склад ГСМ и задание технологов Опции

[Shedia]

В проектируемом помещении склада для хранения тосола и автомасел в таре, технологи выдают задание в соответствии с нормами НТП-АПК 1.10.17.001-03 «Нормы технологического проектирования баз и складов общего назначения предприятий ресурсного обеспечения», ВНТП 02-85 «Ведомственные нормы технологического проектирования общетоварных складов». Категория по вызрывопожароопасности помещения склада, раздаточное помещение –В1. А именно выполнить естественную вентиляцию с однократным воздухообменом и предусмотреть аварийную вентиляцию с установкой газоанализаторов.
Я считаю, что здесь как минимум применимы нормы ВНТП 5-95 НОРМЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ПРЕДПРИЯТИЙ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ НЕФТЕПРОДУКТАМИ (НЕФТЕБАЗ) механическая вентиляция и табл.13 п.2 кратность воздуха для хранилищ легковоспламеняющихся и горючих жидкостей в таре принимать 2, в неотапливаемых складские помещениях для нефтепродуктов в таре (табл.14 п.3) принимать 1, у нас в помещении хранения +10, оно отапливается, значит кратность 2 и аварийная вентиляция принимается в помещениях категории А и Б, у нас раздаточное помещение категории В1, но если смотреть ВСН 21-77, там тоже написано только про категории А и Б и фраза "Необходимость устройства аварийной вентиляции определяется в технологической части проекта". Интересно в чём необходимость, кроме " на случай превышения ПДК в воздухе рабочей зоны по тосолу и автомаслам", если категория В1...
Они говорят, что применимы нормы, на которые они ссылаются, говоря "у нас же не нефтебаза"
Правы ли технологи и по каким нормам проектировать?

[Shedia]

В проектируемом помещении склада для хранения тосола и автомасел в таре, технологи выдают задание в соответствии с нормами НТП-АПК 1.10.17.001-03 «Нормы технологического проектирования баз и складов общего назначения предприятий ресурсного обеспечения», ВНТП 02-85 «Ведомственные нормы технологического проектирования общетоварных складов». Категория по вызрывопожароопасности помещения склада, раздаточное помещение –В1. А именно выполнить естественную вентиляцию с однократным воздухообменом и предусмотреть аварийную вентиляцию с установкой газоанализаторов.
Я считаю, что здесь как минимум применимы нормы ВНТП 5-95 НОРМЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ПРЕДПРИЯТИЙ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ НЕФТЕПРОДУКТАМИ (НЕФТЕБАЗ) механическая вентиляция и табл.13 п.2 кратность воздуха для хранилищ легковоспламеняющихся и горючих жидкостей в таре принимать 2, в неотапливаемых складские помещениях для нефтепродуктов в таре (табл.14 п.3) принимать 1, у нас в помещении хранения +10, оно отапливается, значит кратность 2 и аварийная вентиляция принимается в помещениях категории А и Б, у нас раздаточное помещение категории В1, но если смотреть ВСН 21-77, там тоже написано только про категории А и Б и фраза "Необходимость устройства аварийной вентиляции определяется в технологической части проекта". Интересно в чём необходимость, кроме " на случай превышения ПДК в воздухе рабочей зоны по тосолу и автомаслам", если категория В1...
Они говорят, что применимы нормы, на которые они ссылаются, говоря "у нас же не нефтебаза"
Правы ли технологи и по каким нормам проектировать?

[JJJJ]

В данном случае лучше "перебдеть": -общеобменка механическая по ВНТП для нефтебаз, а аварийка по заданию технологов. Пусть дают или воздухообмен в аварийной ситуации или расход вредных и взрывоопасных веществ.
Во втором случае вы сами расчитаете воздухообмен из условия непревышения 10% НКПРП. Технологи видимо боятся превышения 10% нижнего концентрационного предела распространения пламени в аварийной ситуации. Тогда пусть дают внятное задание.

[Denver]

Если нет постоянных рабочих мест, Вам все верно выдали. Естественная вентиляция на 1 кр., плюс аварийка по газоанализаторам + ручное включение у входной двери снаружи, за 10 мин до входа персонала в помещение + обязательно дымоудаление, с естественным побуждением через фрамуги (либо фонари).

и не нужно там мудрить ничего лишнего.

[Shedia]

Спасибо за ответы
Denver, только немного не поняла что должно включаться вручную и за 10 мин до входа персонала в помещение?

[Denver]

Головной мозг персонала...))))))))))))))))))))))))))))))


простите не удержался))))))))))))))))))))))

4.29. Для производственных помещений объемом до 500 м3 категорий А, Б и Е (включая насосные по перекачке нефти и нефтепродуктов и газокомпрессорные) без постоянного присутствия производственного персонала следует проектировать естественную вытяжную вентиляцию из верхней зоны, рассчитанную на однократный воздухообмен, и вытяжную механическую вентиляцию периодического действия, рассчитанную на удаление из нижней зоны 8-кратного объема воздуха по полному объему помещения.
Включение периодической вентиляции в зданиях, расположенных на площадках ЦПС, КСП, КС, должно производиться автоматически от газоанализаторов при достижении 20% от нижнего предела взрывоопасности, во всех других случаях включение периодической вентиляции должно производиться нажатием кнопки, расположенной у входной двери снаружи, за 10 мин до входа персонала в помещение.
Приточная вентиляция для этих помещений, резервный вентиляционный агрегат в вытяжной системе, а также аварийная вентиляция не предусматриваются.


вы весь пункт не читайте, только то, что касается всключения.

[JJJJ]

А склад то отапливаемый.

[Denver]

и?

в чем проблема?

[JJJJ]

Проблема в отсутствии приточной вентиляции при наличии вытяжной.
Этот склад можно и поморозить.
Принудительную приточно-вытяжную вентиляцию никто не запрещает.
И дверная кнопка при этом не нужна. А вот датчики и аварийку это по заданию технологов.
И они как правило это задают. Иногда в дополнение ставлю дефлекторы, и тогда дверную кнопку на влючение приточной вентиляции с реле времени на 10 мин. Вытяжка тогда работает вытеснением. Аварийку как водится по заданию, без него проектировать аварийку невозможно.

[Denver]

Это аварийная вентиляция (плюс исполняющая роль периодической для проветривания помещения перед входом персонала, количество времени проветривания устанавливается инструкциями на площадке) не компенсируемая притоком, в том числе по указанному выше пункту 4.29. У нас по всему Северу разбросаны такие склады. Нигде ничего не поморожено. Для успокоения души можно сблокировать механическое включение снаружи с датчиком температуры внутри помещения и другие меры. Но это ерунда.



Принудиловку никто не запрещает, никаких замечаний не будет ни от одной экспертизы, кроме думаю экспертизы заказчика , только это просто деньги на ветер. Деньги на оборудование, венткамеру, на тепло, на обслуживание этого добра.

А вот на счет «иногда ставлю дефлекторы», это уже опрометчиво. Естественная вентиляция в помещениях кат А должна быть всегда. Механика выходит из строя, механика не всегда включена (в работоспособном состоянии) и т.д.. Естественная вентиляция в таких помещениях – обязательна.

«Вытяжка работает вытеснением» - вы откуда это взяли?
Это называется удаление воздуха из верхней зоны.
При тяжелых газах и парах (тяжелее воздуха) – это ЗАПРЕЩЕНО.
Даже если бы у Вас было удаление воздуха из нижней зоны при помощи вытяжной системы с естественным побуждением это запрещено (и не важно что вы создаете избыточное давление приточкой).
Все это работает при удалении допустим теплоизбытков, но никак не ВВ.

[JJJJ]

Это аварийная вентиляция (плюс исполняющая роль периодической для проветривания помещения перед входом персонала, количество времени проветривания устанавливается инструкциями на площадке) не компенсируемая притоком, в том числе по указанному выше пункту 4.29. У нас по всему Северу разбросаны такие склады. Нигде ничего не поморожено. Для успокоения души можно сблокировать механическое включение снаружи с датчиком температуры внутри помещения и другие меры. Но это ерунда.



Принудиловку никто не запрещает, никаких замечаний не будет ни от одной экспертизы, кроме думаю экспертизы заказчика , только это просто деньги на ветер. Деньги на оборудование, венткамеру, на тепло, на обслуживание этого добра.

А вот на счет «иногда ставлю дефлекторы», это уже опрометчиво. Естественная вентиляция в помещениях кат А должна быть всегда. Механика выходит из строя, механика не всегда включена (в работоспособном состоянии) и т.д.. Естественная вентиляция в таких помещениях – обязательна.

«Вытяжка работает вытеснением» - вы откуда это взяли?
Это называется удаление воздуха из верхней зоны.
При тяжелых газах и парах (тяжелее воздуха) – это ЗАПРЕЩЕНО.
Даже если бы у Вас было удаление воздуха из нижней зоны при помощи вытяжной системы с естественным побуждением это запрещено (и не важно что вы создаете избыточное давление приточкой).
Все это работает при удалении допустим теплоизбытков, но никак не ВВ.

Я так и не понял, предыдущий ваш пост - о неотапливаемом складе? Или о любом вообще?
Если склад неотапливаемый, то какая может быть естественная вытяжка?
На ветер надежда слабая. Если он отапливаемый и температура при работающей естественной вытяжке не падает, то тепловая нагрузка 1кр. воздухообмена падает на отопление.
Если ВВ или взрывоопасные пары тяжелее воздуха то общеобменная естественная вытяжка полюбому их не выбросит.
Следовательно остается вся надежда на кнопку у двери. В описанном мной выше примере устройства вентиляции - приток с вытяснением вытяжки - пары безусловно должны быть легче воздуха а приток подается вниз +0,300.
Кроме того склад у топикстартера категории В1, и мой пример был для пожароопасных помещений.
Для взрывоопасных, неотапливаемых, да еще с тяжелыми парами естественная вентиляция по моему просто противопоказана. Я использую естественную вентиляцию в пом. кат. А или Б только в отапливаемых помещениях с парами значительно легче воздуха, например водород. И притом далеко не всегда, иногда механическую. Например если выброс нужен факельный или периодически нарушается баланс приток/вытяжка, да и прочих причин , как то конструктивные бывает много. В общем непонятно откуда вы взяли норму на обязательное наличие естественной вентиляции во взрывоопасных помещениях. Тяжелые пары естественной вентиляции трудно удалить. Принудительный приток может способствовать этому, но гарантий всеравно нет.

[Denver]

О любом.
Во первых.
У нас тарный склад тосола масла или еще чего, без разницы. Тара закрыта, ПДК в рабочей зоне, постоянен. Вентиляция в данный момент, как в любом другом складском помещении – естественная, принимаем один крат (по сути – нет там вообще никакой вентиляции периодами.). Произошел разлив, утечка – автоматически по датчику газоанализатора включится аварийка и будет работать до того момента, пока, либо для взрывоопасных газов % нижнего предела взрываемости не упадет до заданной в проекте величины, для вредных веществ не упадет ниже ПДК.


«Если склад неотапливаемый, то какая может быть естественная вытяжка?»

А если у вас склад отапливаемый, то летом в 30 градусов жары какая у вас может быть естественная вытяжка? Не задаетесь вопросом?
Да и нет у вас вообще никакой вытяжки в закрытом помещении с противопожарными дверьми.

«Если он отапливаемый и температура при работающей естественной вытяжке не падает, то тепловая нагрузка 1кр. воздухообмена падает на отопление.»

Аксиома как бы и что?

«Если ВВ или взрывоопасные пары тяжелее воздуха то общеобменная естественная вытяжка полюбому их не выбросит.»

Она и не рассчитана на это.
ВВ или взрыв пары удаляет аварийка механическая.

«Следовательно остается вся надежда на кнопку у двери.»

Внешнее включение- это интенсивное проветривание, не более того, перед тем как войти в помещение, в котором долгое время не было вообще вентиляции по сути, естественная –это мертвому припарка.

«В описанном мной выше примере устройства вентиляции - приток с вытяснением вытяжки - пары безусловно должны быть легче воздуха а приток подается вниз +0,300.»


Если в помещении кат А или В1 не суть появились пары взрыв веществ или ВВ ВЫТЯЖКА должна быть МЕХАНИЧЕСКАЯ. А не «вытеснением». Найдите мне хоть один пунтк НТД допускающей это. Естественная допускается ТОЛЬКО водорода и легких паров и газов с избытками тепла, выше 20ккал/м3, при одном допущении: если ЕСТЕСТВЕННАЯ вентиляция обеспечит необходимый расход воздуха В ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ ГОДА.
Хотел бы я на это посмотреть.

«Для взрывоопасных, неотапливаемых, да еще с тяжелыми парами естественная вентиляция по моему просто противопоказана.»

А вот нормативные акты считают иначе. И естественно –это лишь дополнение, часто используемое в аварийном случае- как приток на компенсацию аварийной механики из нижней зоны.

«Тяжелые пары естественной вентиляции трудно удалить. Принудительный приток может способствовать этому, но гарантий всеравно нет.»

Кто вам вбил в голову что естественная вентиляция предназначена для этого??????????
Принудительный приток в этом случае вам вообще ничем не поможет, что бы еще сомневаться в этом.

[JJJJ]

О любом.
Во первых.
У нас тарный склад тосола масла или еще чего, без разницы. Тара закрыта, ПДК в рабочей зоне, постоянен. Вентиляция в данный момент, как в любом другом складском помещении – естественная, принимаем один крат (по сути – нет там вообще никакой вентиляции периодами.). Произошел разлив, утечка – автоматически по датчику газоанализатора включится аварийка и будет работать до того момента, пока, либо для взрывоопасных газов % нижнего предела взрываемости не упадет до заданной в проекте величины, для вредных веществ не упадет ниже ПДК.

И зачем тогда нужна эта неработающая естественная вытяжка?

«Если склад неотапливаемый, то какая может быть естественная вытяжка?»
А если у вас склад отапливаемый, то летом в 30 градусов жары какая у вас может быть естественная вытяжка? Не задаетесь вопросом?

Как раз задаюсь таким вопросом и потому не применяю естественную вытяжку, а механическую. В отдельных случаях с легкими парами использую вытеснение, или назовем это комбинацию мех. приток-дифлектор. И уж это точно обеспечит нормируемую кратность.

Да и нет у вас вообще никакой вытяжки в закрытом помещении с противопожарными дверьми.

Это у вас ее нет. А в описанных мной схемах она будет даже в герметичном помещении.

«Если он отапливаемый и температура при работающей естественной вытяжке не падает, то тепловая нагрузка 1кр. воздухообмена падает на отопление.»

Аксиома как бы и что?

А то что энергоэффективность приточно-вытяжной схемы не на много хуже схемы с естественной вытяжкой.

«Если ВВ или взрывоопасные пары тяжелее воздуха то общеобменная естественная вытяжка полюбому их не выбросит.»
Она и не рассчитана на это.
ВВ или взрыв пары удаляет аварийка механическая.

И опять возникает вопрос, какую задачу решает тогда естественная вытяжка?

«Следовательно остается вся надежда на кнопку у двери.»
Внешнее включение- это интенсивное проветривание, не более того, перед тем как войти в помещение, в котором долгое время не было вообще вентиляции по сути, естественная –это мертвому припарка.

Ну вот вы и сами признаетесь.

«В описанном мной выше примере устройства вентиляции - приток с вытяснением вытяжки - пары безусловно должны быть легче воздуха а приток подается вниз +0,300.»
Если в помещении кат А или В1 не суть появились пары взрыв веществ или ВВ ВЫТЯЖКА должна быть МЕХАНИЧЕСКАЯ. А не «вытеснением». Найдите мне хоть один пунтк НТД допускающей это. Естественная допускается ТОЛЬКО водорода и легких паров и газов с избытками тепла, выше 20ккал/м3, при одном допущении: если ЕСТЕСТВЕННАЯ вентиляция обеспечит необходимый расход воздуха В ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ ГОДА.
Хотел бы я на это посмотреть.

Ну так все правильно, об этом я и писал ранее. А как тогда понимать это:

... Естественная вентиляция в помещениях кат А должна быть всегда. Механика выходит из строя, механика не всегда включена (в работоспособном состоянии) и т.д.. Естественная вентиляция в таких помещениях – обязательна.

«Для взрывоопасных, неотапливаемых, да еще с тяжелыми парами естественная вентиляция по моему просто противопоказана.»
А вот нормативные акты считают иначе. И естественно –это лишь дополнение, часто используемое в аварийном случае- как приток на компенсацию аварийной механики из нижней зоны.

НТД в студию.

«Тяжелые пары естественной вентиляции трудно удалить. Принудительный приток может способствовать этому, но гарантий всеравно нет.»
Кто вам вбил в голову что естественная вентиляция предназначена для этого??????????
Принудительный приток в этом случае вам вообще ничем не поможет, что бы еще сомневаться в этом.

Так зачем же она нужна? Вопрос который проходит через всю тему.

[Vasiliy-gs]

Головной мозг персонала...))))))))))))))))))))))))))))))


простите не удержался))))))))))))))))))))))

4.29. Для производственных помещений объемом до 500 м3 категорий А, Б и Е (включая насосные по перекачке нефти и нефтепродуктов и газокомпрессорные) без постоянного присутствия производственного персонала следует проектировать естественную вытяжную вентиляцию из верхней зоны, рассчитанную на однократный воздухообмен, и вытяжную механическую вентиляцию периодического действия, рассчитанную на удаление из нижней зоны 8-кратного объема воздуха по полному объему помещения.
Включение периодической вентиляции в зданиях, расположенных на площадках ЦПС, КСП, КС, должно производиться автоматически от газоанализаторов при достижении 20% от нижнего предела взрывоопасности, во всех других случаях включение периодической вентиляции должно производиться нажатием кнопки, расположенной у входной двери снаружи, за 10 мин до входа персонала в помещение.
Приточная вентиляция для этих помещений, резервный вентиляционный агрегат в вытяжной системе, а также аварийная вентиляция не предусматриваются.


вы весь пункт не читайте, только то, что касается всключения.

НОРМЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ
ОБЪЕКТОВ СБОРА, ТРАНСПОРТА, ПОДГОТОВКИ
НЕФТИ, ГАЗА И ВОДЫ НЕФТЯНЫХ МЕСТОРОЖДЕНИЙ

ВНТП 3-85

Москва 1985

1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

1.3. Нормы не распространяются на проектирование объектов обустройства газовых и газоконденсатных месторождений, объектов подготовки и переработки природного газа, переработки нефтяного газа, хранения и транспорта сжиженных газов, складов для хранения нефти и нефтепродуктов...