Есть ли какоенибудь ПО автоматизирующее разработку схем автоматизации?
Хочу попробовать сделать приблуду немного автоматизирующую этот процесс, неплохо было бы ознакомиться с существующими решениями, но таковых не нашел. Подскажите пожалуйста!

А что Вы понимаете под словом "автоматизировать разработку схем автоматизации"?

Для начала самый минимум - перенумерация ссылок, перенос из "подвала" в схему и наоборот, простенькие отчеты по количеству сигналов и материалам

Вторая стадия превращения проектировщика-интеллигента в проектанта-швеюмотористку...
Следующая стадия: "ищу софт для автоматической замены штампов по всему проекту"...

Тыкать мышкой и вбивать циферки - признак интеллигента?

Использую возможности AutoCAD Electrical:
1) Автоматическое составление спецификаций;
2) Двусторонняя связь с элементами принципиальной схемы;
3) Автоматическое назначение позиционных обозначений.

Остальное - ручками. Хотя, может, и есть способ автоматизировать, как Вы хотите. Но на это уходит настолько мало времени, по сравнению с остальными частями проекта, что для себя необходимости в дальнейшей автоматизации сего процесса не вижу.

beastmaster
можно пример СА выполненой средствами електрикала?

Конечно кому как... но вот по мне так схема автмоатизации занимает не больше 10% всего проекта... у меня это обычно 1-2-3 листа и большого смысла автоматизировать процесс её создания я не вижу.

Схема автоматизации? Это всегда один лист на систему. Уже лет... несколько их ваще не рисую, пользуюсь ранее сделанными.

Max2114
Дак в том и дело что остальные процессы в проекте более менее перекрываются епланами и екубами, а вот по схеме автоматизации что не могу ниче нарыть

Вот пример...

beastmaster
Спасибо! Боковой "подвал" и "палки" с цифрами на манометрах-термометрах пририсованы руками? в дальнейшем манометры-термометры фигурируют на схемах подключения?

вообще все в классическом автокаде рисую, и как-то не напрягает. И быстро получается... только для спецификаций и штампов использую СПДС... Правда проектирование не единственная моя задача... не могу я только проекты чертить (надоедает однообразние)

beastmaster!
что у тебя делают манометры и термометры в СА? тоже мне автоматикУ нашел!
Вообще-то схема СА, как и любая схема, показывает взаимодействие элементов. А у тебя где?
Подвал ваще профукал. Зато "Вот как надо делать!"
Потрясает "Автоматика выработки холода". Ну и как эта автоматика холод вырабатывает? На этом месте что должно быть.? Постыдился бы.

Вообще в классическом пректировании показывающие приборы по месту (манометры\термометры) в схемах автоматизации обычно тоже обазначаются. Правда последнее время в технологических разделах их технологи рисуют и в свои спецификации добавляют. Поэтому никто в схемах автоматизации их не рисует. А подвал так вообще кто как рисует Правда если уж делать раздел "приборы по месту" то надо бы и "приборы в ЩУ", и там показывать пускатели и прочее...

Да, ручками. Времени отнимает совсем не много.
Нет, я их туда не добавляю. К ним же вроде ничего не подключается...

а как Компас-Электрик в сравнении с AutoCAD Electrical?
сам не знаю, но слышал - у него есть среда макро-программирования и можно назначать надписи на поле чертежа через переменные из базы данных то ли xls то ли dbf ?



Видел САПР-Альфа, оставило неоднозначное впечатление ...

Зак требует, чтобы приборы КИП были на функциональной схеме автоматизации...
А вообще для тех, кто интересуется что и как работает есть принципиальная схема - там уж подробнее некуда... Показывать принцип работы стрелочками от прибора к исполнительному механизму в подвале функционалки по-моему бесполезное занятие, все равно ничего толком будет не понять, особенно при сложном техпроцессе, где учитывается много параметров и их взаимосвязи.

логически не совсем корректно (правильно например "автоматика управления системой выработки холода") , но суть ясна

технологическим приборам место в технологии.
Стрелочками показывать направление от прибора к ИМ не надо, на пути регулятор.
ГОСТ допускает много связей в подвале и это возможно. И возможно, кому-то бесполезно пытаться, но это другая тема.

Ludvig
Всё зависит от заказчика и смежников. Я комута тоже показывающие не рисую - смежники молодцы, показали и заложили у себя.
Дальше больше - "попросили" показать показывающие приборы на схеме подключения, с словесной подписью что где стоит, т.е. как оно по уму надо. Показывающих приборов будет под сотню - вот и думаю, без "автоматизации" разработки такой схемы автоматизации и подключений - уйдет куча времени и будут ошибки.

Ходил на семинар по САПР-Альфа. Осталось однозначное впечатление, что если я попрошу технолога заполнить специальную форму ТЗ на автоматизацию (обязательная форма в Альфа для создания ФСА), то буду послан далеко и надолго.

Это не беда, исходные данные все равно кому-то заполнять придется - технологу или Вам.
у САПР-Альфа есть более плачевный косяк - НЕСКВОЗНОЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ, а имено - разрыв в базе данных между этапами проектирования.
Одни и те же элементы приходится подбирать сначала по базе №1, а на более позднем этапе их же по базе №2. Бесполезный труд и повышенная вероятность ошибки.
Скрестили, "панимаишь", программу более чем из двух разнородных кусков.

beastmaster
>>Нет, я их туда не добавляю. К ним же вроде ничего не подключается...
Т.е. в схеме подключения учавствуют исключительно электрические подключения? А краны, бобышки, импульсные трубки просто сидет в спецификации и нигде не показаные в проекте? или показаны и учтены в технологии?
Не сочтите за наглость)), можно посмотреть еще схему подключения выполненную в электрикале?

Согласно определениям, приведенным в ГОСТ 21.408-93 на схеме подключений показывают устройства, к которым подключают проводки, а на противоположных подключению концах рисуют фигурную скобку со ссылкой на лист основного комплекта чертежей, на котором приведена схема соединений. А вот на схеме соединений показываются и внещитовые приборы и щиты и проводки между ними. Вообще я в своих проектах привожу помимо всего прочего только принципиальные схемы и схемы подключений, которые ссылаются на соответствующие листы принципиальных схем (где показано подключение датчиков, приборов и т.д.). Я считаю что нет необходимости приводить еще и схему соединений, т.к. подключение внещитовых приборов однозначно приведено в принципиальной схеме, а в спецификациях указаны закладные для манометров, термометров, датчиков с привязкой к конкретной позиции. Зачем плодить лишнние бумаги? Специального инструментария у Electrcal для построения схем соединений и подключений в графическом виде нет, но есть возможность настроить формы для автоматического составления таблиц соединений и подключений. Вообще я считаю такие документы, как схема соединений и подключений оправданными только для очень крупных и сложных проектов, а когда вся принципиальная схема умещается на 20-30 листах, из которых непосредственно соединение с внешними устройствами показано листах на 10, то рисовать подобные схемы нет необходимости. Вполне достаточно и принципиальной схемы. Для меня достаточно наличия автоматической связи между обозначениями кабелей и приборов на схеме подключений и принципиальной схеме. К тому же на построение схемы подключений уходит очень мало времени. Примеры прилагаются.

Конечно. Маркировка проводов отсутствует, зато обозначение датчиков избыточное. Например PS повторяется аж три раза.

beastmaster
Спасибо!

Ludvig
Я не просил образец для подражания, а просто схему чтоб оценить как это будет примерно выглядеть в электрикале. Такчто критика не к месту

так и выкладывать я тоже не просил. сам выложил - а вот как надо делать! тут тебя и ... .
Кстати, скачал PlainCAD 2007 Lite. Вот в чем делать бы схему автоматизации.

по Компас-Электрик кто-нибудь может сказать, оценить его полезность для проектирования автоматики или Autocad-Electric удобнее ?

Ludvig
Я просил.
>>PlainCAD 2007 Lite
Насколько помню это рисовалка с набором УГО и "резиновыми" линиями, под чтото конкретное не заточеная. Нет?

Всех забанили в гугле? задолбали!
переводите свою работу в .wmf, вставляете в акад и врзываете.

Ludvig
У вас талант отвечать на то что и так понятно и то что не спрашивали. по этому и долбаетесь))
Поясните пжста что хорошего в PlainCAD 2007 Lite кроме панельки с несколькими уго и бестолковыми резиновыми линиями?

Объясняю!
Здесь форум для начинающих и помойка. начинать с акада или е3 некоторым неподсилу. Сам начинал с Атрикса.
быстренько набросать схемку, в акаде не получится. А в PlainCAD запросто. тем более там УГО под носом и можно гонять блоки свои и егойные вплоть до целого листа со штампом

Быстренько набросать схему - мне не интересно. Мне надо как можно больше функций спихнуть на комп, чтоб сэкономить время на проверке и исправлениях, и "быстренько" вносить изменения - чтоб легко адаптировать схему к другому объекту.

Ваши чертежи в адаптации не нуждаются. С ошибками или без, в них разбираться без посторонней помоши и стакана водки сложно.

Проходили 5-дневное обучение. Реальнейший гемор - изменения в принципиальной схеме, когда проект уже почти готов. Чтобы, скажем, поменять ток у автомата, придется проделать работу заново: все отчеты (автоматические документы) надо пересоздать. Видимо, аналогично САПР-Альфа - отсутствует сквозное проектирование. Не берите Компас Электрик v13, про новейшую v14 ничего не знаю.
Не рискуйте. Мы после обучения приобретенные лицензии положили на полку.

EPLAN - старая добротная качественная немецкая порнография ©

Скачал See Electrical V5r1 b30 [ENG + Spolszczenie]. Еще не запускал. 480М, наверно хорошая, но бета.

Т.е. более менее "целостных" решений нет((

Для себя пока сделал "велосипед" с атрибутами "место установки", "функция", "материал", "чертеж установки" у блоков PI-TI-TE-PT на схеме автоматизации, и последующей генерацией по СА "рыбы" для схемы соединений и спецификации. Погляжу будет ли от этого прок.

Да, ни одна программа на сегодняшний день не делает все или хотя бы большинство видов схем автоматизации, требуемых по ГОСТ. С западных производителей ПО не спросишь, а отечественные то ли не тянут, то ли не понимают, что надо.
В идеале нужно, чтобы программа автоматически выводила по исходным данным:
- функциональную схему;
- схему внешних проводок;
- схему электрическую принципиальную;
- внешний вид (компоновку) щита;
- планы расположения оборудования;
- кабельный журнал;
- список сигналов;
- спецификацию оборудования.

К сожалению, в отличие от разделов ОВ-ВК, в автоматизации схемы очень сильно отличаются в зависимости от выбранного оборудования (в вентиляции, к примеру, схемы воздуховодов и секции приточек не зависят от производителя), поэтому автоматизацию автоматизации сделать намного сложней. Т.е., нужно вбивать очень много исходных данных. Функциональная схема и планы зависят от того, что выдали ОВ-шники, а они могут выдать в чем угодно и как угодно, поэтому даже не знаю, как это автоматизировать. Остальные типы схем вроде проще автоматизировать, но будет очень много различного оборудования и его чертежей в библиотеке. Библиотеку лучше набивать производителю ПО, тогда будет иметь смысл пользоваться этим САПРом проектировщикам. Если не будет готовой библиотеки, то проектировщику быстрее всё делать в AutoCAD по-старинке.

Я тоже создавал свою кустарную САПР на Delphi, см. приложенную демку. Запуск - файл project1.exe. Исходные данные вбиваются в виде структуры дерева, используйте правую кнопку мыши на узлах для создания новых. Она уже умеет формировать список сигналов и нумеровать приборы, выдает в файл signals1.txt. По этому списку нетрудно будет программе автоматически формировать большинство схем, кабльный журнал и спецификацию.
К сожалению, очень много времени на разработку нужно, а потом еще на ввод библиотек, а отдача пока маленькая.

Это-ж как вы себе представляете по исходным данным такое вывести? Это как объять необъятное. Ну я понимаю по принципиальной схеме вывести спецификации, перечни оборудования. Но как можно АВТОМАТИЧЕСКИ начертить ВСЮ принципиальную схему? И еще потом сделать тоже АВТОМАТИЧЕСКИ компановку щита? Это только если у Вас куча шаблонных решений на все случае жизни. Такие шаблоны и можно всю жизнь делать...
Всегда проектировщик ничинает с чего либо, откуда потом и будет развиваться его проект. Например, с принципиальной схемы, которую автоматически полностью создать ту, которая необходима и оптимальна в данном конкретном случае, машина просто не в состоянии из-за огромного количесва вариантов построения, марок оборудования, требования к его защитам... Да много чего еще... А вот уже потом программа помогает сгенерировать спецификции, перечни элементов... Ну создание схемы соединений и подключений еще можно как-то автоматизировать. Например, в графическом виде это реализовано в EPLAN, в табличном можно сделать в Electrical. Но опять же должна быть основа - принципиальная схема. Компановка шкафа - опять же на основании принципиальной схемы. Кабельный журнал - опять принципиальная схема нужна. Список сигналов например для контроллеров вам любая САПР автоматически составит.

Andrew771
Я пошел по другому пути - в основе программы графический редактор, а не база оборудования проекта. Пока более менее проработано получение плана кабельных трасс и его связь с схемой соединений. Как заметил beastmaster в основе должна быть принципиальная схема - ее (и схему подключений) делаю в еплане, планы в своей программе, схему соединений и СА в автокаде - получается проект с двойным разрывом))

В проекте автоматизации применяют следующие типы схем: структурные, функциональные, принципиальные, соединений и подключений...В основе проекта - функциональная схема!! (может быть и структурная - но это если какой-нибудь гигантский комплекс...) На неё наносят (если грубо) датчики, ИМ и шкафы управления...А уже на конкретный шкаф управления выпускают схему электрическую принципиальную и схему подключений...Для комплекса всех средств автоматизации (датчики, шкафы, ИМ) выпускают схемы соединений...
Из это всё - разработка СХЕМ...кроме этого есть разработка конструктива шкафа (разработка чертежа) и выпуск планировки - плана расположения узлов и оборудования...есть ещё текстовка ПЗ, таблица расчёта регуляторов и спецификация (отдельный документ)...и, кстати - чертежи закладных, если они не типовые...
Если в "основе должна быть принципиальная схема" - то это не проект, а детский лепет...Тогда действительно, функционалка особо не нужна и является чистой формальностью...Потому, что все можно уместить на принципиалке единственного на весь проект шкафа....
В нормальном проекте присутствуют несколько шкафов и куча датчиков...Как на принципиалке конкретного шкафа показать то, что к этому шкафу не относится?...Вот поэтому функционалка и является основой проекта....Все остальные схемы - если совсем грубо, конкретные пояснения к "деталям, узлам и механизмам"...Весь проект целиком (а не конкретный шкаф или датчик) - это только функционалка...

Чтобы показать, что к этому шкафу не относится? много затрат и ума не надо. Некоторые умудряются еще и монтажку прилаживать. Весь проект (а не конкретный шкаф или датчик) целиком - это только функционалка... хренасе! вот никогда даже не задумывался.... Всегда думал, что РД это задание монтажникам, наладчикам. А не красивые картинки, но функциональные.

Читайте прессу: ГОСТ 21.408-93...Там то что должно быть и в каком виде...Я, вот, например то же считаю, что бешено красив...только это моё частное мнение...а кто-то рисует по-понятиям, мол чтоб всё "понятно было", но есть ГОСТ, а есть комиксы...Думаете я не придумаю как всё запихать на один лист?...Или вообще - на одну схему?...Мне то же ГОСТ этот не нравиться...и в большей части он просто идиотичен...но других законов у нас нет...хотя жить по-понятиям - это тоже вполне себе выход и рабочий момент...не надо только тогда такие комиксы называть "проектной документацией"....не более, чем техническими руководствами или инструкциями по монтажу...а выпуск проектной документации оставьте проектировщикам...это те - кто по ГОСТу выпускают, а не по-понятиям "правильности" и "понятности"...

Usach
Откуда уверенность что на принципиальной схеме должно быть только то что относится к этому шкафу? Там вполне может проходить не один единственный шкаф.
>>В основе проекта - функциональная схема!!
Для человека изучающего проект - так и есть. Для САПРа совсем нет, там основа это где задано всё оборудование и связи между ним. Я не говорю о проектах-монстрах, а о вполне средненьких - например котельная - шкаф управления (может несколько шкафов) + датчики. Принципиальную схему за основу взять вполне логично, если на ней показано всё - клемники, кабели, датчики, начинка шкафов

это не "уверенность", а квалификация!
4 ОСНОВНОЙ КОМПЛЕКТ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ СИСТЕМ АВТОМАТИЗАЦИИ
4.1 Состав основного комплекта рабочих чертежей систем автоматизации
4.1.1 В основной комплект рабочих чертежей систем автоматизации марки А ... (далее основной комплект) в общем случае включают:
- общие данные по рабочим чертежам;
- схемы автоматизации;
- схемы принципиальные (электрические, пневматические);
- схемы (таблицы) соединений и подключения внешних проводок;
- чертежи расположения оборудования и внешних проводок;
- чертежи установок средств автоматизации.

т.е. принят технический регламент, что "схемы автоматизации" это одно, а "схемы принципиальные" - это совсем другое...
В-свою очередь: "4.3.5 Схемы автоматизации выполняют двумя способами:
1) развернутый, при котором на схеме изображают состав и место расположения технических средств автоматизации каждого контура контроля и управления.
2) упрощенный, при котором на схеме изображают основные функции контуров контроля и управления (без выделения входящих в них отдельных технических средств автоматизации и указания места расположения)."
Принципиальные же схемы выполняются совсем по другим правилам...И в тех самых правилах нет никакого "развёрнутого" или "упрощенного способа"...точнее говоря выполнение принципиалок упрощенным способом есть, но это совсем не то же самое, что функционалку упрощенным способом выполнять....
Нет, ну если задаться целью не делить схемы на принципиальные и функциональные, а валить всё в кучу - никто не мешает...только причем здесь знание и понимание тех.регламента и как следствие - проектная документация??

Usach
>>это не "уверенность", а квалификация!
Шкаф автоматики управляет пускателем в силовом шкафу... Это тупик и на принципиальной схеме это отразить никак нельзя? ))

Ладно, зайдем с другой стороны. Вы в каком порядке выполняете подпункты пункта 4.1.1? Я сначала делаю принципиальные схемы, потом остальные, в том числе и схему автоматизации делаю на основе принципиальной схемы - ибо принципальная схема содержит в себе куда больше информации и если делать наоборот, то при выполнении принципиальных схем возникнут нюансы и придется вносить изменения в уже сделанные схемы автоматизации, соединений и т.д.

Хотя конечно можно сразу наваять СА в "упрощенном" виде, только толку от нее в дальнейшем на небольшом проекте никакого - просто картинка, а никакая ни основа для других схем

Если квалификация, то ГОСТ21.101 вам в помощь, где строго рекомендуют пользоваться принятыми и опубликованными нормативами. Ежели желаете пользоваться своими понятиями, от незнания и неумения применять общепринятые нормативамы, выдумывая свои. То опубликуйте утвердив их. Пользуйтесь наздоровье, мы будем только рады. А пока видим нечто невразумительное и кучу вопросов выдающее.