Расчетные параметры наружного воздуха Опции

[ampcreator]

Добрый день!
Кто-нить может подсказать расчетные параметры наружного воздуха для владимирской области(лето)? Только не нужно говорить смотри "Строительная климатология", так как на заводе каждая фирма при выполнении расчетов охладителя брала свои данные, видимо все смотерли в один документ, да только видели совсем разную информацию там. Во всех выходные параметры были одинаковыми, а вот входные - совсем иное дело.

Сообщение отредактировал ampcreator - 7.2.2013, 13:49

[ampcreator]

Добрый день!
Кто-нить может подсказать расчетные параметры наружного воздуха для владимирской области(лето)? Только не нужно говорить смотри "Строительная климатология", так как на заводе каждая фирма при выполнении расчетов охладителя брала свои данные, видимо все смотерли в один документ, да только видели совсем разную информацию там. Во всех выходные параметры были одинаковыми, а вот входные - совсем иное дело.

Сообщение отредактировал ampcreator - 7.2.2013, 13:49

[Strannaya Belka]

кроме Климатологии официальных документов нет

Сообщение отредактировал Strannaya Belka - 7.2.2013, 14:26

[Gruz1709]

Strannaya Belka, а данные метеостанций, прилагаемые к ТЗ?

[FertaS]

ТАМ ЖЕ В Климатологии НАПИСАНО КОГДА ОНИ ПРИМЕНЯЮТСЯ ЭТИ ДАННЫЕ метеостанции

[ampcreator]

Так если там написано, так почему возникают различия в выборе этих данных? Не от того, что так написано?

Сообщение отредактировал ampcreator - 7.2.2013, 15:21

[Strannaya Belka]

Так если там написано, так почему возникают различия в выборе этих данных? Не от того, что так написано?

Расчетные параметры внутреннего и наружного воздуха, в соответствии со СНиП 41-01-2003, берут из Климатологии. Все остальное - нарушение норм. В чем конкретно ваша проблема вы внятно объяснить не можете. Какие-то загадки про фирмы на заводе, которые что-то там берут. Так они и с потолка могли взять и от балды. Мы-то тут чем можем помочь? Мы ж не телепаты.
Где там написано? В огороде? На заборе?

Сообщение отредактировал Strannaya Belka - 7.2.2013, 15:27

[ampcreator]

Мы ж не телепаты

Личто с вами я не знаком, поэтому такого утверждать не могу, а если я не уверен, то проверяю.
- Действительно не телепаты, но к сожалению прорисовывается и другая характеристика, которая не относится к паранормальным качествам человека, а скорее, к довольно распространенному явлению... Спасибо за ответ.

[Strannaya Belka]

Личто с вами я не знаком, поэтому такого утверждать не могу, а если я не уверен, то проверяю.
- Действительно не телепаты, но к сожалению прорисовывается и другая характеристика, которая не относится к паранормальным качествам человека, а скорее, к довольно распространенному явлению... Спасибо за ответ.

По поводу вас тоже характеристика прорисовывается. Мне особенно вот эта часть вопроса нравится - "так как на заводе каждая фирма при выполнении расчетов охладителя брала свои данные, видимо все смотерли в один документ, да только видели совсем разную информацию там. Во всех выходные параметры были одинаковыми, а вот входные - совсем иное дело". Четко прям и по делу.

[Skaramush]

Классика. Вопрос вида "А не знаю где сделали не знаю что не знаю как. Подскажите, по какой бумаге".

Может быть, стоит поучиться ставить вопросы и ясно понимать, что именно Вы хотите узнать?


Да, чуть не упустил. В случае продолжения в таком ключе, тема уйдёт в мусорку.

[daddym]

Расчетные параметры внутреннего и наружного воздуха, в соответствии со СНиП 41-01-2003, берут из Климатологии. Все остальное - нарушение норм.

Если в ТЗ в явном виде прописан диапазон, то не нарушение. Кстати серверные по Климатологии строить нельзя, как впрочем и любое серьезное производство с климат контролем.

[Gruz1709]

FertaS, из климатологии: 1.1 Настоящие строительные нормы устанавливают климатические параметры, которые применяют при проектировании зданий и сооружений, систем отопления, вентиляции, кондиционирования, водоснабжения, при планировке и застройке городских и сельских поселений.
Речь в первом посте идет о заводе. Вопросы?

[ArFey]

Ну что вы на человека накинулись? Ну не умеет пока четко формулировать вопросы, - научится! Я же понял так: У нескольких производителей заказывался подбор установки и при расчете воздухоохладителя при одинаковых температурах на выходе оказались разные температуры на входе. Причин может быть только 2. 1-я (более вероятная): В борьбе за типоразмер (и, в первую очередь, за стоимость) был взят теплообменник слегка "не дотягивающий" до требуемой температуры на выходе. А т.к. это сразу бросается в глаза, снизили температуру на входе (авось не заметят!). 2-я (менее вероятная): установка приточно-вытяжная с рекуператором. При разной эффективности рекуператоров получается разная температура после него (и, соответственно, на входе в охладитель). Аркадий

[stranger_2]

В строительной климатологии далеко не все населенные пункты есть... Я так понимаю как раз речь о каком-то населенном пункте во Влаимирской области, для которого в СНиПе отсутствуют данные. Тогда надо взять либо параметры для ближайшего нас. пункта, либо делать офиц. запрос в местный гидрометеоцентр, либо искать Справочник по климату СССР (том для данной местности)...

[ampcreator]

Понятно по поводу того, что у меня завод. Пожалуйста поделитесь СНИП "Строительная климатология", так как в сети просто такого качества, что я даже энтальпию не вижу.
Речь шла в том, что установки абсолютно одинаковой конфигурации, а подобраны на разные входные параметры. Мне более волнует вопрос в том, что никто так и не может сказать, какая же будет расчетная наружная температура и энтальпия для г.Владимира. Будем отвязываться от верного замечания, что это завод.
Из-за того, что это завод я выбирал найболее высокую температуру с обеспеченностью 0,98 и Средняя месячная относительная влажность воздуха наиболее теплого месяца.
Просто в итоге приходится видеть, что многие производители не позворляют скомбинировать в приточку охладитель запрашиваемой мощности.

Сообщение отредактировал ampcreator - 8.2.2013, 17:12

[Skaramush]

В сети СНиП есть, нужно искать. Но заставлять искать не считаю нормальным, если есть под рукой, вот, в формате ворда.

А производителей не ругайте. Они составные части сами берут у следующих производителей и, если в стандартной линейке типоразмеров нужного Вам не оказалось, запрос специального и изменение габаритов корпуса и так далее - слишком дорого и хлопотно.

Прикрепленные файлы

 _____23_01_99__________________________.doc ( 5,25 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[Wiz]

На форуме уже была тема по параметрам наружного воздуха для расчета систем ОВК
В СНиПе ищете таблицу 6 там есть ссылки на все требуемые расчетные значения

[daddym]

Из-за того, что это завод я выбирал найболее высокую температуру с обеспеченностью 0,98 и Средняя месячная относительная влажность воздуха наиболее теплого месяца.

Ну да, завод может спокойно стоять неделю в год.

[eklmneka]

Уважаемые специалисты, подскажите.
Где можно посмотреть расчетные параметры наружного воздуха для Барселоны?

[Gruz1709]

Болгария, Барселона... Может тоже стоит озадачиться проектом коттеджа для себя?

[Joshua]

Как правильно поступить, если Мосгорэкспертиза согласовала техзадание в составе проекта бассейна с параметрами наружного воздуха в Москве летом 32оС, 54 кДж/кг?
На основании этих данных было некорректно подобрано вентиляционно-осушительное оборудование. Нормативное значение параметров наружного воздуха для Москвы летом в СП 26оС, 60%.

Сообщение отредактировал Joshua - 17.3.2017, 18:07

[инж323]

Не бюджетный Заказчик может дать желаемый им параметр в задании на проектирование согласно старой нормы и имеет на это право.

[Vano]

Очень даже корректно подобрано оборудование - ведь не собираются вешать замок на бассейне при температуре 27 градусов на улице.

[Joshua]

Не бюджетный Заказчик может дать желаемый им параметр в задании на проектирование согласно старой нормы и имеет на это право.

проект был согласован в 2014г., на тот момент более ранние нормы не действовали

[инж323]

проект был согласован в 2014г., на тот момент более ранние нормы не действовали

Какие в задание напишут, такие и законны для исполнения. напишут подбор сделать холодилки на +35, то и выбирать надо на 35. Хоть в 2014,хоть в 2005-м,хоть в 2017-м. если Зак не бюджетный.

[Joshua]

Очень даже корректно подобрано оборудование - ведь не собираются вешать замок на бассейне при температуре 27 градусов на улице.

Есть норма проектирования, которой нужно придерживаться, для обоснования при расчете и подбора осушителя.
С Ваших слов получается, что можно смело брать для лета, не в чем себя не ограничивая к примеру, 30оС и 100 кДж/кг.

Какие в задание напишут, такие и законны для исполнения. напишут подбор сделать холодилки на +35, то и выбирать надо на 35. Хоть в 2014,хоть в 2005-м,хоть в 2017-м. если Зак не бюджетный.

а законы для бюджетных и небюджетных заков разве разные?

Я не понимаю, в том случае когда будет доказано что некорректное техзадание явилось причиной нежелательных последствий, кто должен нести ответственность?

[инж323]

Приведите пример нежелательного последствия из за указанных параметров( стоимость оборудование не упоминать).

[Joshua]

Какие обычно последствия у бассейнов и аквапарков? Как вариант, недостаточное осушение, и впоследствии нарушение прочности кровельных опорных ферм.

[Vano]

Есть норма проектирования, которой нужно придерживаться, для обоснования при расчете и подбора осушителя.
С Ваших слов получается, что можно смело брать для лета, не в чем себя не ограничивая к примеру, 30оС и 100 кДж/кг.

это технология - технология получения прибыли при эксплуатации бассейна
при технологии дают ТЗ Заки - им видней
им сниповский (СПшный) минимум, именно минимум фиолетов - им нужно деньги получать при эксплуатации
Минимум спшный обязателен, все что выше и лучше можно по ТЗ - это максимум за деньги Зака, у каждого свой

Сообщение отредактировал Vano - 17.3.2017, 20:58

[Joshua]

Мне тут говорят, что техзадания "от балды" законны!
Так например, при проектировании бассейна в Москве для лета можно смело закладывать любую энтальпию и температуру выше 26С в районе 30-35С, а то и 40С. Интересно, есть другие мнения?

это технология - технология получения прибыли при эксплуатации бассейна

прибыль при получении установок, если так можно выразиться, выражалась в другом

при технологии дают ТЗ Заки - им видней

не было технологов, всю технологию свалили на проектантов по ОВ и ВК, а потом благополучно согласовали

Сообщение отредактировал Joshua - 17.3.2017, 21:17

[Vano]

А вы собственно кто в этой истории, что так за деньги Зака переживаете?
Не продавец ли того самого оборудования?
Если есть положительное заключение экспертизы - значит не от балды.
Я не спорю, так интересно, откуда токая уверенность в вопросе.

[Joshua]

я фиксировал исполнительную документацию, и выполнял проверочные расчеты, в составе корректировки "П"

Если есть положительное заключение экспертизы - значит не от балды.

естественно, поэтому я хочу это выяснить точно

Сообщение отредактировал Joshua - 17.3.2017, 21:28

[ИОВ]

Мне тут говорят, что техзадания "от балды" законны!
Так например, при проектировании бассейна в Москве для лета можно смело закладывать любую энтальпию и температуру выше 26С в районе 30-35С, а то и 40С. Интересно, есть другие мнения?

не было технологов, всю технологию свалили на проектантов по ОВ и ВК, а потом благополучно согласовали

1. Откройте СП 60 и узнаете, что это законно по нормам, а не "от балды"

5.15 По заданию на проектирование допускается принимать параметры наружного воздуха более низкие в холодный период года и более высокие в теплый период года, чем расчетные параметры наружного воздуха по 5.13, 5.14.

2. Экспертиза вообще ничего не согласовывает, у неё совсем другая обязанность - определять соответствие нормам, заданиям и ТУ.

[Joshua]

Откройте СП 60 и узнаете, что это законно по нормам, а не "от балды"

Я же не эксперт, однако п. 5.15 мне не понятен. Что значит "более высокие?"
Летом может быть к примеру 32С и 54 кДж/кг (в т.з.), или 26С и 60%(что соответствует климатологии). В первом случае осушитель для бассейна не нужен, во втором случае - нужен.
Получается расчет можно подогнать под "более высокие параметры", и тебе за это ВСЕ только спасибо скажут (а спасибо будут говорить до тех пор пока объект стоит).

Сообщение отредактировал Joshua - 17.3.2017, 21:59

[Joshua]

5.15 По заданию на проектирование допускается принимать параметры наружного воздуха более низкие в холодный период года и более высокие в теплый период года, чем расчетные параметры наружного воздуха по 5.13, 5.14.

На какую величину законно "завышение" параметров наружного воздуха?

Сообщение отредактировал Joshua - 17.3.2017, 22:37

[Vano]

На какую величину законно "завышение" параметров наружного воздуха?

на любую о которой договорятся подписывающие ТЗ стороны (сторона) - деньги то их,
а не того, кто фиксирует исполнительную документацию

[Joshua]

Другими словами, количество вкладываемых денег, прямо пропорционально безопасности купающихся и комфортной среде в помещении.
Как при большом, так и при малом бюджете, нормативные требования формально соблюдаются.

[ИОВ]

Другими словами, количество вкладываемых денег, прямо пропорционально безопасности купающихся и комфортной среде в помещении.
Как при большом, так и при малом бюджете, нормативные требования формально соблюдаются.

Вы просто почему-то отказываетесь понять, что нормы соблюдаются в обоих случаях вовсе не формально. Но для бюджетных объектов только при параметрах не выше нормативных. А частный Заказчик за свои (а не Ваши!) деньги хочет учитывать и нар. параметры выше, чем по СП 131, и создавать комфорт для своих клиентов при любых угодных ему значениях нар. температур - так сказать, хозяин-барин. И на каком основании Вы собираетесь указывать Заказчику, как ему вести свой бизнес?

[инж323]

Видимо проверяющий исполниловку совсем не глядит в СП 131. да и зачем там листать, там же можно нарваться на таблицу 10, а потом сдуру то долистать до приложения А. и станет неловко.

[Joshua]

И на каком основании Вы собираетесь указывать Заказчику, как ему вести свой бизнес?

При отсутствии осушителя (охладителя) возможен выход из зоны комфорта, а также негативные последствия. Основания задуматься о бизнесе будут в случае негативных последствий.

[ИОВ]

При отсутствии осушителя (охладителя) возможен выход из зоны комфорта, а также негативные последствия. Основания задуматься о бизнесе будут в случае негативных последствий.

Тут тогда нужно говорить не о максимальных параметрах по заданию или СП 131, а о неправильных решениях проектировщиков - по СП 60

5.13 Заданные параметры микроклимата в помещениях жилых, общественных, административно-бытовых и производственных зданий следует обеспечивать в пределах расчетных параметров наружного воздуха для соответствующих районов строительства, принятых, как правило, по СП 131.13330:

Т.о. системы ОВК должны обеспечивать заданные параметры воздуха в помещении не при максимальных/граничных условиях, а в пределах заданных параметров нар. воздуха, т.е. при всех значениях в заданном интервале.

[Joshua]

Видимо проверяющий исполниловку совсем не глядит в СП 131.

Рад, что Вы это сделали за меня.

[Joshua]

Т.о. системы ОВК должны обеспечивать заданные параметры воздуха в помещении не при максимальных/граничных условиях, а в пределах заданных параметров нар. воздуха, т.е. при всех значениях в заданном интервале.

Согласен, пределы заданных параметров наружного воздуха не должны не выходить за рамки граничных значений температур, энтальпий и влажностей.

[ИОВ]

Согласен, пределы заданных параметров наружного воздуха не должны не выходить за рамки граничных значений температур, энтальпий и влажностей.

Нет, перечитайте - там совсем иной смысл. В пределах заданных параметров нар. воздуха (от зимнего минимума до летнего максимума) находятся и все промежуточные значения, при которых нужно обеспечивать заданные параметры внутр. воздуха

[Joshua]

Нет, перечитайте - там совсем иной смысл. В пределах заданных параметров нар. воздуха (от зимнего минимума до летнего максимума) находятся и все промежуточные значения, при которых нужно обеспечивать заданные параметры внутр. воздуха

Я к тому, что возможен тот случай, когда задавшись параметрами наружного воздуха несогласованно с составом (или количеством) кондиционера(-ров) можно выйти за пределы нормируемых параметров воздуха в помещении (чего не должно быть), поэтому есть некие ограничения по параметрам наружного воздуха.

Интересовали как раз ограничения, причём точка наружных параметров воздуха должна находиться внутри ограничений, а не на их границе.

Чем жестче предъявляемые условия ко внутренним параметрам, тем качественнее (при обосновании) должна быть обработка воздуха в кондиционере.

Я имею основания считать, что не для всех случаев обработки воздуха в бассейне экономически обоснованы "более высокие" параметры наружного воздуха, как об этом сказано в п.5.15 СП60.

Тогда возникает вопрос. Зачем задаваться "более высокими" параметрами наружного воздуха, чтобы получить качественную обработку воздуха для бассейна.

[инж323]

Нет, перечитайте - там совсем иной смысл. В пределах заданных параметров нар. воздуха (от зимнего минимума до летнего максимума) находятся и все промежуточные значения, при которых нужно обеспечивать заданные параметры внутр. воздуха

с указанными пределами (в СП) обеспеченности -0.92; 0.98 и прочими для разных периодов

[ИОВ]

Я имею основания считать, что не для всех случаев обработки воздуха в бассейне экономически обоснованы "более высокие" параметры наружного воздуха, как об этом сказано в п.5.15 СП60.

Тогда возникает вопрос. Зачем задаваться "более высокими" параметрами наружного воздуха, чтобы получить качественную обработку воздуха для бассейна.

Вы просто зациклились на необходимости поддержания влажности при разных нар. условиях, а нужно ещё учитывать и возможную достаточно высокую температуру нар. воздуха - похоже, Заказчик захотел перезаложиться по температуре, превышающей значения в СП 131. И он за свои деньги имеет на это право, даже если такие параметры случатся всего 2...5 дней в году.

[Vano]

Вы просто зациклились на необходимости поддержания влажности при разных нар. условиях, а нужно ещё учитывать и возможную достаточно высокую температуру нар. воздуха - похоже, Заказчик захотел перезаложиться по температуре, превышающей значения в СП 131. И он за свои деньги имеет на это право, даже если такие параметры случатся всего 2...5 дней в году.

Больше.
В наших краях, особенно в условиях города (температура поболее чем в области примерно на 3-5 градусов) температура более 26 может за лето/весну/осень набежать месяца два.
Обычно мы считаем наружный воздух с запасом на +32.
Для особо важных по технологии объектов +35.
Городские традиции из отслеживания объективной реальности.
У вас в южном городе должны быть свои традиции, подскажите какие?

[ИОВ]

У вас в южном городе должны быть свои традиции, подскажите какие?

При сегодняшнем состоянии проектного дела говорить о традициях, по-моему, не очень корректно - Вы ведь читаете вопросы проектировщиков ОВ в профтемах и видите, что творится в нашей отрасли.
У нас расчётная т-ра летом по параметрам "Б" +30˚С (а по СНиП было +32˚С, хотя мы не заметили похолодания, скорее, наоборот). На самом деле летом бывает месяц и более дней, когда т-ра днём +36...+38, а ночью не опускается ниже +30 даже под утро.
Технари (не менеджеры!) нескольких известных производителей оборудования рекомендуют принимать в расчёт абс. максимальную т-ру (у нас было +41˚С, стало +40˚С) для ответственных объектов и среднюю между парам. "Б" и абс. макс. для остальных
Вот я и мои коллеги (которые ведают, что творим) и поясняем Заказчикам эти рекомендации, чтобы прописали необходимые для них нар. температуры в Задании на проектирование. Знакомые с нашим климатом Заказчики чаще склоняются к среднеарифметическому, но приходилось и для абс. максимума проектировать.
Там ещё проблема - чаще всего Заказчики предпочитают установку оборудования на кровле открыто, там температура воздуха в местах размещения оборудования за счёт нагрева кровли составляет +45...+50˚С (замеряли неоднократно) - холодопроизводительность проседает, по отношению к номиналу (тропическое исполнение дорого!) Учесть это очень сложно, но можно несколько снивелировать форсмажоры, приняв именно абс. макс. температуру в расчётах, или, хотя бы +38 вместо нормативных +30/32

Сообщение отредактировал ИОВ - 19.3.2017, 1:03

[Барабан]

У нас (Питер) - расчетная по параметрам Б летом +25, почти всегда считаем на +30.

[инж323]

с не технологическим климатом, а именно КВшным проще. при +26 весьма много народа в тени и с проветриванием чувствуют себя достаточно комфортно. а вот при 32-х градусах уже включат все фэны( и с олнечной и с теневой стороны), а их установленная мощность как правило выше мощности машины(даже если она и на +32 считана) и пойдут жалобы.. а у нас чет совсем как то вы плохо смотрите, как понадобилось, так не хватает и вы нерадивые, и вот я еще сплиты себе хочу, что б не зависеть.
эт как и с электрой- отключай предупредив и никто не помнит, а выключи на 30 минут 31.12.ХХХХ года в 18-20 часов, так ведь будут потом десятилетиями рассказывать, что мол вот то событие было за год до аварии по электре под НГ, а другое было через год после неё. Репером пойдет в воспринимаемых событиях.

[vsklokoch]

У нас (Питер) - расчетная по параметрам Б летом +25, почти всегда считаем на +30.

Ну не знаю... У меня обратная связь показала, что считать на +30 в Питере не сильно надо.

при +26 весьма много народа в тени и с проветриванием чувствуют себя достаточно комфортно.

Именно . При наружной +30, вполне комфортно иметь в помещении +24

+30 бывает раз в 3...5 лет, а вот по цене проиграть конкурентам можно на раз.
По крайней мере, по выборке из моих клиентов.

[ИОВ]

Ну не знаю... У меня обратная связь показала, что считать на +30 в Питере не сильно надо.

Там вопрос в назначении здания. Если это офисное здание под аренду/ продажу помещений, то как раз очень даже надо - иначе получится ситуация, опИсанная инж323.
Дело в том, что проектируем на нормирумые площади для офисных сотрудников, или даже в 1,5...2 раза больше на одного сотрудника (все хитрят - не хватает парковочных мест, энергоресурсов и т.п.). А по факту напихивают в помещения людей, только что не утрамбовывая. У нас был случай в БЦ - менее 2 м2 на работника с компом, плюс другая техника, температура летом в помещении +45 и выше, люди буквально в обморок падали. А когда мы пытались объяснить владельцу помещения, что системы ОВиК на это не были и не могли быть рассчитаны, то получили ответ - не учите меня жить и делать бизнес.. Зато предъявлял претензии к УК, проектировщикам и Застройщику по плохой (с его колокольни) работе инж. систем.

Сообщение отредактировал ИОВ - 20.3.2017, 9:28

[инж323]

аналогичная схема с магазом- когда общие зоны охлаждает владелец, а свои закутки уже сам арендатор.
внутренние блоки стоят по коридорам, а для каждого арендатора выделена мощность на холодилке. Её надо арендовать. Ага, сказали арендаторы. в итоге: в бутиках нет фэнов, напихано галогенок красиво освещающих витрины, в коридорах шпарят общие фэны, но кругом харко. Ни один арендатор не поставил себе фэны. На первом этаже продуктовый- на кассе до +35, в обморок падают, на втором шмотковые "бутики"тоже не продохнуть. А холмашина тактует- у неё нагрузки не хватает, она встает каждую минуту, ей охлаждать нечего. По распечатке- включения почти каждые 2 минуты и масса ухода в аваргию. замучаешься снимать ежечасно по несколько раз.
а всего то- позволить фэны не ставить. На что и клюнул каждый арендатор- общего то мне хватит, и сэкономлю. Как в анекдоте- когда группа товарищей слила в общий чан спиртной напиток, принесенный каждым, а в чане оказалась чистейшая вода и без запаха спиртного.
А машина та считана была на +35. да и год жарой прям не отличался.

[ИОВ]

Это уже промахи УК/службы эксплуатации здания. При заходе любого арендатора составляется договор, в котором прописывают обязанности сторон.

[osy3]

Скажите, пожалуйста, охладители в приточных установках, которые стоят на крыше 5-ти этажного торгового центра г. Москвы на какую температуру наружного воздуха нужно подбирать?

В ТЗ параметр наружного воздуха для вентиляции указан 23 С (0,92). В стадии П в ХОВС стоит +32 С. Считаю, что охладитель в установке, это уже кондиционирование, значит надо подбирать на +26 С (0,98).

[327]

Скажите, пожалуйста, охладители в приточных установках, которые стоят на крыше 5-ти этажного торгового центра г. Москвы на какую температуру наружного воздуха нужно подбирать?

В ТЗ параметр наружного воздуха для вентиляции указан 23 С (0,92). В стадии П в ХОВС стоит +32 С. Считаю, что охладитель в установке, это уже кондиционирование, значит надо подбирать на +26 С (0,98).

Да, но если забираем воздух с плоской кровли, то летом там до +45 может доходить Т.

[ИОВ]

В общем случае холодильное оборудование следует подбирать с учётом указаний п. 9.17 СП 60.
Согласно п. 5.15 СП 60, по Заданию на проектированию м.б. указана и более высокая т-ра, чем по параметрам "Б" - например, абс. максимальная или средняя между "Б" и абс. макс.
При размещении воздухозаборов над кровлей также нужно учитывать более высокую т-ру нар. в-ха - над кровлей у нас летом и до 50 град по факту не редкость.
Отсмотрите внимательно Задание на проектирование и текстовую часть ПД для ОВ - возможно, есть указания/пояснения по принятым решениям в части параметров нар. в-ха в тёплый период.

[Vlad Volkov]

При размещении воздухозаборов над кровлей также нужно учитывать более высокую т-ру нар. в-ха - над кровлей у нас летом и до 50 град по факту не редкость.

Как вы это учтете? Какую "редкость" возьмете?
"Из опыта"?

[Skaramush]

Практику никто не отменял. И понимания, что тёмные поверхности под солнцем могут иметь температуру до 80 градусов, со всеми вытекающими.

[ИОВ]

Как вы это учтете? Какую "редкость" возьмете?
"Из опыта"?

В РФ действует СП 60.13330.2016. В нём есть п. 9.17 с указаниями по температурам на кровле для холодильного оборудования. Так что для бюджетных объектов следует по этим указаниям принимать параметры нар. воздуха и для воздухозаборов над кровлей.
А для частных Заказчиков ведём переговоры с надлежащими пояснениями и фиксируем оговоренные значения в Задании на проектирование.
Так что, Ваши ирония и сарказм более, чем неуместны. И свидетельствуют, как раз, об отсутствии опыта, а также заинтересованности в конечных результатах проекта уже на стадии эксплуатации.

[Kasper]

А за то от меня спасибо, что напомнили про этот нюанс. Редко встречается, но как раз сейчас такой случай. Делать конечно вряд ли что-то будем, но это уже не из-за меня, плюс есть кондеры с "запасиком".

[Vlad Volkov]

Практику никто не отменял. И понимания, что тёмные поверхности под солнцем могут иметь температуру до 80 градусов, со всеми вытекающими.

Да понимание-то есть, не о том речь. Интересуюсь как это решается практически. Не общими фразами, а конкретно.

И причем здесь практика, если мы говорим об СП... Собственно я поэтому и поинтересовался у ИОВ как он решает этот вопрос.
"В общем случае ... подбирать с учётом указаний п. 9.17 СП 60". - это ни о чем.

Да и практика у всех разная... Если вам заказчик при сдаче объекта или после приемки в процессе эксплуатации выскажет претензию, что запроектированные вами системы плохо работают, вы что - будете ссылаться на чью-то практику? Не убедительно.
Хотя я считаю, что и ссылаться на СП в вопросах не касающихся безопасности - тоже, мягко говоря, слабовато...
Был случай у моего коллеги, когда он принес заказчику и показал Нормы, по которым он не запроектировал ВТЗ, и, как он рассказывал, заказчик чуть не надел ему эти Нормы на голову. Заказчик, кстати, был российский Газпром, автозаправочная станция какая-то.

Я-то такие вопросы в обязательном порядке оговариваю с Заказчиком, потому что это влияет на конечный результат. Желательно не по телефону, а на совещании, в присутствии еще каких-нибудь заинтересованных участников проекта. И при этом демонстративно записываю принятые решения. У нас редко ведется протокол совещания.

В РФ действует СП 60.13330.2016. В нём есть п. 9.17 с указаниями по температурам на кровле для холодильного оборудования. Так что для бюджетных объектов следует по этим указаниям принимать параметры нар. воздуха и для воздухозаборов над кровлей.
А для частных Заказчиков ведём переговоры с надлежащими пояснениями и фиксируем оговоренные значения в Задании на проектирование.
Так что, Ваши ирония и сарказм более, чем неуместны. И свидетельствуют, как раз, об отсутствии опыта, а также заинтересованности в конечных результатах проекта уже на стадии эксплуатации.

Когда мне советуют проектировать "в общем случае", то я всегда отвечаю с иронией. По-моему, это естественная реакция любого проектировщика как раз ответственно относящегося к своему делу. Вот о чем это свидетельствует.

А вот отсылка к СП... явно свидетельствует о том что вы написали...
По п.5.15 можно брать более высокие параметры...
По п.9.17 следует принимать с учетом их размещения, но не менее расчетных...
Никакой конкретики. Хоть 40°С, хоть 80...

Вот я вам отвечу конкретно. В своей практике уже лет 15 точно принимаю для кондиционирования параметры наружного воздуха (для Минска) 25.8°С (Б) и относительную влажность 75%. Это получается энтальпия 66.45 кДж/кг. Когда температуры выше, то падает влажность, у нас все-таки не тропики. А когда растет влажность, то падает температура - дождь или около того... Для сравнения, если брать самые высокие: 25.8°С, 50.6 кДж/кг, получается при влажности 46%. Как-то вел наблюдения все лето, каждый день записывал фактические показания температуры и влажности на улице - в среднем и получается влажность 60-70%. Никак не 46.
Хотя редко какой заказчик в самом начале проектирования понимает важность такого разговора вообще.

Если вы делаете по-другому - поделитесь опытом. Это интереснее, чем развешивать ярлыки тем кто с вами общается.

[ИОВ]

По п.9.17 следует принимать с учетом их размещения, но не менее расчетных...
Никакой конкретики. Хоть 40°С, хоть 80...

Я, конечно, понимаю, что СП 60 не для Беларуси, но Вы хотя бы открыли обсуждаемый Вами п. 9.17

9.17 Параметры наружного воздуха для расчета конденсаторов с воздушным охлаждением, сухих охладителей и вентиляторных градирен следует принимать с учетом места их размещения (в тени, на солнце, на плоской кровле вблизи крыш или стен и др.), но не менее расчетных параметров наружного воздуха для систем холодоснабжения и кондиционирования.

Расчетные параметры наружного воздуха следует принимать:

а) для холодильных машин и установок с конденсаторами воздушного охлаждения, расположенных в тени - не менее чем на 3 °С выше температуры сухого термометра по параметрам «Б» и на 5 °С выше - для конденсаторов, облучаемых солнцем;

б) для вентиляторных градирен, расположенных в тени - на 1,5 °С выше температуры мокрого термометра по параметрам «Б» и на 3 °С выше для вентиляторных градирен, облучаемых солнцем.

При размещении конденсаторов воздушного охлаждения и вентиляторных градирен на плоской кровле, на расстоянии от стен не более 3 м со всех сторон, расчетные значения температур, указанные в «а» и «б», следует увеличивать на 5 и 3 °С соответственно.

Куда уж конкретнее? и никаких хоть 40°С, хоть 80...

[Vlad Volkov]

Я, конечно, понимаю, что СП 60 не для Беларуси, но Вы хотя бы открыли обсуждаемый Вами п. 9.17

Куда уж конкретнее? и никаких хоть 40°С, хоть 80...

Конечно, открыл...
Он у меня под рукой, не так давно проектировали в Москве реконструкцию ЦКБ.
"Согласно п. 5.15 СП 60, по Заданию на проектированию м.б. указана и более высокая т-ра, чем по параметрам "Б" (ваша же цитата).
И круг замкнулся?


Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 13.2.2019, 15:15

[ИОВ]

Когда мне советуют проектировать "в общем случае", то я всегда отвечаю с иронией. По-моему, это естественная реакция любого проектировщика как раз ответственно относящегося к своему делу.

Не знаю, как у Вас, а в РФ для большинства объектов с государственным финансированием (федеральным, муниципальным) есть возможность применить только пресловутый "общий случай", предусмотренный нормами. Любое отступление в лучшую для конечных потребителей сторону обосновать не сможем - к обоснованию принимаются только голые нормы, увы ...

"Согласно п. 5.15 СП 60, по Заданию на проектированию м.б. указана и более высокая т-ра, чем по параметрам "Б" (ваша же цитата).
И круг замкнулся?

Не вижу смысла повторяться - это уже обсуждали подробно в этой же теме - см. посты 35, 37, 47, 48. Для Москвы параметры указывал именно москвич в посте 47.

[Vlad Volkov]

Не знаю, как у Вас, а в РФ для большинства объектов с государственным финансированием (федеральным, муниципальным) есть возможность применить только пресловутый "общий случай", предусмотренный нормами. Любое отступление в лучшую для конечных потребителей сторону обосновать не сможем - к обоснованию принимаются только голые нормы, увы ...

Не вижу смысла повторяться - это уже обсуждали подробно в этой же теме - см. посты 35, 37, 47, 48. Для Москвы параметры указывал именно москвич в посте 47.

Читал уже.
Там все о температуре. А при расчетах по обеспечению комфортных условий в помещениях без энтальпии никак. Влажность для комфортных условий важнее температуры. А при подборе оборудования - наоборот.

Кстати, там вы пишете:
"2. Экспертиза вообще ничего не согласовывает, у неё совсем другая обязанность - определять соответствие нормам, заданиям и ТУ."

Не совсем соглашусь. Требования безопасности - да. Но требования уровня комфорта или обеспеченности условий - это уже решение Заказчика, но не ниже минимальных действующих требований в нормативно-техническом комплексе...
DAICHI так и пишет в своем руководстве по подготовке специалистов...
 cond01002_5.jpg ( 139,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

[ИОВ]

Кстати, там вы пишете:
"2. Экспертиза вообще ничего не согласовывает, у неё совсем другая обязанность - определять соответствие нормам, заданиям и ТУ."

Не совсем соглашусь. Требования безопасности - да. Но требования уровня комфорта или обеспеченности условий - это уже решение Заказчика, но не ниже минимальных действующих требований в нормативно-техническом комплексе...

Так с чем Вы не совсем согласны? Уточню - имелось в виду Задание на проектирование, оно и отражает решение/желания Заказчика.
У Заказчика и не м.б. желаний ниже минимальных действующих требований - Задание на проектирование подписывается не только Заказчиком, но и руководителем проектной организации. Этот руководитель и не может допустить занижение нормативных требований в Задании, поскольку потом в ПД будет Заверение о соответствии тем самым минимальным нормам.