможности AutoCAD Electrical:
1) Автоматическое составление спецификаций;
2) Двусторонняя связь с элементами принципиальной схемы;
3) Автоматическое назначение позиционных обозначений.

Остальное - ручками. Хотя, может, и есть способ автоматизировать, как Вы хотите. Но на это уходит настолько мало времени, по сравнению с остальными частями проекта, что для себя необходимости в дальнейшей автоматизации сего процесса не вижу.

а как Компас-Электрик в сравнении с AutoCAD Electrical?
сам не знаю, но слышал - у него есть среда макро-программирования и можно назначать надписи на поле чертежа через переменные из базы данных то ли xls то ли dbf ?

Есть ли какоенибудь ПО автоматизирующее разработку схем автоматизации?
Хочу попробовать сделать приблуду немного автоматизирующую этот процесс, неплохо было бы ознакомиться с существующими решениями, но таковых не нашел. Подскажите пожалуйста!

Видел САПР-Альфа, оставило неоднозначное впечатление ...

[beastmaster]

Вообще в классическом пректировании показывающие приборы по месту (манометры\термометры) в схемах автоматизации обычно тоже обазначаются. Правда последнее время в технологических разделах их технологи рисуют и в свои спецификации добавляют. Поэтому никто в схемах автоматизации их не рисует. А подвал так вообще кто как рисует Правда если уж делать раздел "приборы по месту" то надо бы и "приборы в ЩУ", и там показывать пускатели и прочее...

Зак требует, чтобы приборы КИП были на функциональной схеме автоматизации...
А вообще для тех, кто интересуется что и как работает есть принципиальная схема - там уж подробнее некуда... Показывать принцип работы стрелочками от прибора к исполнительному механизму в подвале функционалки по-моему бесполезное занятие, все равно ничего толком будет не понять, особенно при сложном техпроцессе, где учитывается много параметров и их взаимосвязи.

Сообщение отредактировал beastmaster - 18.1.2013, 13:35

[dort.munder]

Потрясает "Автоматика выработки холода". Ну и как эта автоматика холод вырабатывает? На этом месте что должно быть.? Постыдился бы.

логически не совсем корректно (правильно например "автоматика управления системой выработки холода") , но суть ясна

[Ludvig]

технологическим приборам место в технологии.
Стрелочками показывать направление от прибора к ИМ не надо, на пути регулятор.
ГОСТ допускает много связей в подвале и это возможно. И возможно, кому-то бесполезно пытаться, но это другая тема.

[zamtmn]

Ludvig
Всё зависит от заказчика и смежников. Я комута тоже показывающие не рисую - смежники молодцы, показали и заложили у себя.
Дальше больше - "попросили" показать показывающие приборы на схеме подключения, с словесной подписью что где стоит, т.е. как оно по уму надо. Показывающих приборов будет под сотню - вот и думаю, без "автоматизации" разработки такой схемы автоматизации и подключений - уйдет куча времени и будут ошибки.

[Виктор10]

Видел САПР-Альфа, оставило неоднозначное впечатление ...

Ходил на семинар по САПР-Альфа. Осталось однозначное впечатление, что если я попрошу технолога заполнить специальную форму ТЗ на автоматизацию (обязательная форма в Альфа для создания ФСА), то буду послан далеко и надолго.

[dort.munder]

Ходил на семинар по САПР-Альфа. Осталось однозначное впечатление, что если я попрошу технолога заполнить специальную форму ТЗ на автоматизацию (обязательная форма в Альфа для создания ФСА), то буду послан далеко и надолго.

Это не беда, исходные данные все равно кому-то заполнять придется - технологу или Вам.
у САПР-Альфа есть более плачевный косяк - НЕСКВОЗНОЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ, а имено - разрыв в базе данных между этапами проектирования.
Одни и те же элементы приходится подбирать сначала по базе №1, а на более позднем этапе их же по базе №2. Бесполезный труд и повышенная вероятность ошибки.
Скрестили, "панимаишь", программу более чем из двух разнородных кусков.

[dort.munder]

а как Компас-Электрик в сравнении с AutoCAD Electrical?
сам не знаю, но слышал - у него есть среда макро-программирования и можно назначать надписи на поле чертежа через переменные из базы данных то ли xls то ли dbf ?

[zamtmn]

beastmaster
>>Нет, я их туда не добавляю. К ним же вроде ничего не подключается...
Т.е. в схеме подключения учавствуют исключительно электрические подключения? А краны, бобышки, импульсные трубки просто сидет в спецификации и нигде не показаные в проекте? или показаны и учтены в технологии?
Не сочтите за наглость)), можно посмотреть еще схему подключения выполненную в электрикале?

[beastmaster]

Согласно определениям, приведенным в ГОСТ 21.408-93 на схеме подключений показывают устройства, к которым подключают проводки, а на противоположных подключению концах рисуют фигурную скобку со ссылкой на лист основного комплекта чертежей, на котором приведена схема соединений. А вот на схеме соединений показываются и внещитовые приборы и щиты и проводки между ними. Вообще я в своих проектах привожу помимо всего прочего только принципиальные схемы и схемы подключений, которые ссылаются на соответствующие листы принципиальных схем (где показано подключение датчиков, приборов и т.д.). Я считаю что нет необходимости приводить еще и схему соединений, т.к. подключение внещитовых приборов однозначно приведено в принципиальной схеме, а в спецификациях указаны закладные для манометров, термометров, датчиков с привязкой к конкретной позиции. Зачем плодить лишнние бумаги? Специального инструментария у Electrcal для построения схем соединений и подключений в графическом виде нет, но есть возможность настроить формы для автоматического составления таблиц соединений и подключений. Вообще я считаю такие документы, как схема соединений и подключений оправданными только для очень крупных и сложных проектов, а когда вся принципиальная схема умещается на 20-30 листах, из которых непосредственно соединение с внешними устройствами показано листах на 10, то рисовать подобные схемы нет необходимости. Вполне достаточно и принципиальной схемы. Для меня достаточно наличия автоматической связи между обозначениями кабелей и приборов на схеме подключений и принципиальной схеме. К тому же на построение схемы подключений уходит очень мало времени. Примеры прилагаются.

Прикрепленные файлы

 _________________.pdf ( 111,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 303
 ________________.pdf ( 130,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 239

 

[Ludvig]

на построение схемы подключений уходит очень мало времени

Конечно. Маркировка проводов отсутствует, зато обозначение датчиков избыточное. Например PS повторяется аж три раза.

[zamtmn]

beastmaster
Спасибо!

Ludvig
Я не просил образец для подражания, а просто схему чтоб оценить как это будет примерно выглядеть в электрикале. Такчто критика не к месту

[Ludvig]

Ludvig
Я не просил образец для подражания, а просто схему чтоб оценить как это будет примерно выглядеть в электрикале. Такчто критика не к месту

так и выкладывать я тоже не просил. сам выложил - а вот как надо делать! тут тебя и ... .
Кстати, скачал PlainCAD 2007 Lite. Вот в чем делать бы схему автоматизации.

[dort.munder]

так и выкладывать я тоже не просил. сам выложил - а вот как надо делать! тут тебя и ... .
Кстати, скачал PlainCAD 2007 Lite. Вот в чем делать бы схему автоматизации.

по Компас-Электрик кто-нибудь может сказать, оценить его полезность для проектирования автоматики или Autocad-Electric удобнее ?

[zamtmn]

Ludvig
Я просил.
>>PlainCAD 2007 Lite
Насколько помню это рисовалка с набором УГО и "резиновыми" линиями, под чтото конкретное не заточеная. Нет?

[Ludvig]

Всех забанили в гугле? задолбали!
переводите свою работу в .wmf, вставляете в акад и врзываете.

Прикрепленные файлы

 PlainCADLiteRus_Setup.exe ( 8,61 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[zamtmn]

Ludvig
У вас талант отвечать на то что и так понятно и то что не спрашивали. по этому и долбаетесь))
Поясните пжста что хорошего в PlainCAD 2007 Lite кроме панельки с несколькими уго и бестолковыми резиновыми линиями?

[Ludvig]

Объясняю!
Здесь форум для начинающих и помойка. начинать с акада или е3 некоторым неподсилу. Сам начинал с Атрикса.
быстренько набросать схемку, в акаде не получится. А в PlainCAD запросто. тем более там УГО под носом и можно гонять блоки свои и егойные вплоть до целого листа со штампом

[zamtmn]

Быстренько набросать схему - мне не интересно. Мне надо как можно больше функций спихнуть на комп, чтоб сэкономить время на проверке и исправлениях, и "быстренько" вносить изменения - чтоб легко адаптировать схему к другому объекту.

[Ludvig]

Быстренько набросать схему - мне не интересно. Мне надо как можно больше функций спихнуть на комп, чтоб сэкономить время на проверке и исправлениях, и "быстренько" вносить изменения - чтоб легко адаптировать схему к другому объекту.

Ваши чертежи в адаптации не нуждаются. С ошибками или без, в них разбираться без посторонней помоши и стакана водки сложно.

[Михайло]

по Компас-Электрик кто-нибудь может сказать, оценить его полезность для проектирования автоматики или Autocad-Electric удобнее ?

Проходили 5-дневное обучение. Реальнейший гемор - изменения в принципиальной схеме, когда проект уже почти готов. Чтобы, скажем, поменять ток у автомата, придется проделать работу заново: все отчеты (автоматические документы) надо пересоздать. Видимо, аналогично САПР-Альфа - отсутствует сквозное проектирование. Не берите Компас Электрик v13, про новейшую v14 ничего не знаю.
Не рискуйте. Мы после обучения приобретенные лицензии положили на полку.

Сообщение отредактировал Михайло - 26.1.2013, 19:53

[BROMBA]

EPLAN - старая добротная качественная немецкая порнография ©

[Ludvig]

Скачал See Electrical V5r1 b30 [ENG + Spolszczenie]. Еще не запускал. 480М, наверно хорошая, но бета.

[zamtmn]

Т.е. более менее "целостных" решений нет((

Для себя пока сделал "велосипед" с атрибутами "место установки", "функция", "материал", "чертеж установки" у блоков PI-TI-TE-PT на схеме автоматизации, и последующей генерацией по СА "рыбы" для схемы соединений и спецификации. Погляжу будет ли от этого прок.

[Andrew771]

Т.е. более менее "целостных" решений нет((

Да, ни одна программа на сегодняшний день не делает все или хотя бы большинство видов схем автоматизации, требуемых по ГОСТ. С западных производителей ПО не спросишь, а отечественные то ли не тянут, то ли не понимают, что надо.
В идеале нужно, чтобы программа автоматически выводила по исходным данным:
- функциональную схему;
- схему внешних проводок;
- схему электрическую принципиальную;
- внешний вид (компоновку) щита;
- планы расположения оборудования;
- кабельный журнал;
- список сигналов;
- спецификацию оборудования.

К сожалению, в отличие от разделов ОВ-ВК, в автоматизации схемы очень сильно отличаются в зависимости от выбранного оборудования (в вентиляции, к примеру, схемы воздуховодов и секции приточек не зависят от производителя), поэтому автоматизацию автоматизации сделать намного сложней. Т.е., нужно вбивать очень много исходных данных. Функциональная схема и планы зависят от того, что выдали ОВ-шники, а они могут выдать в чем угодно и как угодно, поэтому даже не знаю, как это автоматизировать. Остальные типы схем вроде проще автоматизировать, но будет очень много различного оборудования и его чертежей в библиотеке. Библиотеку лучше набивать производителю ПО, тогда будет иметь смысл пользоваться этим САПРом проектировщикам. Если не будет готовой библиотеки, то проектировщику быстрее всё делать в AutoCAD по-старинке.

Я тоже создавал свою кустарную САПР на Delphi, см. приложенную демку. Запуск - файл project1.exe. Исходные данные вбиваются в виде структуры дерева, используйте правую кнопку мыши на узлах для создания новых. Она уже умеет формировать список сигналов и нумеровать приборы, выдает в файл signals1.txt. По этому списку нетрудно будет программе автоматически формировать большинство схем, кабльный журнал и спецификацию.
К сожалению, очень много времени на разработку нужно, а потом еще на ввод библиотек, а отдача пока маленькая.

Прикрепленные файлы

 Automatic_CAD_demo.rar ( 300,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

 

[beastmaster]

Да, ни одна программа на сегодняшний день не делает все или хотя бы большинство видов схем автоматизации, требуемых по ГОСТ. С западных производителей ПО не спросишь, а отечественные то ли не тянут, то ли не понимают, что надо.
В идеале нужно, чтобы программа автоматически выводила по исходным данным:
- функциональную схему;
- схему внешних проводок;
- схему электрическую принципиальную;
- внешний вид (компоновку) щита;
- планы расположения оборудования;
- кабельный журнал;
- список сигналов;
- спецификацию оборудования.

Это-ж как вы себе представляете по исходным данным такое вывести? Это как объять необъятное. Ну я понимаю по принципиальной схеме вывести спецификации, перечни оборудования. Но как можно АВТОМАТИЧЕСКИ начертить ВСЮ принципиальную схему? И еще потом сделать тоже АВТОМАТИЧЕСКИ компановку щита? Это только если у Вас куча шаблонных решений на все случае жизни. Такие шаблоны и можно всю жизнь делать...
Всегда проектировщик ничинает с чего либо, откуда потом и будет развиваться его проект. Например, с принципиальной схемы, которую автоматически полностью создать ту, которая необходима и оптимальна в данном конкретном случае, машина просто не в состоянии из-за огромного количесва вариантов построения, марок оборудования, требования к его защитам... Да много чего еще... А вот уже потом программа помогает сгенерировать спецификции, перечни элементов... Ну создание схемы соединений и подключений еще можно как-то автоматизировать. Например, в графическом виде это реализовано в EPLAN, в табличном можно сделать в Electrical. Но опять же должна быть основа - принципиальная схема. Компановка шкафа - опять же на основании принципиальной схемы. Кабельный журнал - опять принципиальная схема нужна. Список сигналов например для контроллеров вам любая САПР автоматически составит.

[zamtmn]

Andrew771
Я пошел по другому пути - в основе программы графический редактор, а не база оборудования проекта. Пока более менее проработано получение плана кабельных трасс и его связь с схемой соединений. Как заметил beastmaster в основе должна быть принципиальная схема - ее (и схему подключений) делаю в еплане, планы в своей программе, схему соединений и СА в автокаде - получается проект с двойным разрывом))

Сообщение отредактировал zamtmn - 28.1.2013, 11:20

[Usach]

В проекте автоматизации применяют следующие типы схем: структурные, функциональные, принципиальные, соединений и подключений...В основе проекта - функциональная схема!! (может быть и структурная - но это если какой-нибудь гигантский комплекс...) На неё наносят (если грубо) датчики, ИМ и шкафы управления...А уже на конкретный шкаф управления выпускают схему электрическую принципиальную и схему подключений...Для комплекса всех средств автоматизации (датчики, шкафы, ИМ) выпускают схемы соединений...
Из это всё - разработка СХЕМ...кроме этого есть разработка конструктива шкафа (разработка чертежа) и выпуск планировки - плана расположения узлов и оборудования...есть ещё текстовка ПЗ, таблица расчёта регуляторов и спецификация (отдельный документ)...и, кстати - чертежи закладных, если они не типовые...
Если в "основе должна быть принципиальная схема" - то это не проект, а детский лепет...Тогда действительно, функционалка особо не нужна и является чистой формальностью...Потому, что все можно уместить на принципиалке единственного на весь проект шкафа....
В нормальном проекте присутствуют несколько шкафов и куча датчиков...Как на принципиалке конкретного шкафа показать то, что к этому шкафу не относится?...Вот поэтому функционалка и является основой проекта....Все остальные схемы - если совсем грубо, конкретные пояснения к "деталям, узлам и механизмам"...Весь проект целиком (а не конкретный шкаф или датчик) - это только функционалка...

Сообщение отредактировал Usach - 28.1.2013, 12:15

[Ludvig]

В нормальном проекте присутствуют несколько шкафов и куча датчиков...Как на принципиалке конкретного шкафа показать то, что к этому шкафу не относится?...Вот поэтому функционалка и является основой проекта....Все остальные схемы - пояснения к "деталям, узлам и механизмам"...Весь проект (а не конкретный шкаф или датчик) целиком - это только функционалка...

Чтобы показать, что к этому шкафу не относится? много затрат и ума не надо. Некоторые умудряются еще и монтажку прилаживать. Весь проект (а не конкретный шкаф или датчик) целиком - это только функционалка... хренасе! вот никогда даже не задумывался.... Всегда думал, что РД это задание монтажникам, наладчикам. А не красивые картинки, но функциональные.

[Usach]

Читайте прессу: ГОСТ 21.408-93...Там то что должно быть и в каком виде...Я, вот, например то же считаю, что бешено красив...только это моё частное мнение...а кто-то рисует по-понятиям, мол чтоб всё "понятно было", но есть ГОСТ, а есть комиксы...Думаете я не придумаю как всё запихать на один лист?...Или вообще - на одну схему?...Мне то же ГОСТ этот не нравиться...и в большей части он просто идиотичен...но других законов у нас нет...хотя жить по-понятиям - это тоже вполне себе выход и рабочий момент...не надо только тогда такие комиксы называть "проектной документацией"....не более, чем техническими руководствами или инструкциями по монтажу...а выпуск проектной документации оставьте проектировщикам...это те - кто по ГОСТу выпускают, а не по-понятиям "правильности" и "понятности"...

Сообщение отредактировал Usach - 28.1.2013, 12:33

[zamtmn]

Usach
Откуда уверенность что на принципиальной схеме должно быть только то что относится к этому шкафу? Там вполне может проходить не один единственный шкаф.
>>В основе проекта - функциональная схема!!
Для человека изучающего проект - так и есть. Для САПРа совсем нет, там основа это где задано всё оборудование и связи между ним. Я не говорю о проектах-монстрах, а о вполне средненьких - например котельная - шкаф управления (может несколько шкафов) + датчики. Принципиальную схему за основу взять вполне логично, если на ней показано всё - клемники, кабели, датчики, начинка шкафов

[Usach]

это не "уверенность", а квалификация!
4 ОСНОВНОЙ КОМПЛЕКТ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ СИСТЕМ АВТОМАТИЗАЦИИ
4.1 Состав основного комплекта рабочих чертежей систем автоматизации
4.1.1 В основной комплект рабочих чертежей систем автоматизации марки А ... (далее основной комплект) в общем случае включают:
- общие данные по рабочим чертежам;
- схемы автоматизации;
- схемы принципиальные (электрические, пневматические);
- схемы (таблицы) соединений и подключения внешних проводок;
- чертежи расположения оборудования и внешних проводок;
- чертежи установок средств автоматизации.

т.е. принят технический регламент, что "схемы автоматизации" это одно, а "схемы принципиальные" - это совсем другое...
В-свою очередь: "4.3.5 Схемы автоматизации выполняют двумя способами:
1) развернутый, при котором на схеме изображают состав и место расположения технических средств автоматизации каждого контура контроля и управления.
2) упрощенный, при котором на схеме изображают основные функции контуров контроля и управления (без выделения входящих в них отдельных технических средств автоматизации и указания места расположения)."
Принципиальные же схемы выполняются совсем по другим правилам...И в тех самых правилах нет никакого "развёрнутого" или "упрощенного способа"...точнее говоря выполнение принципиалок упрощенным способом есть, но это совсем не то же самое, что функционалку упрощенным способом выполнять....
Нет, ну если задаться целью не делить схемы на принципиальные и функциональные, а валить всё в кучу - никто не мешает...только причем здесь знание и понимание тех.регламента и как следствие - проектная документация??

Сообщение отредактировал Usach - 28.1.2013, 13:05

[zamtmn]

Usach
>>это не "уверенность", а квалификация!
Шкаф автоматики управляет пускателем в силовом шкафу... Это тупик и на принципиальной схеме это отразить никак нельзя? ))

Ладно, зайдем с другой стороны. Вы в каком порядке выполняете подпункты пункта 4.1.1? Я сначала делаю принципиальные схемы, потом остальные, в том числе и схему автоматизации делаю на основе принципиальной схемы - ибо принципальная схема содержит в себе куда больше информации и если делать наоборот, то при выполнении принципиальных схем возникнут нюансы и придется вносить изменения в уже сделанные схемы автоматизации, соединений и т.д.

Хотя конечно можно сразу наваять СА в "упрощенном" виде, только толку от нее в дальнейшем на небольшом проекте никакого - просто картинка, а никакая ни основа для других схем

Сообщение отредактировал zamtmn - 28.1.2013, 13:10

[Ludvig]

это не "уверенность", а квалификация!

Если квалификация, то ГОСТ21.101 вам в помощь, где строго рекомендуют пользоваться принятыми и опубликованными нормативами. Ежели желаете пользоваться своими понятиями, от незнания и неумения применять общепринятые нормативамы, выдумывая свои. То опубликуйте утвердив их. Пользуйтесь наздоровье, мы будем только рады. А пока видим нечто невразумительное и кучу вопросов выдающее.

[Andrew771]

В основе проекта - функциональная схема!!
В нормальном проекте присутствуют несколько шкафов и куча датчиков...Как на принципиалке конкретного шкафа показать то, что к этому шкафу не относится?...Вот поэтому функционалка и является основой проекта....Все остальные схемы - если совсем грубо, конкретные пояснения к "деталям, узлам и механизмам"...Весь проект целиком (а не конкретный шкаф или датчик) - это только функционалка...

Полностью согласен! Только создав функциональную схему, видно, что автоматизировать, какие датчики и приводы где. И я начинаю всегда с функционалки.
Если начинать с принципиалки, то нужно всё равно какой-то список держать в голове, что автоматизируешь. Ее создавать очень долго, считай как весь проект. Остальное конечно же из нее легко получить. А цель-то - сократить в разы время разработки проекта.
Поэтому я и сделал древовидную структуру набора исходных данных в своей САПР в текстовом виде. Считаю, текст или таблицы вводить намного быстрее, чем чертить. Структура такая (уровни от корня дерева к ветвям):

- подсети контроллеров;
- щиты для подсети контроллеров;
- установки, автоматизируемые щитом;
- состав установок (секции приточек и вытяжек; контуры в котельных, тепловых пунктах и холодильных центрах);
- оборудование в секции или контуре;
- параметры оборудования.

Далее всё происходит автоматически:
- по этой структуре сформировать список всех сигналов проекта и нумерацию/обозначения средств автоматизации;
- по списку сигналов сформировать "пол" функциональной схемы, можно также создать кружки с обозначениями приборов, которые проектировщик потом расставит вручную на технологической схеме;
- сигналы распределить по контроллерам и модулям;
- по параметрам оборудования и списку сигналов подобрать конкретные модели оборудования, сформировать схему внешних проводок и кабельный журнал;
- сформировать спецификацию оборудования;
- принципиальные электрические схемы видимо брать готовые из шаблонов в библиотеке, соответствующие списку сигналов (к примеру, если указано в исходных данных, что должно быть ручное управление двигателями от кнопок, то берем из библиотеки необходимую схему).

[zamtmn]

>>Если начинать с принципиалки, то нужно всё равно какой-то список держать в голове, что автоматизируешь
что значит держать в голове? мы о сапре говорим, оно в БД принципальной схемы лежит))

>>Считаю, текст или таблицы вводить намного быстрее, чем чертить.
Ну хз. Если в таблицах будут плюшки типа множественного выделения и редактирования - может быть, но как сейчас - вбивать на каждую позицию кучу параметров - не быстро. Может придумать какиенибудь типовые виды оборудования - добавил типовую приточку - поправил тип приводов - готово. Чем заново все вбивать параметры на каждую новую приточку. К томуже это всё всеравно потом чертить

Сообщение отредактировал zamtmn - 28.1.2013, 14:29

[Andrew771]

Ну хз. Если в таблицах будут плюшки типа множественного выделения и редактирования - может быть, но как сейчас - вбивать на каждую позицию кучу параметров - не быстро. Может придумать какиенибудь типовые виды оборудования - добавил типовую приточку - поправил тип приводов - готово. Чем заново все вбивать параметры на каждую новую приточку

Да, нужно будет приделать функцию Copy/Paste, чтобы похожие приточки копировать и только редактировать некоторые параметры. И кстати, при выводе чертежей одинаковые по функциональности приточки можно и нужно по ГОСТ выводить в одном чертеже (одна функционалка, одна принципиалка, одна схема внешних проводок).

[Usach]

Вот вам реальный простой пример: у меня схема ИТП...два независимых контура отопления, два независимых контура ГВС и 4 насосных группы...Я начинаю продумывать функционалку: что делать - сделать 2 шкафа на насосные группы (отоп+ГВС или отоп+отп и ГВС+ГВС) и отдельно шкаф на регулирование тепла для 1 контура (отоп+ГВС) и отдельно для второго...или 1 шкаф в виде сборки тепло+насосы на тепло и ГВС+насосы на ГВС для каждой из зон...или как или что....т.е. - я о том, что не разработав функционалку я к принципиалкам шкафов не приступлю в-принципе!! Понятно, что прежде чем принципиалку рисовать, надо в голове иметь готовую функционалку....Как можно разрабатывать принципиалку, при этом не понимая - а что конкретно этот шкаф в данной системе автоматике "делает"?!....Не имея "в голове" картинку работы системы целиком?
Так вот эта самая "картинка" по-научному и называется - функциональная схема работы системы...Я не слишком сложно?

[Ludvig]

Это нам (мне) сложно. Есть готовые листы, один лист - один регулятор. Совершенно западло рисовать сновья каждый раз схему автоматизации на однотипный процесс. Даже если тепловая схема нарисована иначе, то схема автоматизации остается неизменной. Отдельные листы внешних соединений могут претерпеть изменения из-за типа кабеля и прочих комплектующих. Отдельная тема электрический шкаф. Приходится каждый раз запускать програмку М-профиль и корячиться с ней.

Так вот эта самая "картинка" по-научному и называется - функциональная схема работы системы...Я не слишком сложно?

Кто-то может понять по ней алгоритм работы автоматики? Наверно это очень сложно.

[Andrew771]

Алгоритм работы можно понять только из текста в общих данных. Даже по принципиалке не поймешь, если там стоит контроллер. Нужно описание на функции контроллера.

[zamtmn]

Usach
>>Как можно разрабатывать принципиалку, при этом не понимая - а что конкретно этот шкаф в данной системе автоматике "делает"?!....Не имея "в голове" картинку работы системы целиком?
Наличие в голове картинки работы системы в целом и наричие разработанной функциональной схемы автоматизации несколько разные вещи. В вашем примере с ИТП всё должно быть понятно и без схемы автоматизации - по ТЗ. Хотя я соглашусь - для прикидки как всё будет выглядеть на незнакомом технологическом процессе - набросок схемы автоматизации не помешает, но ее "финишную" доработку всеравно без принципиальной не сделать.
Другой пример - система контроля загазованности чегонибудь - тут чтобы приступить и к СА или к принципиальной схеме нужно сначала набросать план расстоновки и определиться с количеством зон и извещателей. Такчто везде свои нюансы и утверждать что начинать надо с схемы автоматизации и она во главе всего не стоит.

[beastmaster]

Тоже начинаю разработку проекта в основном с принципиальной схемы. Если что-то новое, то да - набросать алгоритм и какие-то решения на бумаге можно. Но готовую функциональную схему получаю только когда принципиалка полностью готова и все недостатки в ней исправлены. Т.к. именно эта схема содержит наиболее полный объем информации о применяемых приборах и их взаимосвзязях, о кабелях и подключениях их к оборудованию - будь то датчик, или насос, или еще что-нибудь... Также там содержатся все данные о контроллерах, их подключении и их сигналах. И кто сказал, что исключительно все сигналы на контроллеры приходят толко с устройств установленных снаружи шкафа или с других шкафов? А состояния автоматов не контролируете? А так можно конечно в простеньком ИТП натыкать с десяток шкафов с кучей межсоединений в которых потом хрен кто разберется, и быть довольным - функционалка-то так сделана, так она лучше понимается и читается. Все и везде поделил... Проект, видите ли! А приходит наладчик и офигевает от такого количества кабелей... Хотя, кому как удобно и кто к каким решениям при проектировании привык. Вон, буржуи, не заморачиваются по поводу функциональных схем - один лист, и все - и как-то все понятно из принципиалки что к чему.

[Ludvig]

Конечно, сначала прикидываешь расстановку датчиков, ИМ и регуляторов вчерне. Только потом переход на рисование контроллеров и его периферии. Я работаю в два монитора, СА открыта постоянно. Потому что данные гонять приходится в обе стороны. Другое дело ИТП. Там максимум четыре группы насосов, можно рисовать хоть с закрытыми глазами. То что уже сто раз рисовал, типа слегка подправить предыдущее и можно отдавать.

[Andrew771]

Схему внешних проводок вы делаете? И не совпадает ли она часто с принципиальной схемой почти один-в-один (если нет ручного управления двигателями и клапанами от кнопок)?

То что уже сто раз рисовал, типа слегка подправить предыдущее и можно отдавать.

Вот это кстати одна из причин, почему я испытываю скептицизм по поводу разработки САПР. У меня тоже много наработок, которые копирую. С нуля долго приходится рисовать, только когда задают контроллеры новой фирмы.

[Ludvig]

Я делаю. Это часть эл. схемы где проводное соединение показано как кабельное. Прямое копирование данных. Потому что монтажникам нефиг копаться в электросхемах, разбираясь с подключением кабеля.

[Andrew771]

Я вообще в последние два года не делаю ручного управления от кнопок, только от лицевой панели. ИМХО, это архаизм уже - кнопки и лампочки. И поэтому у меня принципиальная схема вообще отсутствует, а всё имеется на схеме внешних проводок.
Но с заказчиками некоторыми приходится бодаться долго.

Сообщение отредактировал Andrew771 - 28.1.2013, 16:30

[Ludvig]

Давай, кто как делает, не будем обсуждать. Это дело личное. Будем обсуждать как правильно делать.

[zamtmn]

zamtmn

Вот это кстати одна из причин, почему я испытываю скептицизм по поводу разработки САПР. У меня тоже много наработок, которые копирую. С нуля долго приходится рисовать, только когда задают контроллеры новой фирмы.

В смысле? тут какраз без сапра хренова. чтото вставил, чтото удалил... Все перенумеровывается автоматом... красота))

[Andrew771]

Давай, кто как делает, не будем обсуждать. Это дело личное. Будем обсуждать как правильно делать.

Правильно и так, и так. Старые дядьки привыкли к кнопочкам, молодые - к панелям. Вот и проблема отцов и детей.

[Ludvig]

Andrew771, как правильно, написано в нормативах. Погасла ваша панелька, а запустить в ручном надо. Ваши действия?

[Andrew771]

В нормативах не написано, каким образом делать ручной пуск.
Станции управления насосами импортные типа Grundfos не имеют ручной пуск от кнопок, только от панелей, но никто не возмущается же.
Сгорело реле, ваши действия?

[Гость_Max2114_*]

В нормативах не написано, каким образом делать ручной пуск.
Станции управления насосами импортные типа Grundfos не имеют ручной пуск от кнопок, только от панелей, но никто не возмущается же.
Сгорело реле, ваши действия?

Иду в магаз, покупаю реле (как вариант - "достаю из широких штанин", благо такого добра у меня обычно в сумке с инструментами несколько штук обычно лежит).


А вот купить и заменить ЖК-панель, которую еще надо запрограммировать - дело не такое быстрое и простое.

Я ЗА возможность включать насосы вручную без контроллера и панели. На своих щитах всегда предусматриваю. И хоть у меня и стоит ЖК-панели, перелкючтаели и индикаторы поэтому также имеются. И ниразу не пожалел. Схема конечно немного сложнее и получается по дороже и собирать дольше... НО лишним это не будет (ИМХО).

Правильно и так, и так. Старые дядьки привыкли к кнопочкам, молодые - к панелям. Вот и проблема отцов и детей.

Вот мне 29 лет (не знаю может для Вас я и старый). На некоторых объектах тоже принципиально не делел кнопок и переключателй. Однако после проведения пусконаладочных работ на таких объектах я все-же пришел к выводу, что это вовсе не лишнее (как и принципиальные схемы, нумерация на проводах и т.д. и т.п.). К такому же выводу пришло и мое руковдство (а до этого они также утвердали что переключтаели - анахроизм). Руководство кстати также учавствовало в пусконаладке (редко такое бывает, но бывает).

Сообщение отредактировал Max2114 - 19.3.2013, 12:39

[Usach]

Andrew771, как правильно, написано в нормативах. Погасла ваша панелька, а запустить в ручном надо. Ваши действия?

Приехать и разобраться - отчего погасла панелька...включать в-ручную без выяснения причин аварии - идиотизьм недостойный высокого звания инженера...
Как пример: зимой, в приличный мороз звонит мне зак и мол, с дома звонят - все в истерики и соплях - не могут шкаф включить с насосами - дом замерзает!! По-телефону выясняю - чего то там электрики возились - после етого началось...ну, говорю, мол - понятно...порядок фаз обратный, наверно - съезди, мол, посмотри....Зак съездил...посмотрел....оказалось - на шкаф 2 фазы вместо 3-х приходят!!
Что бы было в "нормальной" ситуации?? Врубают автоматику - не врубается!...врубают в-ручную - бах! первый насос коротнул...."во - б...лин!! Подумали мужики..." (С) Врубают в-ручную второй - ба-бах!...Усё...насосы кончились... Капец....довключались.....в-ручном режиме....

[Гость_Max2114_*]

Приехать и разобраться - отчего погасла панелька...включать в-ручную без выяснения причин аварии - идиотизьм недостойный высокого звания инженера...
Как пример: зимой, в приличный мороз звонит мне зак и мол, с дома звонят - все в истерики и соплях - не могут шкаф включить с насосами - дом замерзает!! По-телефону выясняю - чего то там электрики возились - после етого началось...ну, говорю, мол - понятно...порядок фаз обратный, наверно - съезди, мол, посмотри....Зак съездил...посмотрел....оказалось - на шкаф 2 фазы вместо 3-х приходят!!
Что бы было в "нормальной" ситуации?? Врубают автоматику - не врубается!...врубают в-ручную - бах! первый насос коротнул...."во - б...лин!! Подумали мужики..." (С) Врубают в-ручную второй - ба-бах!...Усё...насосы кончились... Капец....довключались.....в-ручном режиме....

Так для этого надо делать так, чтобы в ручном режиме при критичных авариях тоже не запускались движки... к примеру я в последние тепловые узлы трехфазные насосы в идеале снабжаю частотниками, а если на это денег у зака нет - автоматами защиты двигателя. При пропадании фазы они четко защитят двигатель. Кроме того запрещаю запуск в любом режиме при сработавшем термоконтакте и пропрадании давления в системе. Конечно схема замудреная получается, но "от дурака" защитит. Тоже самое для вентиляшки никогда ручной режим не делаю чтобы не лопнули калорифер...
Окромя того - приехал, разобрался. Оказывается сгорела панель/контроллер. Все остальное в норме. Панель/контроллер будет через 2 недели. На улице -30. Как подать отопление жильцам?

Сообщение отредактировал Max2114 - 19.3.2013, 13:01

[йцукен]

Как подать отопление жильцам?

Отрезком провода ПВ3 закоротить контакт реле управления.

[Гость_Max2114_*]

Отрезком провода ПВ3 закоротить контакт реле управления.

ОТ! Опять же БЕЗ защиты по пропадании фазы, БЕЗ защиты при сработке термоконтакта и пропадании давления!

[йцукен]

ОТ! Опять же БЕЗ защиты по пропадании фазы, БЕЗ защиты при сработке термоконтакта и пропадании давления!

Ну это уже будет обдуманное аварийное решение, а не проделки сантехника.

[Гость_Max2114_*]

Ну это уже будет обдуманное аварийное решение, а не проделки сантехника.

И? Проблемы это не решит. Ну оставите вы в таком режиме. А завтра фаза отвалится и движок сгорит. И что делать? Или сантехник "отчебучит" - пойдет и воду сольет и Вас не спросит? А вот ежели в щите эти варианты заранее обудывать (способом, который я описал в посте выше) - то самый простой вариант - прехал, разобрался, заказал контроллер\панель, запустил насос в ручном режиме (который уже предусматривает отключение его при аварийной ситуации) и уехал. И будешь спокоен насчет защиты насоса.А вот перемычку для запуска насоса и сантехник может сделать без вас, не разобравшись что и как. Особенно если он нахватался от КИПовцев или электриков поверхностных знаний о том, как рабоатет пускатель или релюшка и как его/её запустить....
Однако в сложном процессе (в котором так просто при помощи двух реле проблему отключения движка в критичных ситуациях не решить) ручное управление делать не стоит. Как к примеру для вентиляшки.
PS вот у одних знакомых станок с ЧПУ за несколько лямов... у них через 3 года контроллер умер. Но ручное управление предусмотрено. Вот они уже второй год его вручную эксплуатируют. А ежели ручного управления предусмотрено не было бы - они бы его совсем не эксплуатировали - денех на ремонт не выделяют.

Сообщение отредактировал Max2114 - 19.3.2013, 13:52

[йцукен]

А вот перемычку для запуска насоса и сантехник может сделать без вас, не разобравшись что и как. Особенно если он нахватался от КИПовцев или электриков поверхностных знаний о том, как работает пускатель

Или тупо расклинить контактор деревянной щепкой.
И где тогда будет вся Ваша защита?
Это я о том, что от дурака ни одна защита не поможет.

[Гость_Max2114_*]

Или тупо расклинить контактор деревянной щепкой.
И где тогда будет вся Ваша защита?
Это я о том, что от дурака ни одна защита не поможет.

Если так судить то лучше вообще ничего не делать.


В итоге как всегда все при своем мнении. И у каждого оно основывается на собтвенном опыте

[Гость_Max2114_*]

Правильно и так, и так. Старые дядьки привыкли к кнопочкам, молодые - к панелям. Вот и проблема отцов и детей.

А вот кстати сравнение есть... у меня в машине есть модные и продвинутые "штучки", установленные штатно. Такие как: Чип-ключ, который позовлет заводить машину если ключ внутри машины (не вставляя его в замок) и открывать её кнопкой на ручке если ключ снаружи около двери, датчик дождя, который позволяет "дворникам" работать без помощи человека, датчик освещенности, который включает подсветку приборов (и еще былижним светом управляет но это противречит нашему законодательству), и режим "авто" для фар, котрый автоматичеки включает ближний свет когда заводишь машину и автоматические его отключает когда глушишь мотор. НО все это можно делать и вручную. Т.е. все-же в чип-ключе можно вытащить классический ключ и открыть машину, завести машину классическим способом, дврониками можно махнуть принудительно или же поставить в постоянную принудительную работу, ближний свет можно включить и при заглушенном моторе принудительно... почему же разработчики оставили такую возможность? Если често то всем перечисленным я как раз пользуюсь в режиме "авто" (если можно так выразится). Ниразу не зводил машину ключем (вернее вру - один раз завел для пробы), всегда ближний свет в положении "авто", и дворники тоже в "авто"... однако как-то спокойнее от того, что это все я могу включить "классчиеским" способом. Тоже самое можно применить и к автоматизации. Однако надо во всем знать меру. И если движок не должен работать без воды - то и в ручном режиме он без воды работать не должен.


Вот такое сравнение...

[йцукен]

Если движок не должен работать без воды - то и в ручном режиме он без воды работать не должен.

Ну, вот тут я с Вами не то чтобы совсем несогласен, но придерживаюсь несколько иной точки зрения.
Ручной режим является аварийным режимом и может быть применён только в аварийных случаях.
В том числе и при отказе датчика давления.
А так у Вас не ручной режим получается, а какой-то "полуавтоматический".

[Гость_Max2114_*]

Ну, вот тут я с Вами не то чтобы совсем несогласен, но придерживаюсь несколько иной точки зрения.
Ручной режим является аварийным режимом и может быть применён только в аварийных случаях.
В том числе и при отказе датчика давления.
А так у Вас не ручной режим получается, а какой-то "полуавтоматический".

Отказ реле давления легко "обходится" при помощи установки перемычки на клеммник (а это не схема шкафа и ВНЕШНИЕ подключения, а соответсвенно большого "криминала" в этом нет). А вот наличие такой защиты сильно повышает живучесть насоса в случае эксплуатации в ручном режиме продолжительное время.

[йцукен]

Отказ реле давления легко "обходится" при помощи установки перемычки на клеммник

Это если Вы поставили для этого отдельное реле давления.
А если Вы не ставили его, а взяли сигнал от аналогового датчика давления, подключенного к контроллеру?

наличие такой защиты сильно повышает живучесть насоса в случае эксплуатации в ручном режиме продолжительное время.

Продолжительное - это сколько? Для аварийной эксплуатации?

[Гость_Max2114_*]

Это если Вы поставили для этого отдельное реле давления.
А если Вы не ставили его, а взяли сигнал от аналогового датчика давления, подключенного к контроллеру?

Продолжительное - это сколько? Для аварийной эксплуатации?

защита по сухому ходу у меня почти всегда при помощи реле давления. если по датчику - то уж тут в ручной режиме защиту от сухого хода не сделать. продолжительное - столько сколько надо до устранения неисправности. в зависимости от ситуации - от нескольких дней до нескольких недель

[vladun]

Ручной режим - 100% ручной, в мануале к шкафу так и пишу типа такого :
"ручной режим не предназначен для эксплуатации , а используется только в АВАРИЙНЫХ ситуация и при НАЛАДКЕ". Поэтому, зачастую, ручной режим означает пуск в обход абсолютно всех защит (ну кроме КЗ ) и я считаю это правильным решением. Если начнется пожар, то главное, чтобы насос крутился и неважно, что там говорит датчик нагрева-перегрева или даже датчик уровня (его могли вытянуть для осмотра напрмер
! Во как, так я умею ! ИМХОЕ !
удачи всем !

Сообщение отредактировал vladun - 19.3.2013, 19:26

[Гость_Max2114_*]

Ручной режим - 100% ручной, в мануале к шкафу так и пишу типа такого :
"ручной режим не предназначен для эксплуатации , а используется только в АВАРИЙНЫХ ситуация и при НАЛАДКЕ". Поэтому, зачастую, ручной режим означает пуск в обход абсолютно всех защит (ну кроме КЗ ) и я считаю это правильным решением. Если начнется пожар, то главное, чтобы насос крутился и неважно, что там говорит датчик нагрева-перегрева или даже датчик уровня (его могли вытянуть для осмотра напрмер
! Во как, так я умею ! ИМХОЕ !
удачи всем !

тут согласен, но это частный случай. все под одну гребенку нельзя грести. одно дело пожар а другое дело насос в тепловой узле или еще где...

[йцукен]

главное, чтобы насос крутился и неважно, что там говорит датчик нагрева-перегрева

А каким датчиком Вы определяете то, что насос действительно крутится?

[vladun]

если на него подается питание и при этом не выбивает защиту по КЗ, значит он ... крутиЦЦЦа

[Usach]

Так для этого надо делать так, чтобы в ручном режиме при критичных авариях тоже не запускались движки... к примеру я в последние тепловые узлы трехфазные насосы в идеале снабжаю частотниками, а если на это денег у зака нет - автоматами защиты двигателя. При пропадании фазы они четко защитят двигатель. Кроме того запрещаю запуск в любом режиме при сработавшем термоконтакте и пропрадании давления в системе. Конечно схема замудреная получается, но "от дурака" защитит. Тоже самое для вентиляшки никогда ручной режим не делаю чтобы не лопнули калорифер...
Окромя того - приехал, разобрался. Оказывается сгорела панель/контроллер. Все остальное в норме. Панель/контроллер будет через 2 недели. На улице -30. Как подать отопление жильцам?

От чего "сгорела"? Она что - нагревательный элемент, что ли? Если "сгорела" - то это чисто гарантийный случай....либо вешайте такой же шкаф (согласно закону о ответственности фирмы-поставщика оборудования перед Заказчиком), а сгоревший увозите, либо крутитесь как хотите, но никаких "штатных" ручных включений для "штатного обслуживающего персонала" на случай выхода оборудования из строя (прям таки натурально - поломалось оборудование! гарантийный случай!) никто предусматривать и не заставляет....управлять в-ручную неисправной тепловой установкой??!! Хотьпоржал!!! Если купили дерьмо, которое "просто так" отказать может, то либо не ставьте его на объекты энергетики, либо содержите таких "энергетиков" на эксплуатации, которые в случае чего в состоянии шкаф сами открыть и перемычку на выход контроллера или на клемник сами поставить...никакие "ручные режимы" никого не спасут, если при первом условии нет второго....
Ладно бы для циркуляции - ручной режим...а если для воды? если повысительный насос в-ручном режиме врубить - он же сеть порвёт!! У нас в городе, например, Гортепло бумагу выпустило, где четко перечислила требования к проектируемым частотным и насосным станциям....Ей всегда прикрыться можно....Кстати, требование ручного режима там есть...

если на него подается питание и при этом не выбивает защиту по КЗ, значит он ... крутиЦЦЦа

Хотьпоржал!!!
Питание подаётся не на него, а на контактор....а есть оно на насосе или по дороге хде-то потерялось - это ещё вопрос...
И во-вторых: ну да...питание подаётся...автомат не выбивает (по КЗ)....да что уж там - он даже крутиться!!....
НО - а в какую сторону!!

[Usach]

Ручной режим - 100% ручной, в мануале к шкафу так и пишу типа такого :
"ручной режим не предназначен для эксплуатации , а используется только в АВАРИЙНЫХ ситуация и при НАЛАДКЕ". Поэтому, зачастую, ручной режим означает пуск в обход абсолютно всех защит (ну кроме КЗ ) и я считаю это правильным решением. Если начнется пожар, то главное, чтобы насос крутился и неважно, что там говорит датчик нагрева-перегрева или даже датчик уровня (его могли вытянуть для осмотра напрмер
! Во как, так я умею ! ИМХОЕ !
удачи всем !

Пожар тушат спесиальными пожарными установками...там насосы даже без тепловух...но это спец.техника...со спесиальными сертификатами и по спесиальной цене...
На самом деле, при пожаре - всё другое оборудование должно "отключаться при пожаре"!!! И ето даже не от Вас, а от электриков зависит...они просто питание в электрощитовой вырубят и всё! Насос крутится не будет - "и неважно, что там говорит датчик нагрева-перегрева..."

[Ludvig]

Usach, чему молодежь учишь? Как в милицию попасть?
Согласись, после пожара на следующий будет разбор полетов и выяснится почему противопожарная защита не работала. Это здесь, на форуме, можно быть смелым и всезнающим. В реальности, завтра всеравно наступит завтра, как ни старайся оттянуть рассвет.
Папуасы они бегают голыми и тоже совсем понимают, зачем им одежда. Все зависит от обстановки и образа жизни. Мировоззрения. ВСЯ ПРЕЛЕСТЬ ЭТОГО ФОРУМА, В ПОНИМАНИИ, КТО КАК СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ АВТОМАТИЗАЦИЮ. и вообще, свою работу вцелом.

[Usach]

В милицию??!
нет - путешествиям назад во-времени я не учу....
и про пожар...того...этого....при пожаре ВСЕ прилетают на объект в течении минут реального времени....никто "завтра" не приходит - оба на! а тут вчера пожар тушили...

[Ka3ax]

На самом деле, при пожаре - всё другое оборудование должно "отключаться при пожаре"!!!

нет, каждый случай, каждая установка рассматривается отдельно.
если у Васи должно, то у Пети быть не обязано.
По-уму, все определяется на уровне разработки, делается
"расчет риска", в результате которого и ставятся точки над "и"
над тем, что остается в работе, а что будет отключаться.
коротко, не однозначно все это.
пример, для BP установку делали, на входе которой задвижка управляемая.
при отключении установки при аварии она остается в работе, так же оговаривается, оговаривалось
с клиентом, каким образом он будет обеспечивать энергообеспечение установки.
да, и не будет BP обрубать рубильником все и вся при возгорании одной установки или
зоны на территории. зона может быть в несколько квадратных километров.

[Ka3ax]

EPLAN - старая добротная качественная немецкая порнография ©

что там в 480 метрах? сама программа сколько "весит"?
базы есть дополнительные?

[vladun]

Хотьпоржал!!!
Питание подаётся не на него, а на контактор....а есть оно на насосе или по дороге хде-то потерялось - это ещё вопрос...
И во-вторых: ну да...питание подаётся...автомат не выбивает (по КЗ)....да что уж там - он даже крутиться!!....
НО - а в какую сторону!!

водичка льется - дурак смеется ...

[Ludvig]

Вылезет из погреба с надписью на двери ИТП и давай всех уму-разуму учить.

[vladun]

не читает тему, а вырывает фразы... задрал иопт...

[Usach]

нет, каждый случай, каждая установка рассматривается отдельно.
если у Васи должно, то у Пети быть не обязано.
По-уму, все определяется на уровне разработки, делается
"расчет риска", в результате которого и ставятся точки над "и"
над тем, что остается в работе, а что будет отключаться.
коротко, не однозначно все это.
пример, для BP установку делали, на входе которой задвижка управляемая.
при отключении установки при аварии она остается в работе, так же оговаривается, оговаривалось
с клиентом, каким образом он будет обеспечивать энергообеспечение установки.
да, и не будет BP обрубать рубильником все и вся при возгорании одной установки или
зоны на территории. зона может быть в несколько квадратных километров.

Хотьпоржал!!
Помню, на заре моей инженерной юности эта одна из любимых тем была...про "задвижки с электроприводом на пожар" и ещё были "кнопки на этажах"....ну, типа современных оповещателей, но разведённых почему-то со звериным упрямством непременно фазой...
Поскольку тему не бабульки из Ростехнадзора читают, а люди вполне себе грамотные - я просто расскажу байку из своей жизни - сразу всем всё понятно станет. В бытность студентом я подрабатывал ночным сторожем на "хоздворе"...Это была такая территория с мусорными контейнерами - при Советской власти и местом для въезда мусорных машин - а в лихие 90-е сплошь заставленная контейнерами с товаром...был там и с пяток киосков...используемых и как хранилища и как мини бытовки...ну и вот...как-то сижу себе в будочке - и хлядь - дым повалил из одного из киосков...подошел - гляжу: солдатский кипятильник забыли в кружке и ушли...а дым то уже прилично - пока присматривался - только спиральку расскаленную и видно - остальное уже затянуло...ну я, с дуру, думаю - щас из розетки его выдерну, дверь открою - ну и хозяев вызову...полудурок...первый раз я пожалел, когда зашел в киоск и увидел, что проводов уже нет...только раскалённая проволока без всякой изоляции...и за что выдёргивать?!...через пару секунд я понял, что мне нечем дышать...кругом сплошная сизая марь - ни...чего не видно - и нечем дышать!!!...б...а - хренушки! даже матом не загнуть - вдох не сделать!!...я поворачиваюсь и понимаю, что понятия не имею хде дверь...хотя енто всего-то - киоск!!. но не видно вааще ничо!! дальше - ещё веселее! начинаю шарить руками - точнее только попытался и очень удачно попал (хорошо, хоть не пальцами - а краем мокрой рукавицы!) на енти самые провода...наверно...в "тумане" ничего не видно - только током ка-а-к ё...дернет...мине совсем поплохело....а уже дышать то - реально нечем!! остатками разума прикинул на каком уровне может быть стоять ентот самый кипятильник в кружке, поднял руки гарантированно выше и начал ими махать...в каком то месте тумана стукнулся рукой обо что-то и двинулся корпусом туда...оказалась, падла какая-то полка...но Слава Боху - уже где-то рядом с дверью, куда я как-то боком и вывалился.....это расписывать долго, а было всё гораздо быстрее...особенно после того как дёрнуло.... Вдохнув, наконец-то свежего воздуха я первым делом громким голосом и сугубо в технических терминах поблагодарил мать, хоспода Боха, своего шефа и тех полудурков, кто кипятильники в розетке забывают...в процессе ентого подбежал к щитку площадочному и вырубил усё нафиг...потом с фонарикм уже ентот киоск кусачками откусил ....
Понятно, что потом сразу задумался - а как пожар то тушить? В-смысле - как его пожарные то тушат? Все в дыму - нича не видно...в ентот дым столб воды - на! отттуда тебе фаза - аха! и усё...уноси готовенького....а елетрики, в смысле проводов, по-зданиям - как паутины...(эт я сейчас знаю - как...а тогда-то - откуда? )
И представьте себе, буквально недели через три, увидел - как!... Опять в мою смену задымил контейнер...там даже не контейнер, а такой - под вид строительной бытовки...ну я - уже битый - сам не полез - вызвал пожарку....приезжают...из машины вылезли, стоят....смотрят....потом давай кругами ходить....я смотрю - думаю, мож уже и тушить передумали...так щас разгорится - на другие контейнеры перекинется...а они подходят ко мне и говорят - че то не понятно - как он запитан?...типа - где гусак то?...да х..то бы знал...я только "головной щиток" знаю...вон он....ну они от щитка проследили, нашли питающий и кричат в машину, мол тащи инструмент...потом оказалась - про...э-э-э...забыли инструмент...а что, говорю надо - да такие, типа больших ножниц по-металлу с длинными специальными ручками...чтоб под током провода перекусывать....ну, я в-принципе понял - о чем они: нет, говорю...такого нет, но есть рабоче-крестьянские кусачки... ...ну - что делать...взял он кусачки...лег на снег под кабель...ну и перекусил....помолясь... и только потом стали тушить....ну - там уже всё как по-телевизору....ничо интересного...
так что - хоть обестачивайте, хоть нет - а пожарники тушить не будут, пока "своими руками" не обесточат....другое дело, что до приезда пожарных должна часть оборудования отработать...но во-первых: только очень не большая и конкретная часть...а во-вторых - только до приезда пожарных...током она точно также убъёт, как и всё остальное...поэтому "обесточивать при пожаре" - это не рекомендация - хотите/ не хотите - это руководство к действию....

[Ludvig]

Usach, если на форум заходите чисто поржать, прошу больше этого не делать.
Вы всерьез полагаете, истории из биографии, причем не самые лучшие, могут кого-то заинтересовать?
Впрочем, можете и нас позабавить, написав инструкцию по тушению пожара в помещении с действующими эл.установками.
Наверно поэтому, а ведь точно поэтому, 1я категория эл. снабжения запитывается отдельно со вводов ВРУ.

А ведь как хорошо начиналось - Схемы автоматизации. Кто в чем делает?
А чем закончилось - "Опять в мою смену задымил контейнер"

[Usach]

водичка льется - дурак смеется ...

Дурак будет тот, кому охрана говорит: "чет у нас из холодного крана кипяток льётся.."...Ентот "дурак" заходит в насосную...там WILO-совские насосики, MVI-шки, или по-простому "ступки" стоят...а он - хлядь! Хосподи, помилуй! А чой ето на них красочка то пооблупилась то??!! Ручкой - хвать! С-дуру-то...ну и обжёгся...Т.е. насос статора стоящего на повышении ХВС нагрелся так, что краска пооблупилась....И с чего бы? А - оказывается, он не туда вращается...Всего то - навсего....Ну - будь он "дурак", то повернулся бы и домой пошел - водичка-то льётся!...А так - перефазировать пришлось...А то холодная вода то ведь холодной быть должна...Все-таки...

[Usach]

Usach, если на форум заходите чисто поржать, прошу больше этого не делать.
Вы всерьез полагаете, истории из биографии, причем не самые лучшие, могут кого-то заинтересовать?
Впрочем, можете и нас позабавить, написав инструкцию по тушению пожара в помещении с действующими эл.установками.
Наверно поэтому, а ведь точно поэтому, 1я категория эл. снабжения запитывается отдельно со вводов ВРУ.

А ведь как хорошо начиналось - Схемы автоматизации. Кто в чем делает?
А чем закончилось - "Опять в мою смену задымил контейнер"

Хотьпоржал!!
Прям не знаю как Вас не расстроить - но нет! " 1я категория эл. снабжения" к "тушению пожара в помещении с действующими эл.установками" никакого отношения не имеет!...Питание дымоудаления и пожаротушения выполняется совсем отдельной веткой питания...А 1-я, 2-я и 3-я категория электроприёмников - это совсем из "другой оперы"...
Например: электроснабжение теплоузла (ИТП) жилых помещений выполняется только и исключительно по первой категории...Но при пожаре ИТП обестачивается "сразу и навсегда", точно также как и куча других электроприёмников к пожарным система никакого отношения не имеющим....

[san]

Вот я зашел посмотреть в чём люди схемы автоматизации делают и.... огорчился. Может стоит весь флеймо-флуд вынести в отдельную тему? я понимаю, так, иногда пошутить, но тут явный перебор ИМХО.

Сообщение отредактировал san - 7.4.2013, 21:45

[Ludvig]

Неплохо было бы почистить, потому как выкладывание всех своих знаний в сообщениях (и неправильные) загаживают тему. Ведь начинающие это будут читать. Чему они научатся?