Ну не знаю... У меня обратная связь показала, что считать на +30 в Питере не сильно надо.


Именно . При наружной +30, вполне комфортно иметь в помещении +24

+30 бывает раз в 3...5 лет, а вот по цене проиграть конкурентам можно на раз.
По крайней мере, по выборке из моих клиентов.

Там вопрос в назначении здания. Если это офисное здание под аренду/ продажу помещений, то как раз очень даже надо - иначе получится ситуация, опИсанная инж323.
Дело в том, что проектируем на нормирумые площади для офисных сотрудников, или даже в 1,5...2 раза больше на одного сотрудника (все хитрят - не хватает парковочных мест, энергоресурсов и т.п.). А по факту напихивают в помещения людей, только что не утрамбовывая. У нас был случай в БЦ - менее 2 м2 на работника с компом, плюс другая техника, температура летом в помещении +45 и выше, люди буквально в обморок падали. А когда мы пытались объяснить владельцу помещения, что системы ОВиК на это не были и не могли быть рассчитаны, то получили ответ - не учите меня жить и делать бизнес.. Зато предъявлял претензии к УК, проектировщикам и Застройщику по плохой (с его колокольни) работе инж. систем.

аналогичная схема с магазом- когда общие зоны охлаждает владелец, а свои закутки уже сам арендатор.
внутренние блоки стоят по коридорам, а для каждого арендатора выделена мощность на холодилке. Её надо арендовать. Ага, сказали арендаторы. в итоге: в бутиках нет фэнов, напихано галогенок красиво освещающих витрины, в коридорах шпарят общие фэны, но кругом харко. Ни один арендатор не поставил себе фэны. На первом этаже продуктовый- на кассе до +35, в обморок падают, на втором шмотковые "бутики"тоже не продохнуть. А холмашина тактует- у неё нагрузки не хватает, она встает каждую минуту, ей охлаждать нечего. По распечатке- включения почти каждые 2 минуты и масса ухода в аваргию. замучаешься снимать ежечасно по несколько раз.
а всего то- позволить фэны не ставить. На что и клюнул каждый арендатор- общего то мне хватит, и сэкономлю. Как в анекдоте- когда группа товарищей слила в общий чан спиртной напиток, принесенный каждым, а в чане оказалась чистейшая вода и без запаха спиртного.
А машина та считана была на +35. да и год жарой прям не отличался.

Это уже промахи УК/службы эксплуатации здания. При заходе любого арендатора составляется договор, в котором прописывают обязанности сторон.

Скажите, пожалуйста, охладители в приточных установках, которые стоят на крыше 5-ти этажного торгового центра г. Москвы на какую температуру наружного воздуха нужно подбирать?

В ТЗ параметр наружного воздуха для вентиляции указан 23 С (0,92). В стадии П в ХОВС стоит +32 С. Считаю, что охладитель в установке, это уже кондиционирование, значит надо подбирать на +26 С (0,98).

Да, но если забираем воздух с плоской кровли, то летом там до +45 может доходить Т.

В общем случае холодильное оборудование следует подбирать с учётом указаний п. 9.17 СП 60.
Согласно п. 5.15 СП 60, по Заданию на проектированию м.б. указана и более высокая т-ра, чем по параметрам "Б" - например, абс. максимальная или средняя между "Б" и абс. макс.
При размещении воздухозаборов над кровлей также нужно учитывать более высокую т-ру нар. в-ха - над кровлей у нас летом и до 50 град по факту не редкость.
Отсмотрите внимательно Задание на проектирование и текстовую часть ПД для ОВ - возможно, есть указания/пояснения по принятым решениям в части параметров нар. в-ха в тёплый период.

Как вы это учтете? Какую "редкость" возьмете?
"Из опыта"?

Практику никто не отменял. И понимания, что тёмные поверхности под солнцем могут иметь температуру до 80 градусов, со всеми вытекающими.

В РФ действует СП 60.13330.2016. В нём есть п. 9.17 с указаниями по температурам на кровле для холодильного оборудования. Так что для бюджетных объектов следует по этим указаниям принимать параметры нар. воздуха и для воздухозаборов над кровлей.
А для частных Заказчиков ведём переговоры с надлежащими пояснениями и фиксируем оговоренные значения в Задании на проектирование.
Так что, Ваши ирония и сарказм более, чем неуместны. И свидетельствуют, как раз, об отсутствии опыта, а также заинтересованности в конечных результатах проекта уже на стадии эксплуатации.

А за то от меня спасибо, что напомнили про этот нюанс. Редко встречается, но как раз сейчас такой случай. Делать конечно вряд ли что-то будем, но это уже не из-за меня, плюс есть кондеры с "запасиком".

Да понимание-то есть, не о том речь. Интересуюсь как это решается практически. Не общими фразами, а конкретно.

И причем здесь практика, если мы говорим об СП... Собственно я поэтому и поинтересовался у ИОВ как он решает этот вопрос.
"В общем случае ... подбирать с учётом указаний п. 9.17 СП 60". - это ни о чем.

Да и практика у всех разная... Если вам заказчик при сдаче объекта или после приемки в процессе эксплуатации выскажет претензию, что запроектированные вами системы плохо работают, вы что - будете ссылаться на чью-то практику? Не убедительно.
Хотя я считаю, что и ссылаться на СП в вопросах не касающихся безопасности - тоже, мягко говоря, слабовато...
Был случай у моего коллеги, когда он принес заказчику и показал Нормы, по которым он не запроектировал ВТЗ, и, как он рассказывал, заказчик чуть не надел ему эти Нормы на голову. Заказчик, кстати, был российский Газпром, автозаправочная станция какая-то.

Я-то такие вопросы в обязательном порядке оговариваю с Заказчиком, потому что это влияет на конечный результат. Желательно не по телефону, а на совещании, в присутствии еще каких-нибудь заинтересованных участников проекта. И при этом демонстративно записываю принятые решения. У нас редко ведется протокол совещания.


Когда мне советуют проектировать "в общем случае", то я всегда отвечаю с иронией. По-моему, это естественная реакция любого проектировщика как раз ответственно относящегося к своему делу. Вот о чем это свидетельствует.

А вот отсылка к СП... явно свидетельствует о том что вы написали...
По п.5.15 можно брать более высокие параметры...
По п.9.17 следует принимать с учетом их размещения, но не менее расчетных...
Никакой конкретики. Хоть 40°С, хоть 80...

Вот я вам отвечу конкретно. В своей практике уже лет 15 точно принимаю для кондиционирования параметры наружного воздуха (для Минска) 25.8°С (Б) и относительную влажность 75%. Это получается энтальпия 66.45 кДж/кг. Когда температуры выше, то падает влажность, у нас все-таки не тропики. А когда растет влажность, то падает температура - дождь или около того... Для сравнения, если брать самые высокие: 25.8°С, 50.6 кДж/кг, получается при влажности 46%. Как-то вел наблюдения все лето, каждый день записывал фактические показания температуры и влажности на улице - в среднем и получается влажность 60-70%. Никак не 46.
Хотя редко какой заказчик в самом начале проектирования понимает важность такого разговора вообще.

Если вы делаете по-другому - поделитесь опытом. Это интереснее, чем развешивать ярлыки тем кто с вами общается.

Я, конечно, понимаю, что СП 60 не для Беларуси, но Вы хотя бы открыли обсуждаемый Вами п. 9.17

Куда уж конкретнее? и никаких хоть 40°С, хоть 80...

Конечно, открыл...
Он у меня под рукой, не так давно проектировали в Москве реконструкцию ЦКБ.
"Согласно п. 5.15 СП 60, по Заданию на проектированию м.б. указана и более высокая т-ра, чем по параметрам "Б" (ваша же цитата).
И круг замкнулся?

Не знаю, как у Вас, а в РФ для большинства объектов с государственным финансированием (федеральным, муниципальным) есть возможность применить только пресловутый "общий случай", предусмотренный нормами. Любое отступление в лучшую для конечных потребителей сторону обосновать не сможем - к обоснованию принимаются только голые нормы, увы ...


Не вижу смысла повторяться - это уже обсуждали подробно в этой же теме - см. посты 35, 37, 47, 48. Для Москвы параметры указывал именно москвич в посте 47.

Читал уже.
Там все о температуре. А при расчетах по обеспечению комфортных условий в помещениях без энтальпии никак. Влажность для комфортных условий важнее температуры. А при подборе оборудования - наоборот.

Кстати, там вы пишете:
"2. Экспертиза вообще ничего не согласовывает, у неё совсем другая обязанность - определять соответствие нормам, заданиям и ТУ."

Не совсем соглашусь. Требования безопасности - да. Но требования уровня комфорта или обеспеченности условий - это уже решение Заказчика, но не ниже минимальных действующих требований в нормативно-техническом комплексе...
DAICHI так и пишет в своем руководстве по подготовке специалистов...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Так с чем Вы не совсем согласны? Уточню - имелось в виду Задание на проектирование, оно и отражает решение/желания Заказчика.
У Заказчика и не м.б. желаний ниже минимальных действующих требований - Задание на проектирование подписывается не только Заказчиком, но и руководителем проектной организации. Этот руководитель и не может допустить занижение нормативных требований в Задании, поскольку потом в ПД будет Заверение о соответствии тем самым минимальным нормам.