Добрый день!
Кто-нить может подсказать расчетные параметры наружного воздуха для владимирской области(лето)? Только не нужно говорить смотри "Строительная климатология", так как на заводе каждая фирма при выполнении расчетов охладителя брала свои данные, видимо все смотерли в один документ, да только видели совсем разную информацию там. Во всех выходные параметры были одинаковыми, а вот входные - совсем иное дело.

кроме Климатологии официальных документов нет

Strannaya Belka, а данные метеостанций, прилагаемые к ТЗ?

ТАМ ЖЕ В Климатологии НАПИСАНО КОГДА ОНИ ПРИМЕНЯЮТСЯ ЭТИ ДАННЫЕ метеостанции

Так если там написано, так почему возникают различия в выборе этих данных? Не от того, что так написано?

Расчетные параметры внутреннего и наружного воздуха, в соответствии со СНиП 41-01-2003, берут из Климатологии. Все остальное - нарушение норм. В чем конкретно ваша проблема вы внятно объяснить не можете. Какие-то загадки про фирмы на заводе, которые что-то там берут. Так они и с потолка могли взять и от балды. Мы-то тут чем можем помочь? Мы ж не телепаты.
Где там написано? В огороде? На заборе?

Личто с вами я не знаком, поэтому такого утверждать не могу, а если я не уверен, то проверяю.
- Действительно не телепаты, но к сожалению прорисовывается и другая характеристика, которая не относится к паранормальным качествам человека, а скорее, к довольно распространенному явлению... Спасибо за ответ.

По поводу вас тоже характеристика прорисовывается. Мне особенно вот эта часть вопроса нравится - "так как на заводе каждая фирма при выполнении расчетов охладителя брала свои данные, видимо все смотерли в один документ, да только видели совсем разную информацию там. Во всех выходные параметры были одинаковыми, а вот входные - совсем иное дело". Четко прям и по делу.

Классика. Вопрос вида "А не знаю где сделали не знаю что не знаю как. Подскажите, по какой бумаге".

Может быть, стоит поучиться ставить вопросы и ясно понимать, что именно Вы хотите узнать?


Да, чуть не упустил. В случае продолжения в таком ключе, тема уйдёт в мусорку.

Если в ТЗ в явном виде прописан диапазон, то не нарушение. Кстати серверные по Климатологии строить нельзя, как впрочем и любое серьезное производство с климат контролем.

FertaS, из климатологии: 1.1 Настоящие строительные нормы устанавливают климатические параметры, которые применяют при проектировании зданий и сооружений, систем отопления, вентиляции, кондиционирования, водоснабжения, при планировке и застройке городских и сельских поселений.
Речь в первом посте идет о заводе. Вопросы?

Ну что вы на человека накинулись? Ну не умеет пока четко формулировать вопросы, - научится! Я же понял так: У нескольких производителей заказывался подбор установки и при расчете воздухоохладителя при одинаковых температурах на выходе оказались разные температуры на входе. Причин может быть только 2. 1-я (более вероятная): В борьбе за типоразмер (и, в первую очередь, за стоимость) был взят теплообменник слегка "не дотягивающий" до требуемой температуры на выходе. А т.к. это сразу бросается в глаза, снизили температуру на входе (авось не заметят!). 2-я (менее вероятная): установка приточно-вытяжная с рекуператором. При разной эффективности рекуператоров получается разная температура после него (и, соответственно, на входе в охладитель). Аркадий

В строительной климатологии далеко не все населенные пункты есть... Я так понимаю как раз речь о каком-то населенном пункте во Влаимирской области, для которого в СНиПе отсутствуют данные. Тогда надо взять либо параметры для ближайшего нас. пункта, либо делать офиц. запрос в местный гидрометеоцентр, либо искать Справочник по климату СССР (том для данной местности)...

Понятно по поводу того, что у меня завод. Пожалуйста поделитесь СНИП "Строительная климатология", так как в сети просто такого качества, что я даже энтальпию не вижу.
Речь шла в том, что установки абсолютно одинаковой конфигурации, а подобраны на разные входные параметры. Мне более волнует вопрос в том, что никто так и не может сказать, какая же будет расчетная наружная температура и энтальпия для г.Владимира. Будем отвязываться от верного замечания, что это завод.
Из-за того, что это завод я выбирал найболее высокую температуру с обеспеченностью 0,98 и Средняя месячная относительная влажность воздуха наиболее теплого месяца.
Просто в итоге приходится видеть, что многие производители не позворляют скомбинировать в приточку охладитель запрашиваемой мощности.

В сети СНиП есть, нужно искать. Но заставлять искать не считаю нормальным, если есть под рукой, вот, в формате ворда.

А производителей не ругайте. Они составные части сами берут у следующих производителей и, если в стандартной линейке типоразмеров нужного Вам не оказалось, запрос специального и изменение габаритов корпуса и так далее - слишком дорого и хлопотно.

На форуме уже была тема по параметрам наружного воздуха для расчета систем ОВК
В СНиПе ищете таблицу 6 там есть ссылки на все требуемые расчетные значения

Ну да, завод может спокойно стоять неделю в год.

Уважаемые специалисты, подскажите.
Где можно посмотреть расчетные параметры наружного воздуха для Барселоны?

Болгария, Барселона... Может тоже стоит озадачиться проектом коттеджа для себя?

Как правильно поступить, если Мосгорэкспертиза согласовала техзадание в составе проекта бассейна с параметрами наружного воздуха в Москве летом 32оС, 54 кДж/кг?
На основании этих данных было некорректно подобрано вентиляционно-осушительное оборудование. Нормативное значение параметров наружного воздуха для Москвы летом в СП 26оС, 60%.

Не бюджетный Заказчик может дать желаемый им параметр в задании на проектирование согласно старой нормы и имеет на это право.

Очень даже корректно подобрано оборудование - ведь не собираются вешать замок на бассейне при температуре 27 градусов на улице.

проект был согласован в 2014г., на тот момент более ранние нормы не действовали

Какие в задание напишут, такие и законны для исполнения. напишут подбор сделать холодилки на +35, то и выбирать надо на 35. Хоть в 2014,хоть в 2005-м,хоть в 2017-м. если Зак не бюджетный.

Есть норма проектирования, которой нужно придерживаться, для обоснования при расчете и подбора осушителя.
С Ваших слов получается, что можно смело брать для лета, не в чем себя не ограничивая к примеру, 30оС и 100 кДж/кг.


а законы для бюджетных и небюджетных заков разве разные?

Я не понимаю, в том случае когда будет доказано что некорректное техзадание явилось причиной нежелательных последствий, кто должен нести ответственность?

Приведите пример нежелательного последствия из за указанных параметров( стоимость оборудование не упоминать).

Какие обычно последствия у бассейнов и аквапарков? Как вариант, недостаточное осушение, и впоследствии нарушение прочности кровельных опорных ферм.

это технология - технология получения прибыли при эксплуатации бассейна
при технологии дают ТЗ Заки - им видней
им сниповский (СПшный) минимум, именно минимум фиолетов - им нужно деньги получать при эксплуатации
Минимум спшный обязателен, все что выше и лучше можно по ТЗ - это максимум за деньги Зака, у каждого свой

Мне тут говорят, что техзадания "от балды" законны!
Так например, при проектировании бассейна в Москве для лета можно смело закладывать любую энтальпию и температуру выше 26С в районе 30-35С, а то и 40С. Интересно, есть другие мнения?


прибыль при получении установок, если так можно выразиться, выражалась в другом

не было технологов, всю технологию свалили на проектантов по ОВ и ВК, а потом благополучно согласовали

А вы собственно кто в этой истории, что так за деньги Зака переживаете?
Не продавец ли того самого оборудования?
Если есть положительное заключение экспертизы - значит не от балды.
Я не спорю, так интересно, откуда токая уверенность в вопросе.

я фиксировал исполнительную документацию, и выполнял проверочные расчеты, в составе корректировки "П"

естественно, поэтому я хочу это выяснить точно

1. Откройте СП 60 и узнаете, что это законно по нормам, а не "от балды"


2. Экспертиза вообще ничего не согласовывает, у неё совсем другая обязанность - определять соответствие нормам, заданиям и ТУ.

Я же не эксперт, однако п. 5.15 мне не понятен. Что значит "более высокие?"
Летом может быть к примеру 32С и 54 кДж/кг (в т.з.), или 26С и 60%(что соответствует климатологии). В первом случае осушитель для бассейна не нужен, во втором случае - нужен.
Получается расчет можно подогнать под "более высокие параметры", и тебе за это ВСЕ только спасибо скажут (а спасибо будут говорить до тех пор пока объект стоит).

На какую величину законно "завышение" параметров наружного воздуха?

на любую о которой договорятся подписывающие ТЗ стороны (сторона) - деньги то их,
а не того, кто фиксирует исполнительную документацию

Другими словами, количество вкладываемых денег, прямо пропорционально безопасности купающихся и комфортной среде в помещении.
Как при большом, так и при малом бюджете, нормативные требования формально соблюдаются.

Вы просто почему-то отказываетесь понять, что нормы соблюдаются в обоих случаях вовсе не формально. Но для бюджетных объектов только при параметрах не выше нормативных. А частный Заказчик за свои (а не Ваши!) деньги хочет учитывать и нар. параметры выше, чем по СП 131, и создавать комфорт для своих клиентов при любых угодных ему значениях нар. температур - так сказать, хозяин-барин. И на каком основании Вы собираетесь указывать Заказчику, как ему вести свой бизнес?

Видимо проверяющий исполниловку совсем не глядит в СП 131. да и зачем там листать, там же можно нарваться на таблицу 10, а потом сдуру то долистать до приложения А. и станет неловко.

При отсутствии осушителя (охладителя) возможен выход из зоны комфорта, а также негативные последствия. Основания задуматься о бизнесе будут в случае негативных последствий.

Тут тогда нужно говорить не о максимальных параметрах по заданию или СП 131, а о неправильных решениях проектировщиков - по СП 60

Т.о. системы ОВК должны обеспечивать заданные параметры воздуха в помещении не при максимальных/граничных условиях, а в пределах заданных параметров нар. воздуха, т.е. при всех значениях в заданном интервале.

Рад, что Вы это сделали за меня.

Согласен, пределы заданных параметров наружного воздуха не должны не выходить за рамки граничных значений температур, энтальпий и влажностей.

Нет, перечитайте - там совсем иной смысл. В пределах заданных параметров нар. воздуха (от зимнего минимума до летнего максимума) находятся и все промежуточные значения, при которых нужно обеспечивать заданные параметры внутр. воздуха

Я к тому, что возможен тот случай, когда задавшись параметрами наружного воздуха несогласованно с составом (или количеством) кондиционера(-ров) можно выйти за пределы нормируемых параметров воздуха в помещении (чего не должно быть), поэтому есть некие ограничения по параметрам наружного воздуха.

Интересовали как раз ограничения, причём точка наружных параметров воздуха должна находиться внутри ограничений, а не на их границе.

Чем жестче предъявляемые условия ко внутренним параметрам, тем качественнее (при обосновании) должна быть обработка воздуха в кондиционере.

Я имею основания считать, что не для всех случаев обработки воздуха в бассейне экономически обоснованы "более высокие" параметры наружного воздуха, как об этом сказано в п.5.15 СП60.

Тогда возникает вопрос. Зачем задаваться "более высокими" параметрами наружного воздуха, чтобы получить качественную обработку воздуха для бассейна.

с указанными пределами (в СП) обеспеченности -0.92; 0.98 и прочими для разных периодов

Вы просто зациклились на необходимости поддержания влажности при разных нар. условиях, а нужно ещё учитывать и возможную достаточно высокую температуру нар. воздуха - похоже, Заказчик захотел перезаложиться по температуре, превышающей значения в СП 131. И он за свои деньги имеет на это право, даже если такие параметры случатся всего 2...5 дней в году.

Больше.
В наших краях, особенно в условиях города (температура поболее чем в области примерно на 3-5 градусов) температура более 26 может за лето/весну/осень набежать месяца два.
Обычно мы считаем наружный воздух с запасом на +32.
Для особо важных по технологии объектов +35.
Городские традиции из отслеживания объективной реальности.
У вас в южном городе должны быть свои традиции, подскажите какие?

При сегодняшнем состоянии проектного дела говорить о традициях, по-моему, не очень корректно - Вы ведь читаете вопросы проектировщиков ОВ в профтемах и видите, что творится в нашей отрасли.
У нас расчётная т-ра летом по параметрам "Б" +30˚С (а по СНиП было +32˚С, хотя мы не заметили похолодания, скорее, наоборот). На самом деле летом бывает месяц и более дней, когда т-ра днём +36...+38, а ночью не опускается ниже +30 даже под утро.
Технари (не менеджеры!) нескольких известных производителей оборудования рекомендуют принимать в расчёт абс. максимальную т-ру (у нас было +41˚С, стало +40˚С) для ответственных объектов и среднюю между парам. "Б" и абс. макс. для остальных
Вот я и мои коллеги (которые ведают, что творим) и поясняем Заказчикам эти рекомендации, чтобы прописали необходимые для них нар. температуры в Задании на проектирование. Знакомые с нашим климатом Заказчики чаще склоняются к среднеарифметическому, но приходилось и для абс. максимума проектировать.
Там ещё проблема - чаще всего Заказчики предпочитают установку оборудования на кровле открыто, там температура воздуха в местах размещения оборудования за счёт нагрева кровли составляет +45...+50˚С (замеряли неоднократно) - холодопроизводительность проседает, по отношению к номиналу (тропическое исполнение дорого!) Учесть это очень сложно, но можно несколько снивелировать форсмажоры, приняв именно абс. макс. температуру в расчётах, или, хотя бы +38 вместо нормативных +30/32

У нас (Питер) - расчетная по параметрам Б летом +25, почти всегда считаем на +30.

с не технологическим климатом, а именно КВшным проще. при +26 весьма много народа в тени и с проветриванием чувствуют себя достаточно комфортно. а вот при 32-х градусах уже включат все фэны( и с олнечной и с теневой стороны), а их установленная мощность как правило выше мощности машины(даже если она и на +32 считана) и пойдут жалобы.. а у нас чет совсем как то вы плохо смотрите, как понадобилось, так не хватает и вы нерадивые, и вот я еще сплиты себе хочу, что б не зависеть.
эт как и с электрой- отключай предупредив и никто не помнит, а выключи на 30 минут 31.12.ХХХХ года в 18-20 часов, так ведь будут потом десятилетиями рассказывать, что мол вот то событие было за год до аварии по электре под НГ, а другое было через год после неё. Репером пойдет в воспринимаемых событиях.