Будет ли нормально работать ИТП по такой схеме... Опции

[blind]

Здравствуйте уважаемые специалисты! очень нужна помощь. 16-ти эт. жилой дом, отопление зависимое, ГВС по двухступенчатой смешанной схеме через ПТО. Объект реальный. Да, вы будете ругаться, что зависимая схема отопления. Но нет вариантов что-то менять, т.к. я человек (исполнитель) маленький, за меня есть кому решать и походу им виднее. Поэтому переделывать на независимую никто не будет. Меня не слышат. И самое страшное что по такой схеме ещё 3 дома! И будет ещё перспектива, но проект по перспективе будет делать др. организация. Короче вопросы такие (см. вложенную схему): как вы считаете рабочая ли схема?, если нет, то что не хватает, а может и че нить убрать надо? Насосы циркуляционно-повысительные, компенсируют потери в СО, там ещё на радиаторах термостатика. Разводка внутрянки такая: главный стояк, чердачная разводка на двухтрубку и в подвале всё собирается в однотрубку и стоят MSV. Т.е. я так понимаю нужно насосы с частотником ставить? Или поставить на насосах регулятор перепуска? По СП написано, что ели статика дома больше давления в обратном трубопроводе теплосети, то необходимо ставить регулятор давления «до себя» на выходе из теплового пункта, вот его и поставил, но правильно ли рассчитал, тоже самое по перепадникам, а может они вообще не нужны, а весь избыток гасить при помощи VB2? Или поставить регулятор давления «до себя» перед перемычкой, что подпор был не на выходе в сеть, а именно в системе отопления и обойтись только перепадником на обвязки ПТО ГВС… , а перепадник в обвязки СО – убрать…. Нужно Ваше мнение.. т.к. ..общался с представителями местных «тепловых сетей», представителями иных организаций, с другими проектировщиками-монтажниками, …самое смешное ЧТО У ВСЕХ РАЗНОЕ МНЕНИЕ! «Тепловые сети» - согласовывать не будут т.к. котельная частная. В 2008г. это ИТП проходило экспертизу, так вот на схеме стоял только регулятор давления «до себя» на выходе из теплового пункта на обратке и всё…. Др. регуляторов не было… как-то всё прошло, сейчас то экспертиза не влазиет в нюансы, там всё деньги решают. А в реальности надо рабочку сдавать….. Заранее спасибо! Очень буду благодарен за помощь! (см. вложенную схему)

Прикрепленные файлы

 _____.jpg ( 452,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 425

 

[blind]

Здравствуйте уважаемые специалисты! очень нужна помощь. 16-ти эт. жилой дом, отопление зависимое, ГВС по двухступенчатой смешанной схеме через ПТО. Объект реальный. Да, вы будете ругаться, что зависимая схема отопления. Но нет вариантов что-то менять, т.к. я человек (исполнитель) маленький, за меня есть кому решать и походу им виднее. Поэтому переделывать на независимую никто не будет. Меня не слышат. И самое страшное что по такой схеме ещё 3 дома! И будет ещё перспектива, но проект по перспективе будет делать др. организация. Короче вопросы такие (см. вложенную схему): как вы считаете рабочая ли схема?, если нет, то что не хватает, а может и че нить убрать надо? Насосы циркуляционно-повысительные, компенсируют потери в СО, там ещё на радиаторах термостатика. Разводка внутрянки такая: главный стояк, чердачная разводка на двухтрубку и в подвале всё собирается в однотрубку и стоят MSV. Т.е. я так понимаю нужно насосы с частотником ставить? Или поставить на насосах регулятор перепуска? По СП написано, что ели статика дома больше давления в обратном трубопроводе теплосети, то необходимо ставить регулятор давления «до себя» на выходе из теплового пункта, вот его и поставил, но правильно ли рассчитал, тоже самое по перепадникам, а может они вообще не нужны, а весь избыток гасить при помощи VB2? Или поставить регулятор давления «до себя» перед перемычкой, что подпор был не на выходе в сеть, а именно в системе отопления и обойтись только перепадником на обвязки ПТО ГВС… , а перепадник в обвязки СО – убрать…. Нужно Ваше мнение.. т.к. ..общался с представителями местных «тепловых сетей», представителями иных организаций, с другими проектировщиками-монтажниками, …самое смешное ЧТО У ВСЕХ РАЗНОЕ МНЕНИЕ! «Тепловые сети» - согласовывать не будут т.к. котельная частная. В 2008г. это ИТП проходило экспертизу, так вот на схеме стоял только регулятор давления «до себя» на выходе из теплового пункта на обратке и всё…. Др. регуляторов не было… как-то всё прошло, сейчас то экспертиза не влазиет в нюансы, там всё деньги решают. А в реальности надо рабочку сдавать….. Заранее спасибо! Очень буду благодарен за помощь! (см. вложенную схему)

Прикрепленные файлы

 _____.jpg ( 452,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 425

 

[Altelega]

Да, вы будете ругаться, что зависимая схема отопления.

Нет, не будем Не знаю как у вас, у нас обычно ругаются на "открытый водоразбор" и "элеваторный узел"... ну а я считаю их социалистическими экономными))

Перепадник перед СО оставить, остальные регуляторы "до себя" на обратке возможно лишние. Если будет регулирование СО, то лучше перепадник, если не будет регулирования можно и балансировочником обойтись. Но если в теплосетях давление колебается, например от соседних регулируемых СО зданий, лучше хотя бы "до себя"...

ГВС. На подаче перепадник конечно нужен, но как у вас регулирование происходит? Получается ПТО у вас на одну мощность установлен.. а если вдруг час-пик? Перепадник или балансир? по аналогии как в СО, с регулированием нагрузки - перепадник, а без регулирования можно балансир... но ГВС очень пременчивая нагрузка, не знаю как вы без регулирования будете. Балансировочником установит какойто максимум и "надеюсь хватит"?
Нужен регулятор расхода, вместо балансира, но работающий по температуре ГВС, т.е. это будет регулятор температуры. Он же может взять на себя функцию регулятора давления (перепадник), перепад 1,5атм немного справится. Т.е. обойтись только регулятором температуры...

Между подачей и обраткой на входе ПТО возможно (не помню, может в СП это есть) нужно сделать перемычку, чтобы можно было переключить ПТО с подачи сразу на две ступени... может понадобится весной/осенью, когда отопительный сезон еще не закончился, но из-за оттепелей в теплосети невысокие температуры. Вы не указали мощность ПТО...

Где насос в циркуляции ГВС???

PS я из эксплуатации ИТП, наладка... с расчетами помочь не могу.

PPS на зависимую схему энергосбыт может заругаться. и потребуют поставить расходомер (узел учета) на обратке для контроля утечек... а то бывает воруют из СО.

Сообщение отредактировал Altelega - 1.3.2013, 4:09

[KGP1]

[quote name='blind' date='28.2.2013, 22:18' post='872405']
Здравствуйте уважаемые специалисты! очень нужна помощь. 16-ти эт. жилой дом, отопление зависимое, ГВС по двухступенчатой смешанной схеме через ПТО. Объект реальный.
Нужно Ваше мнение..

Схема обычная для Вашего случая, только РПД - лишние и приводят к удорожанию и снижению надежности. Для отопления лучше увеличте постоянную времени в контроллер управления РТ. Оснований для независимой схемы присоединения СО нет, т.к. напор на ввод не превышает 6бар. Главный недостаток - колич регулирование. Хотя, если будут модернизированы тольмалая часть ИТП, то пойдет.

Сообщение отредактировал KGP1 - 1.3.2013, 7:20

[*Sasha*]

Интересно как будет заполняться система отопления в начале отопительного периода? (непродуманно)
Давление в системе отопления запросто может быть выше 6 атм с учетом напора насоса (надеюсь отопительные приборы на 8 атм?)

[А.В.]

С расчетом насоса Вы что-то уж очень сильно перемудрили помоему. Зачем Вы при расчете насоса вычитаете статику? - это Вы от куда взяли?

Сообщение отредактировал А.В. - 1.3.2013, 9:23

[испытатель]

На теплообменнике поменяйте трубывторой ступени на противоток. С температурами какая-то лажа (на обратке после СО 70 или 48). Регуляторов тоже лишка хватили. Такое количество было бы оправдано, если бы стояли регуляторы прямого действия а у Вас ПИД регуляторы под контроллером. Деньги на ветер. Где КИП?

[*Sasha*]

Потери давления по греющей воде в т/о гвс перепутаны местами, обычно наоборот в 1-ой ступени до 0,5 атм, а во второй поменьше.
Выходит из т/о второй ступени вода потребителю с температурой 60 град, и рядом выходит греющий контур с температур 30 град - красота)))

[ssn]

ТО ГВС обвязан не правильно. посмотрите двух ступ схему.
после 2 ступени вода теплосетей дожна попадать в 1 ступень.

[KGP1]

Интересно как будет заполняться система отопления в начале отопительного периода? (непродуманно)
Давление в системе отопления запросто может быть выше 6 атм с учетом напора насоса (надеюсь отопительные приборы на 8 атм?)

Через продающую и заполнится, счетчик там установлен.
Если в СО запросто выше 6 атм., то расчет плз. При Рнас=8м, в СО 5,1+0,8=5,9ати.

Поменять местами на ТО Т1 и Т21, а также В1иТ3

Сообщение отредактировал KGP1 - 1.3.2013, 11:14

[Ernestas]

По моему в данном случаи должно быть только независимое подключение. Все расчеты "на грани", пол метра в сторону - "попытка к бегству"

Насосы циркуляционно-повысительные,

Вот здесь вы "хромаете"

По СП написано, что ели статика дома больше давления в обратном трубопроводе теплосети, то необходимо ставить регулятор давления «до себя» на выходе из теплового пункта, вот его и поставил, но правильно ли рассчитал,

У вас давления даже в подающей линии хватает только теоретически.

[*Sasha*]

Через продающую и заполнится, счетчик там установлен.
Если в СО запросто выше 6 атм., то расчет плз. При Рнас=8м, в СО 5,1+0,8=5,9ати.

Поменять местами на ТО Т1 и Т21, а также В1иТ3

Расчитывать придется автору если приборы подавит, случайный и небольшой скачек давления.

Сообщение отредактировал *Sasha* - 1.3.2013, 11:20

[KGP1]

Т.е. через терморегуляторы у потребителей в обратном направлении))
Расчитывать придется автору если приборы подавит, случайный и небольшой скачек давления.

Не понял?

[*Sasha*]

Не понял?

Это я непонял , потом исправил.

[Altelega]

Смущает то что статика 51 метр, а на подаче 55 метров... при 5 метрах потерь в СО располагаемого не хватает. СО будет просто крутить одну и туже воду по кругу, может даже с обратки захватывая...
Но тогда подпора не будет... скорей всего регулятор на обратке не получится вывести на 5,1ати а чуть меньше 4,9 чтобы выравнились напор насоса и напор на вводе... иначе не получится сделать график 95/70, ниже будет
имхо!

Сообщение отредактировал Altelega - 1.3.2013, 12:30

[KGP1]

Ну какие еще 51м статики в 16-и этажном доме? 51м не статика, а давление в обраткеСО.

Сообщение отредактировал KGP1 - 1.3.2013, 15:50

[blind]

ребят, сегодня постараюсь ответить на все вопросы...

[Altelega]

Ну какие еще 51м статики в 16-и этажном доме? 51м не статика, а давление в обраткеСО.

Даже в прикидку без проекта.. 1 этаж это 3 метра высоты с перекрытиями. 16 этажей * 3 метра = 48 метров +наверняка есть техэтаж или подвал, еще 3 метра. итого = 51 метр. воду нужно поднять на эту высоту.

[А.В.]

Даже в прикидку без проекта.. 1 этаж это 3 метра высоты с перекрытиями. 16 этажей * 3 метра = 48 метров +наверняка есть техэтаж или подвал, еще 3 метра. итого = 51 метр. воду нужно поднять на эту высоту.

Это ж не водопровод!!! Какие 51 метр?

Сообщение отредактировал А.В. - 2.3.2013, 8:23

[Altelega]

5.1ати! Для заполнения системы отопления нужно 51 метр напора. И 5 метров преодолеть сопротивление. На вводе только 4 располагаемого напора. Насоы в СО на 8 метров. Невозможен подмес.. напор на вводе должен быть больше потерь напора в СО и напора насоса.

[А.В.]

5.1ати! Для заполнения системы отопления нужно 51 метр напора. И 5 метров преодолеть сопротивление. На вводе только 4 располагаемого напора. Насоы в СО на 8 метров. Невозможен подмес.. напор на вводе должен быть больше потерь напора в СО и напора насоса.

Для заполнения Да - но тут надо устанавливать насос - специально для заполнения. Насосы для СО выбираются из условия преодоления гидравлических потерь системы отопления + 2(3) м запаса - причем тут статическое давление при расчете насосов для системы отопления?
Располагаемый напор - это разница между подачей и и обраткой.
А от куда Вы знаете какое статическое давление поддерживается в тепловых сетях ? Об этом нигде не говорится.

Сообщение отредактировал А.В. - 2.3.2013, 10:49

[blind]

Я думаю мы будем первые в нашем городе с таким идиотизмом…
По поводу теплообменника ПТО ГВС: Расчет его поверхности ведётся на переходный период, т.е. осень-весна, когда есть срезка и ещё работает отопление, поэтому вторая ступень рассчитывается на 70-30, а первая это ориентировочно 40, потому что мы точно не знаем какая будет обратка из системы отопления, чтобы точно определить нужно посчитать СО на переходный период, определить теплопотери на переходный период и соответственно получим обратку, но на практике 40-45 и всё… А вот регулирующий клапан VB2 который питает наш ПТО ГВС считаем на нашу 110гр. т.е. максимальный температурный режим. В летний период - работает только вторая ступень. В зимний период используется 1 я ступень – обратка сисиемы отопления, естественно её не достаточно чтобы подогреть Т3 до 60, поэтому клапан VB2 ПТО ГВС подпитывает по сигналу датчика, кот. установлен на Т3. Обвязку по нагреваемым средам я не давал Т3, Т4, В1, сейчас это не важно.
Наши «Тепловые сети» предлагают мне поставить регулятор давления «до себя» (кот. по схеме стоит на выходе из ТС) до перемычки, т.е. чтобы был подпор обратки системы отопления, т.к. статика там будет прыгать 51-55м, а на выходе в сеть у меня 30м, по СП я обязан поставить его на выходе в сеть, чтоб не «передавливать» обратку и не было опорожнения СО, и не уменьшать располагаемый напор наружной тепловой сети… поэтому вопрос: где его реально лучше поставить?
По поводу перепадника на системе отопления? Тоже вопрос…
Перепадник в системе ГВС считаю что нужен, для того чтобы создать нормальные условия для работы VB2 и чтоб на нём не было высокого перепада, т.к. при 110 есть опасность вскипания…
И ещё, на обратке в сеть тоже стоит ПРЭМ, я условно не показывал…
Статика в доме 51м, а в обратке она такая же или даже больше если будет перебор с напором насоса… если температура перевалит свыше 95гр. после насоса, то VB2 прикроется и соответственно через перемычку пойдет больше теплоносителя, а может поставить на перемычке ещё балансировочник…? Или может вместо VB2 лучше трёхходовик?
Основное для меня не понятно как более грамотно вернуть в сеть 3 бара….???


Я думаю мы будем первые в нашем городе с таким идиотизмом…
По поводу теплообменника ПТО ГВС: Расчет его поверхности ведётся на переходный период, т.е. осень-весна, когда есть срезка и ещё работает отопление, поэтому вторая ступень рассчитывается на 70-30, а первая это ориентировочно 40, потому что мы точно не знаем какая будет обратка из системы отопления, чтобы точно определить нужно посчитать СО на переходный период, определить теплопотери на переходный период и соответственно получим обратку, но на практике 40-45 и всё… А вот регулирующий клапан VB2 который питает наш ПТО ГВС считаем на нашу 110гр. т.е. максимальный температурный режим. В летний период - работает только вторая ступень. В зимний период используется 1 я ступень – обратка сисиемы отопления, естественно её не достаточно чтобы подогреть Т3 до 60, поэтому клапан VB2 ПТО ГВС подпитывает по сигналу датчика, кот. установлен на Т3. Обвязку по нагреваемым средам я не давал Т3, Т4, В1, сейчас это не важно.
Наши «Тепловые сети» предлагают мне поставить регулятор давления «до себя» (кот. по схеме стоит на выходе из ТС) до перемычки, т.е. чтобы был подпор обратки системы отопления, т.к. статика там будет прыгать 51-55м, а на выходе в сеть у меня 30м, по СП я обязан поставить его на выходе в сеть, чтоб не «передавливать» обратку и не было опорожнения СО, и не уменьшать располагаемый напор наружной тепловой сети… поэтому вопрос: где его реально лучше поставить?
По поводу перепадника на системе отопления? Тоже вопрос…
Перепадник в системе ГВС считаю что нужен, для того чтобы создать нормальные условия для работы VB2 и чтоб на нём не было высокого перепада, т.к. при 110 есть опасность вскипания…
И ещё, на обратке в сеть тоже стоит ПРЭМ, я условно не показывал…
Статика в доме 51м, а в обратке она такая же или даже больше если будет перебор с напором насоса… если температура перевалит свыше 95гр. после насоса, то VB2 прикроется и соответственно через перемычку пойдет больше теплоносителя, а может поставить на перемычке ещё балансировочник…? Или может вместо VB2 лучше трёхходовик?
Основное для меня не понятно как более грамотно вернуть в сеть 3 бара….???

[А.В.]

Ещё раз повторяю: я считаю так: у Вас есть располагаемый напор на вводе в здание равный Р1-Р2 - его я гашу (расходую, трачу - как хотите) в Тепловом узле. А потери давления в системе отопления преодавлеваю за счет установки насоса на подающий трубопровод системы отопления.
Скачайте: http://ru.heating.danfoss.com/PCMFiles/41/...RB.00.H6.50.pdf
Почитайте, рассмотрите подробно пример на стр. 50.

[Altelega]

..на схеме указано - Р= 5,5/3 ати; Т= 110/70 С

[Ernestas]

В летний период - работает только вторая ступень. В зимний период используется 1 я ступень – обратка сисиемы отопления, естественно её не достаточно чтобы подогреть Т3 до 60, поэтому клапан VB2 ПТО ГВС подпитывает по сигналу датчика, кот. установлен на Т3.

А какова философия (мотивация) всех этих "телодвижений" ? А чего бы не по простому? Почему не по старой, испытанной, класической схеме подключения ступеней ГВС?

[Бойко]

.......у Вас есть располагаемый напор на вводе в здание равный Р1-Р2 - его я гашу (расходую, трачу - как хотите) в Тепловом узле. А потери давления в системе отопления преодавлеваю за счет установки насоса на подающий трубопровод системы отопления.
........

Добрый день!
Смешно получается.
У физиков есть байка.
"Задача №1. Опишите алгоритм нагрева чайника
1.Берем чайник.
2. Наливаем в него воду.
3. Включаем эл. плитку.
4. Ставим на плитку чайник.
5. Доводим воду в нем до кипения.

Задача №2. У Вас есть чайник с водой стоящий на включенной эл. плитке
Опишите алгоритм нагрева чайника
Физик и Данфосс предлагают
1. Выключить эл. плитку.
2. Вылить воду из чайника
Далее по решению задачи №1

Расп. напор есть, но я его гашу и ставлю устройство по созданию нового/краше прежнего? расп. напора.
Не чудно?

Сообщение отредактировал Бойко - 2.3.2013, 14:08

[Altelega]

Наши «Тепловые сети» предлагают мне поставить регулятор давления «до себя» (кот. по схеме стоит на выходе из ТС) до перемычки, т.е. чтобы был подпор обратки системы отопления, т.к. статика там будет прыгать 51-55м, а на выходе в сеть у меня 30м, по СП я обязан поставить его на выходе в сеть, чтоб не «передавливать» обратку и не было опорожнения СО, и не уменьшать располагаемый напор наружной тепловой сети… поэтому вопрос: где его реально лучше поставить?

перед СО до перемычки, после ГВС, т.е. только для СО... нам нужно поддержать статику СО, подпирать ПТО нет нужды. Когда регулятор на две нагрузки (отопление и гвс) это очень неудобно, иногда неуправляемо...

Основное для меня не понятно как более грамотно вернуть в сеть 3 бара….???

кто вас так напряг? из тепловых сетей? наша задача обеспечить статику 51 и располагаемый напор... установка насоса на подаче или обратке после вводных задвижек может повлиять на давление теплосети, а вам походу нужно поставить ибо располагаемого мало если учесть статику... они что запрещают ставить?

Расп. напор есть, но я его гашу и ставлю устройство по созданию нового/краше прежнего? расп. напора.

здесь схема зависимая, нужно поддерживать статику 51 исходя из давлений теплосети и нагрузки здания... придется поджимать для регулирования или врубить наполную тогда без регулирования

Сообщение отредактировал Altelega - 2.3.2013, 14:34

[*Sasha*]

В летний период - работает только вторая ступень. В зимний период используется 1 я ступень – обратка сисиемы отопления, естественно её не достаточно чтобы подогреть Т3 до 60,

Зачем раздувать вторую ступень? В летний период должны работать две ступени. А вот зимой возможны варианты когда вода будет полностью нагреваться в первой ступени, вторая нужна для догрева.
Еще раз, обратите внимание на структуру вашего теплообменника гвс (слева направо как должно быть) - вход холодной воды В1, выход сетевой воды Т2, вход воды из системы отопления, вход перегретой воды Т1, выход Т3.

Сообщение отредактировал *Sasha* - 2.3.2013, 15:40

[blind]

Не умею я цитаты выделять....

Ernestas Дата Вчера, 13:24
А какова философия (мотивация) всех этих "телодвижений" ? А чего бы не по простому? Почему не по старой, испытанной, класической схеме подключения ступеней ГВС?

У нас "тепловые сети" только такую схему согласовывают независимо от соотношения Qгвс и Qо, в целях экономии. И тут по привычке её и взял. Не знаю какая старая.

Бойко Дата Вчера, 14:07

По поводу чайника - это точно!

Altelega Дата Вчера, 14:20
т.е поставить регулятор подпора около VB2 системы отопления? или перед перемычкой (по ходу движения)?
Меня напрягает СП, т.е. насколько я понимаю чтобы получить 3бара я должен суммарно потерять на линии Т21: VB2+регулятор подпора 2 бара + 0,5 в ПТО и получам 3бара, а на греющей трубе Т1 в ПТО : я теряю 2 бара на VB2+регулятор перепада + 0, 5 в ПТО и получаем теже 3...
сетям вообще пофиг, они не будут согласовывать это ИТП, мне нужно чтоб оно работало

*Sasha* Дата Вчера, 15:39
Конструктивно 2 я ступень летом в состоянии подогреть воду, у меня всё схематично...

[KGP1]

Добрый день!
Смешно получается.

Расп. напор есть, но я его гашу и ставлю устройство по созданию нового/краше прежнего? расп. напора.
Не чудно?

Согласен с Бойко. Неэнергоэффективно. Схему выбирают не стандартную, как рекомендуют Данфосс и прочие "фирмачи", а исходя из параметров теплоносителя на вводе и характеристик здания, что бы получить оптимальное решение задачи.

"У нас "тепловые сети" только такую схему согласовывают независимо от соотношения Qгвс и Qо, в целях экономии. И тут по привычке её и взял. Не знаю какая старая."

Так какая тут экономия? Смешенная схема подкл.ГВС требует доп расхода на вторую ступень.

Сообщение отредактировал KGP1 - 4.3.2013, 8:17

[*Sasha*]

Конструктивно 2 я ступень летом в состоянии подогреть воду, у меня всё схематично...

Тогда опять вернемся к экономии, у вас получается что вторая ступень работает летом (подбираете на полную нагрузку, ну или почти), первая ступень работает зимой (на полную нагрузку). Лучше бы поставили т/о на отопление, а гвс взяли одноступенчатую (у вас там и так соотношение нагрузок почти 1).
По поводу схематичности , никто не отменял правильной схематичности.

Сообщение отредактировал *Sasha* - 4.3.2013, 8:40

[Altelega]

т.е поставить регулятор подпора около VB2 системы отопления? или перед перемычкой (по ходу движения)?
Меня напрягает СП, т.е. насколько я понимаю чтобы получить 3бара я должен суммарно потерять на линии Т21: VB2+регулятор подпора 2 бара + 0,5 в ПТО и получам 3бара, а на греющей трубе Т1 в ПТО : я теряю 2 бара на VB2+регулятор перепада + 0, 5 в ПТО и получаем теже 3...
сетям вообще пофиг, они не будут согласовывать это ИТП, мне нужно чтоб оно работало

Да, регулятор подпора там где сейчас VB2. А на греющей Т1 ПТО регулятор температуры.
По СП нужно обеспечить заполнение (статику) и необходимый напор, если его недостаточно в сетях... сети просят погасить избыточный напор?
Если не сделать заполнение системы отопления (подпор обратки), у вас она не будет нормально работающей. Отопление в перегреве, обратка всегда через ПТО остужаться... с расчетными нагрузками неизвестно что будет... режим нештатный. Если подпереть, то располагаемого напора не остается, нужно снова поднимать, еще насос... Вам бы еще один ПТО и по независимой схеме, с подачи заполнить 5,2бар...
Как понять "не согласуют, но чтоб работало"? Работает - это тепло в доме и гвс, или работает - это в пределах расчета, режима?

[blind]

Altelega,
так вот "сети" говорят что подпор лучше ставить до перемычки! т.к. если он будет стоять где сейчас VB2 (т.е. после перемыки) ,в этом случае избыток давления обратки (в случае повышения давления в СО) будет через перемычку передавливать подающий трубопровод и получится что насосы будут просто работать сами на себя, т.е. мы задавим подающий трубопровод.
и вообще, подскажите, как вообще считать регулятор давления "до себя", на какой перепад давлений?
мне нужно чтоб ИТП работало, ещё и объект бюджетный, там порвут в случае чего...

*Sasha*, KGP1

как говорится - назад дороги нет!

А на греющей Т1 ПТО регулятор температуры

подумаю... т.е. гасить всё давление на нём, суммарно вместо VB2 и перепадника?

Сообщение отредактировал blind - 4.3.2013, 22:46

[Altelega]

16-ти этажный злой бюджетник... министерство чтоли? шучу)
Прочитайте СП "тепловые пункты", что там рекомендуют:

3.3 Системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха
должны присоединяться к двухтрубным водяным тепловым сетям, как
правило, по зависимой схеме.
По независимой схеме, предусматривающей установку
водоподогревателей, допускается присоединять: системы отопления
12-этажных зданий и выше (или более 36 м); системы отопления,
вентиляции и кондиционирования воздуха зданий при гидравлических
условиях, изложенных в п. 3.5, а также системы отопления зданий в
открытых системах теплоснабжения при невозможности обеспечения
требуемого качества воды.

В п.3.5. ваш итп попадает сразу на несколько пунктов... Если все таки по зависимой схеме, нужен еще подкачивающий насос на вводе - увеличить располагаемый напор (п.3.5 "а"). И возможно обратный клапан на подаче (п.3.5 "г")... Это ко всему остальному, подмешивающий насос СО и регулятор "до себя" остаются.

так вот "сети" говорят что подпор лучше ставить до перемычки!

Тогда каким образом будет подмешиваться обратка? Там ведь обратный клапан никогда не откроется... Пластика нету в СО?

просто работать сами на себя, т.е. мы задавим подающий трубопровод

да, сами на себя, если располагаемый напор на вводе не увеличить. насчет "задавим подающий" затрудняюсь ответить... я бы сказал - что накачает, то и выкачает)) в том и другом случае можно сказать или "садим" или "давим" подающий...
Так в схему можно добавить еще оборудование, насос? или переместить насосы на ввод и на перемычку... Если нет, то лучше как сети предложили поставить "подпор", но подмеса с обратки может не быть.

т.е. гасить всё давление на нём, суммарно вместо VB2 и перепадника?

Не располагаю расчетами подбора регуляторов... Мое мнение по работе, что 1.5-2 бара способен справится один двухходовой клапан. Но для трехходового клапана это уже много..

[KGP1]

Altelega,
так вот "сети" говорят что подпор лучше ставить до перемычки! т.к. если он будет стоять где сейчас VB2 (т.е. после перемыки) ,в этом случае избыток давления обратки (в случае повышения давления в СО) будет через перемычку передавливать подающий трубопровод и получится что насосы будут просто работать сами на себя, т.е. мы задавим подающий трубопровод.
и вообще, подскажите, как вообще считать регулятор давления "до себя", на какой перепад давлений?
мне нужно чтоб ИТП работало, ещё и объект бюджетный, там порвут в случае чего...

Вы путаете понятие "до перемычки". У Вас на схеме РД установлен правильно, т.е. до перемычки - в первичном контуре.
А если проект бюджетный, то тем более должен быть позатратам минимальный. Т.о. все дополнительное - насосы, РПД только доп затраты. Подумайте лучше, ак снизить потери на узле учета. 3м доп потерь в Вашем случае имеет значение. И еще хочу напомнить, что увеличение давления в СО, может быть критичным для ОП, например для "чугунины".

[Altelega]

Бюджетный вариант уже был...

В 2008г. это ИТП проходило экспертизу, так вот на схеме стоял только регулятор давления «до себя» на выходе из теплового пункта на обратке и всё…. Др. регуляторов не было…

Может давление в сети тогда другое было, непонятно...
Здесь не представляю как будет заполнена и работать СО... допустим заполнят с подачи, воздух выпустят наверху... стоит открыть чуть больше обратку, и вся эта масса утекает в сеть... на вводе Р1=55 Р2=30, Рст=51, на залив системы остается 4м на опорожнение в пролете 21м, какбы гидроудар не хватило.. и все это дело встает.

[Plazmatik]

бред а не схема
1. удешевите схему поставивши теплообменник на СО уйдёт данфосовский регулятор подпора и перестанете зависеть от капризов тепловой сети
2. но если желание поизвращаться не исчезнет то:
2.1. регулятор подпора на вводе оставляем дабы не слить систему случайно при остановке циркуляции сети
2.2. регулятор перепада ставим общий на отопление и ГВС причём на подающую линию с целью прикрыть лишнее давление из сети если вдруг таковое появиться, ну и удержать в оптимальных точках регулирующие клапаны, можно оставить и две штуки на каждой из систем но например если один общий будет больше Ду50 (Сименсовских VHG можно поставить два по цене одного Данфосовского, но у них нет юольше Ду50), если всёравно данфосс то ставьте один общий.
2.3. теплообменник ГВС соединён не правильно, первая ступень идёт отдельно после всех остальных и рекомендую два раздельных а не один как у вас.
2.4. заполнение из подающей линии запрещено, следовательно для заполнения системы должен быть отдельный насос с напором статика дома ваши 55м+5 (или 10м)-30(напор в обрате сети откуда и будете запитываться, расход расчитываейте чтобы объём всей системы заполнился часов за 5 насос например Вило MHI или ещё дешевле MHIL.
2.5. клапана регулирующие тоже посоветовал бы сименс а не данфос у них ход штока 20 мм а не 5-10 как у данфоса и при хреновых расчётах точность регулирования всётаки выше будет
2.6. обратный клапан на подающей магистрали сети забыли, если они остановят систему то давление у них упадёт до 4,25 бар и система отопления может слиться.

[blind]

16-ти этажный злой бюджетник... министерство чтоли?

по проще, для переселенцев каких-то, и семьям, кот. попали в различн. жизненную ситуацию. Чувствую что после этого ИТП - у меня будет такая ситуация!

По независимой схеме, предусматривающей установку
водоподогревателей, допускается присоединять: системы отопления
12-этажных зданий и выше (или более 36 м)

как раз таки наш начальник и тыкает в это слово "допускается"...!

Тогда каким образом будет подмешиваться обратка? Там ведь обратный клапан никогда не откроется... Пластика нету в СО?

завтра сброшу картинки как я надумал "окончательно"

Вы путаете понятие "до перемычки". У Вас на схеме РД установлен правильно, т.е. до перемычки - в первичном контуре

я думаю его надо поставить вместо регулятора перепада кот. обслуживает СО, а последний выкинуть.... Завтра сброшу картинку

И еще хочу напомнить, что увеличение давления в СО, может быть критичным для ОП, например для "чугунины

там PRADO, да ещё и с термостатикой и головками, а на стояках блин MSV, может тогда поставить перепускник на насосах?

бред а не схема

но ниче нельзя изменить, я сделал всё возможное

регулятор перепада ставим общий на отопление и ГВС причём на подающую линию с целью прикрыть лишнее давление из сети если вдруг таковое появиться, ну и удержать в оптимальных точках регулирующие клапаны

с этим согласен, но тогда мне придётся ещё круче насосы ставить...

заполнение из подающей линии запрещено

подскажите пожалуйста где это написано ?

клапана регулирующие тоже посоветовал бы сименс а не данфос у них ход штока 20 мм а не 5-10 как у данфоса и при хреновых расчётах точность регулирования всётаки выше будет

об этом и не знал, подумаю, спасибо

обратный клапан на подающей магистрали сети забыли, если они остановят систему то давление у них упадёт до 4,25 бар и система отопления может слиться

есть в обвязке насоса и на перемычке, может не стоит лишний ставить?

[Plazmatik]

1. про ''допускается'' это бред по причине морального устаревания всего СП, насколько я слышал вышел закон, запрещающий впринципе использование открытых систем, а вы говорите допускается.
2. про подмес не понял
3. про критичность СО у вас есть паспорт системы где прописано рабочее давление радиаторов, а при 16 этажном доме и не надейтесь на чугунину никто не воткнёт на грани, минимум 10 бар должны быть радиаторы.
4. не нужен перепускник циркуляционный насос не сильно сможет увеличить напор при изменениии расхода, темболее что даже на 50% его не уменьшат, но если хочется побогатому то ставь щит управления с частотником, у нас он например стоит 50-60 тыс. заодно управляет чередованием насосов, тепловую защиту, переключение по аварии и т.д.
5. придёться увеличить насосы на 0,4 бара примерно, но как уже и говорил с теплообменником всё проще)) можешь не ставить перепадник но незабудь предохранительный клапан перед выходом в систему отопления. И убери оба перепадника нафиг тогда, регулятором подпора закрутишь так чтобы располагаемый перепад на регулирующих клапанах не превышал 10 м. и всё будет ок
6. обратный клпан надо, надо Вася, надо)) через перемычку и сольёться покрайней мере частично. Потом ещё вспомнишь добрым словом, вода дырочку найдёт были случаи, а у тебя особо больная система.
А вообще зайди к нам на сайт www.kvant-pkf.ru помогу и с проектом и с комплектацией, к тому же мы диллеры по сименсу, да и много ещё чего.

[Altelega]

Здесь скорее здравый расчет.... или как пишут в начале тех же СП:

В тех случаях, когда может быть принято несколько различных
технических решений, следует производить экономический расчет с
учетом уровня цен, долговечности и надежности конструкций,
социальных и экологических факторов, а также требований заказчика

Может в вашем случае целесообразно применить независимую схему... ведь по зависимой схеме проект усложняется из-за местных условий (теплосеть не может обеспечить и статику и напор). Безопасность и надежность лучше по-моему при независимой... т.к. схема проще, меньше факторов, тех которые сейчас пытаемся отрегулировать по зависимой схеме.

Насчет заполнения с подачи запрета не слышал... и снова в тех же СП пишут:

3.13 Заполнение и подпитку водяных тепловых сетей после ЦТП и
систем потребления теплоты, присоединяемых к тепловым сетям по
независимой схеме, следует предусматривать водой из обратного
трубопровода тепловой сети подпиточным насосом или без него, если
давление в обратном трубопроводе тепловой сети достаточно для
заполнения местной системы.
При обосновании допускается подпитка указанных систем из
подающего трубопровода тепловой сети с обеспечением защиты этих
систем от превышения в них давления и температуры воды, а в
открытых системах теплоснабжения - и из системы горячего
водоснабжения.
Подпитка водой из водопровода не допускается.

В ПТЭ пишут так

9.1.62. Повышение давления теплоносителя сверх допустимого и снижение его менее статического, даже кратковременное, при отключении и включении в работу систем теплопотребления, подключенных к тепловой сети по зависимой схеме, не допускается. Отключение системы следует производить поочередным закрытием задвижек, начиная с подающего трубопровода, а включение - открытием, начиная с обратного.

То что за давлением следить надо это понятно категорично... что насчет задвижек "следует" не совсем. Понятно, что если на подаче давление выше допустимого, то с подачи порвет просто. а у нас 5,5ати только... на манометры конечно посмотреть нужно. Правда, здесь про отключение/включение, а система какбы уже заполнена...
про тепловую сеть более понятно:

6.2.21 ...
Трубопроводы тепловых сетей заполняются водой температурой не выше 70° С при отключенных системах теплопотребления.
Заполнение трубопроводов следует производить водой давлением, не превышающим статического давления заполняемой части тепловой сети более чем на 0,2 МПа.
Во избежание гидравлических ударов и для лучшего удаления воздуха из трубопроводов максимальный часовой расход воды Gв при заполнении трубопроводов тепловой сети с условным диаметром Ду не должен превышать величин, указанных в приведенной ниже таблице:...

[Хоттабыч]

Вот Вы говорите, что от котельной будут тепло получать эти дома 16ти этажные? Не знаю как у Вас там профиль сети... может быть конечно котельная у Вас на пригорке, а все дома в низине... а ежели не так то котлы раздавит нафиг.

[Хоттабыч]

Так и дешевле будет ОДИН ПТО на отопление поставить чем всю эту автоматику прямого действия данфосовскую городить... заметно дешевле. И гарантировано работать будет.

А так как нарисовано - будет не система теплоснабжения а сплошная сложная ситуация. А Вашему начальнику нужна сложная ситуация? И что за начальник, кстати? ГИП? Или так менеджор-эффективный? Он на проекте роспись свою ставит?
А то у нас как глупости пропихивать в жизнь - так дофига начальников (что там далеко ходить - на любителя поговорить в граните посмотрите), а как не работает потом - так они же первые и кричат инженерам: "Ну это ВЫ же СПЕЦИАЛИСТЫ"!

[KGP1]

там PRADO, да ещё и с термостатикой и головками, а на стояках блин MSV

И на кой хрен они там нужны - выкинуть. Лишние гидравлические потери в СО, а это и доп мошность насоса и гемор в эксплуатации, да и доп затраты при строительстве соц. жилья.

Независимая схема присоединения, хоть и позволит решить некоторые вопросы, но неизбежно приведет к удорожанию АИТП.

Сообщение отредактировал KGP1 - 6.3.2013, 7:19

[Altelega]

И на кой хрен они там нужны - выкинуть. Лишние гидравлические потери в СО, а это и доп мошность насоса и гемор в эксплуатации, да и доп затраты при строительстве соц. жилья.

двухтрубка же! потом гидравлику не соберешь, и мощности насоса не хватит...
пора уж ломать стереотип "соц. жилья", а то получается что-то вроде коммуналок прошлого века, общежития, бараки = соц.жилье. здесь вообще 16-ти этажка

Сообщение отредактировал Altelega - 6.3.2013, 7:58

[Plazmatik]

Здесь скорее здравый расчет.... или как пишут в начале тех же СП:

Может в вашем случае целесообразно применить независимую схему... ведь по зависимой схеме проект усложняется из-за местных условий (теплосеть не может обеспечить и статику и напор). Безопасность и надежность лучше по-моему при независимой... т.к. схема проще, меньше факторов, тех которые сейчас пытаемся отрегулировать по зависимой схеме.

Насчет заполнения с подачи запрета не слышал... и снова в тех же СП пишут:

В ПТЭ пишут так
То что за давлением следить надо это понятно категорично... что насчет задвижек "следует" не совсем. Понятно, что если на подаче давление выше допустимого, то с подачи порвет просто. а у нас 5,5ати только... на манометры конечно посмотреть нужно. Правда, здесь про отключение/включение, а система какбы уже заполнена...
про тепловую сеть более понятно:

именно что допускается заполнение из подающего трубопровода при обеспечении защиты от превышения давления и температуры. Из подачи вам нечем защитить от превышения температуры, у вас сразу польётся в систему 150 градусов. Включать циркуляционный насос и подмешивать тоже не получиться так как система пустая и даже если слегка заполниться то будет всё тот же кипяток, а точнее пар, так как за клапаном система без навления, а ввыше 100 кипение)). И ещё пока систему полностью не заполнили нельзя включать циркуляционный насос, а подмес из обратки не пойдёт там давление низкое. В ообщем как ни крути придёться ставить насос для заполнения системы.

[Plazmatik]

И на кой хрен они там нужны - выкинуть. Лишние гидравлические потери в СО, а это и доп мошность насоса и гемор в эксплуатации, да и доп затраты при строительстве соц. жилья.

Независимая схема присоединения, хоть и позволит решить некоторые вопросы, но неизбежно приведет к удорожанию АИТП.

нельзя выкидывать регуляторы перепада на стояках если разводка паралельная, тебя бы потом послать балансировать систему)) мощность насоса копеечная если вообще добавиться 1 метр на балансировку пожалел? а если про клапана и термостатические головки говоришь, то читай закон об энергоэффективности, а проще говоря нельзя их не ставить в наше время. А никто и не говорит что ИТП темболее А)) дешовая штука но затарты соизмеримы с тем что должно экономить. Строителям лишний милион как выясняется вообще побарабану.

[KGP1]

Тогда пардон. Вот только на все эти прибамбасы не 1 м дополнительный требуется, а все 3-5м. А при двухтрубке особенно, по максимальному сопротивлению подбирают насос.

Сообщение отредактировал KGP1 - 6.3.2013, 14:50

[Plazmatik]

Тогда пардон. Вот только на все эти прибамбасы не 1 м дополнительный требуется, а все 3-5м. А при двухтрубке особенно, по максимальному сопротивлению подбирают насос.

из практики получается насос с сухим ротором так как суммарное сопротивление системы включая теплообменник больше 1 бара. Хотя последний объект по паспорту потери давления в системе 0,6 бар. Перепад на стояке для работы радиаторов нужен 0,1 бар+автоматический балансировочник на самом стояке ещё 0,1-0,2 бара. не много всё это.

[KGP1]

из практики получается насос с сухим ротором так как суммарное сопротивление системы включая теплообменник больше 1 бара. Хотя последний объект по паспорту потери давления в системе 0,6 бар. Перепад на стояке для работы радиаторов нужен 0,1 бар+автоматический балансировочник на самом стояке ещё 0,1-0,2 бара. не много всё это.

А если по теме, то автор укзал на потери 8м, а Вы сюда еще 3м ТО+ запорка к нему 2м +3м...5м РТ и "погнали по диагонали". Вроде пустячок, а насосик в 1,5бара надо. А теперь прикиньте, ск-ко доп прямых и экслуатационых затрат в масштабе страны Ваш вариант потребует. Конечно у народа денег немерено, да и электры полно, а тут еще и современное решение впратить моно.

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.3.2013, 7:32

[Altelega]

из формулы "от каждого по способностям - каждому по труду" следует, что труд каждого должен быть по его способностям
из формулы "от каждого по способностям - каждому по потребностям" следует, что потребности равнозначны способностям которые выражены в труде
итого, чем выше уровень способностей=труда, тем богаче народ...
ну не смог промолчать... пытался вывести формулировку)
ну и что 1.5 метра? немного, циркуляционнику по силу... много не сожрет, сейчас современные компьютеры электры жрут больше... не говоря о лампочках накаливания) Не пойму, в чем дело... Ну если нужна какая-то "железка" в системе, то как быть без нее? Человеком заместить? А то бывает мы иногда замещаем отсутствующие балансировочники
Автоматика наоборот уменьшает время затрачиваемое человеком на ее эксплуатацию, требуется наладка и контроль по необходимости...

насос с сухим ротором

почему не "мокрым"? надежней? экономичней?

[KGP1]

ну и что 1.5 метра? немного, циркуляционнику по силу... много не сожрет,

Ну не 1,5 метра, а 1,5бара, что не одно и тоже, да еще в контуре отопления, где расход поболее будет, чем на ввод. Да и с мокрым не много предложений, да и относительно дороговато потянет.

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.3.2013, 10:27

[blind]

1. про ''допускается'' это бред по причине морального устаревания всего СП, насколько я слышал вышел закон, запрещающий впринципе использование открытых систем, а вы говорите допускается

я согласен, по нашей жизни нужно заменить это слово на "обязательно"

6. обратный клпан надо, надо Вася, надо)) через перемычку и сольёться покрайней мере частично. Потом ещё вспомнишь добрым словом, вода дырочку найдёт были случаи, а у тебя особо больная система.

ну да , перемычка то в др. сторону, я попутал...

2.6. обратный клапан на подающей магистрали сети забыли, если они остановят систему то давление у них упадёт до 4,25 бар и система отопления может слиться

т.е. это итоговое давление сети приостановки насосов в котельной...?

Хоттабыч 6.3.2013, 5:50Так и дешевле будет ОДИН ПТО на отопление поставить чем всю эту автоматику прямого действия данфосовскую городить... заметно дешевле. И гарантировано работать будет.
А так как нарисовано - будет не система теплоснабжения а сплошная сложная ситуация. А Вашему начальнику нужна сложная ситуация? И что за начальник, кстати? ГИП? Или так менеджор-эффективный? Он на проекте роспись свою ставит?
А то у нас как глупости пропихивать в жизнь - так дофига начальников (что там далеко ходить - на любителя поговорить в граните посмотрите), а как не работает потом - так они же первые и кричат инженерам: "Ну это ВЫ же СПЕЦИАЛИСТЫ"!

тут такая ситуация....этот объект другого нашего инженера, и в начале моей карьеры в этой проектной организации, я не вникал в чужие проекты, начали строить дом, заказчик приносит ИТП и говорит - откоректируйте, в связи с тем что поменялись давления в котельной (котельная проктируется в др. организации), так вот до корректировки - давления были 4 в подающем, 3 в обратке, а сейчас Заказчик говорит что будет 5,5/3. ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ? и когда я вник и посмотрел ИТП рабочку, которая была выполнена в 2008году и там была зависимая схема на давления 4/3 на 16-ти эт. ДОМ! и насосы ядреные! и так далее...., я выпал, и стал предлагать (ну почти требовать) корректировки на независимую! но и с учетом требований заказчика 5,5/3.
Об этом сказал ГИПу, он сказал что поезд ушёл, это типа не простая корректировка, никто за это платить не будет и.т.д.... А я ей сказал что мы будем первые в городе которые такие вещи делают.... но видите - не повлияло...
есть ёще у нас начальник сектора ОВ... он не хочет признавать свой косяк, который был принят ещё на стадии П в 2008 году. А я помню что она тогда говорила (кстати ей сейчас 72 года ( ну вы понимате!!)), что у нас внутрянка посчитана на 95/70, что сети дают мало 105 тогда это было (сейчас 110), и мол че мы будет пересчитывать внутрянку на 80/60!!! и терять на это время, лучше влепим зависимую и будет радоваться, ну короче всё вот так вот... А сейчас не заню хоть брать да и звонить в тайне Заказчику и чтоб он там написал чтобы мы сделали независимую, а она ему счет выставить, а он скажет че я буду платить, ну короче я незнаю....

Независимая схема присоединения, хоть и позволит решить некоторые вопросы, но неизбежно приведет к удорожанию АИТП.

на стоимость дома - это копейки.

[blind]

Пытаюсь прийти к общему знам. после всех размышлений и выкладываю вот такую схемку, конечно она интелектуально ни чем не отливается от первой , но всё же может лучше по наладке будет....

Прикрепленные файлы

 _____2.jpg ( 425,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

 

[Бойко]

А насос подпитки в стат. режиме?
Я бы отключал такой дом от сети в стат. режиме с сохранением циркляции.

 ___.PNG ( 26,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


Манюк

[blind]

А насос подпитки в стат. режиме?

а обрат. клапана не спасают или всё равно утечки будут...?

[Altelega]

внутренний голос подсказывает что то типа "отсекающий клапан" на обратке.... но не уверен)

[Крестьянин]

Пытаюсь прийти к общему знам. после всех размышлений и выкладываю вот такую схемку, конечно она интелектуально ни чем не отливается от первой , но всё же может лучше по наладке будет....

А вы не думали о том, когда рисовали регулятор давления (до себя) до перемычки смешения, что циркуляция по системе отопления будет задушена этим самым регулятором.Ведь полный расход по системе цирк насосы обеспечивают как раз в этом кольце.

[blind]

Крестьянин Сегодня, 7:01

т.е. это ложится на насос... ну а если я регулятор до себя уберу за перемычку около VB2, то эта обратка с возможным давлением в ней 5,8 (а там сам Бог знает сколько будет) передавит мне через меремычку подачу. Как такой вариант исключить?

[Крестьянин]

т.е. это ложится на насос... ну а если я регулятор до себя уберу за перемычку около VB2, то эта обратка с возможным давлением в ней 5,8 (а там сам Бог знает сколько будет) передавит мне через меремычку подачу. Как такой вариант исключить?

Вы для начала, что бы во всём разобраться почитайте СНиП "Тепловые пункты", там много интересного прописано. Особенно про ваш случай.

[испытатель]

Вы для начала, что бы во всём разобраться почитайте СНиП "Тепловые пункты", там много интересного прописано. Особенно про ваш случай.

И попутно использовать рекомендованные схемы, а не городить ересь.
Вы для начала с теплообменником разберитесь, который Вы упорно включаете по попутной схеме и выводите из работы первую ступень в летнем режиме, а потом уж в тонкости и рассуждения. Как у Вас на регулирующем клапане с Кvs25 при расходе 13.8 образется перепад 1 бар? Ну все прочее...

[blind]

Вы для начала, что бы во всём разобраться почитайте СНиП "Тепловые пункты", там много интересного прописано. Особенно про ваш случай.

Огромное спасибо, я и без Вас знаю что и где мне читать, уже всё давно разобрано и собрано. Вы в состоянии мне подсказать по данной схеме?.

[blind]

И попутно использовать рекомендованные схемы, а не городить ересь.
Вы для начала с теплообменником разберитесь, который Вы упорно включаете по попутной схеме и выводите из работы первую ступень в летнем режиме, а потом уж в тонкости и рассуждения. Как у Вас на регулирующем клапане с Кvs25 при расходе 13.8 образется перепад 1 бар? Ну все прочее...

где конкретно вы видите ересть? На ТО ГВС не нужно смотреть, представте что его нет, что вы в него лезите. Мне нужно гидравлически решить контур отопления. Рассматриваем только отопление. Про VB2, там Ду32, это с первого варианта схемы осталось, перепад пересчитал, а на схеме Ду и Kvs не поменял.

[blind]

Товарищи! кто-нить мне может помочь??? а то так мы можем ещё пару месяцев и даже лет ДЕМОГОГИЮ ТУТ РАЗВОДИТЬ! и давать советы что почитать что изучить и т.д. я понимаю что это проще всего советовать!. МНЕ НУЖНО ГИДРАВЛИЧЕСКИ РЕШИТЬ ВОПРОС ПО КОНТУРУ ОТОПЛЕНИЯ. Не будем смотреть контур ГВС!, там всё понятно. Считаю что ставить регулятор подпора на выходе в сеть не вариант, т.к. будет кирдык ГВСу. Нужно подпереть именно отопление. мненужно на трубе Т21 в 1-контур привести необходимое давление для соответственно работоспособности ТО ГВСа....

Больше всего интересует правильность места установки VB2 СО и регулятора подпора

[Altelega]

Может теперь, с обратным клапаном на подаче, вернутся к вопросе об одном перепаднике на обратке уже после перемычки (по движению воды).. теперь подачу не передавит

Тут дело в том, нужно чтобы располагаемого напора перед системой, оставшегося после подпирания обратки, хватило на сопротивление системы отопления... и тут насос это сопротивление на себя берет. Может ли это значить, что теперь располагаемого достаточно? Вроде бы можно...

ЗЫ т.е. я не вижу надобности ставить два регулятора подпора.. ну, можно и два для красоты)

Сообщение отредактировал Altelega - 9.3.2013, 17:28

[испытатель]

где конкретно вы видите ересть? На ТО ГВС не нужно смотреть, представте что его нет, что вы в него лезите. Мне нужно гидравлически решить контур отопления. Рассматриваем только отопление. Про VB2, там Ду32, это с первого варианта схемы осталось, перепад пересчитал, а на схеме Ду и Kvs не поменял.

Ересь - она и в африке ересь. Смотри сюда, сюда не смотри. Это кусок, а это принцип.
1. Про ГВС я Вам написал.
2. Нет осечной арматуры на лето контура отопления (по каким соображениям) Наверное по тем же, что и обратный клапан на подающей линии. Какая цель или мысля была в его установке , при существующем перепаде. Где у Вас фильтры и КИП?
3. Какой...(инженер) ставит клапан подпора до контура смешения, включая его в цепь сопротивления СО. Никакого смешения Вы не получите, насосы воду не поднимут.
Еще раз рекомендую обратиться к стандартным схемам, а не морочить голову.
Для СО, если нет возможности применить независимую схему -Поставьте перепадник после регулятора за контуром смешения и продумайте схему заполнения.

[Крестьянин]

Почему почитать не хотите? В вашем случае давление перед тепловым пунктом мало, как в подающем трубопроводе, так и в обратном. Подкачивающий насос (это не циркуляционный, который у вас стоит во вторичном контуре, циркуляционники как стояли в схеме, так и пусть остаются там) нужно установить на входе в тепловой пункт на подающем трубопроводе, регулирующий клапан отопления установить также на подающем трубопроводе, а на обратном на выходе из теплового узла установить регулятор подпора. Как всё гидравлически увязать, вы наверно знаете.

[blind]

Почему почитать не хотите? В вашем случае давление перед тепловым пунктом мало, как в подающем трубопроводе, так и в обратном. Подкачивающий насос (это не циркуляционный, который у вас стоит во вторичном контуре, циркуляционники как стояли в схеме, так и пусть остаются там) нужно установить на входе в тепловой пункт на подающем трубопроводе, регулирующий клапан отопления установить также на подающем трубопроводе, а на обратном на выходе из теплового узла установить регулятор подпора. Как всё гидравлически увязать, вы наверно знаете.

Дело в том что в тех. условиях они пишут 5,5-6 в подающем, тут вопрос критический о повысительных насосах на вводе, если и ставить - то минимальный напор, по поводу регулятора подпора после перемычки - согласен

[blind]

Ересь - она и в африке ересь. Смотри сюда, сюда не смотри. Это кусок, а это принцип.
1. Про ГВС я Вам написал.
2. Нет осечной арматуры на лето контура отопления (по каким соображениям) Наверное по тем же, что и обратный клапан на подающей линии. Какая цель или мысля была в его установке , при существующем перепаде. Где у Вас фильтры и КИП?
3. Какой...(инженер) ставит клапан подпора до контура смешения, включая его в цепь сопротивления СО. Никакого смешения Вы не получите, насосы воду не поднимут.
Еще раз рекомендую обратиться к стандартным схемам, а не морочить голову.
Для СО, если нет возможности применить независимую схему -Поставьте перепадник после регулятора за контуром смешения и продумайте схему заполнения.

1. Я понял про ГВС
2. Схему я давал упрощенную, в реальности есть всё это (запорная и фильтры). Обратный клапан на подающем - лучше поставить, т.к. давление на вводе плавающее. В котельной могут аварийно вырубиться насосы. По поводу установки повысительных насосов на вводе - я не знаю. нужно ли, пишут в тех условиях 5,5-6.
3. Представляете, всё таки есть такие инженеры, один вот перед Вами. Не работает тот, кто не ошибается.
4. Вот по поводу схемы заполнения, да же не знаю, подскажите как с этим быть...

[blind]

как с подпиткой.. не знаю - вопрос, повышение на вводе - вопрос

Прикрепленные файлы

 _____3.jpg ( 223,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[blind]

Ересь - она и в африке ересь. Смотри сюда, сюда не смотри. Это кусок, а это принцип.
3. Какой...(инженер) ставит клапан подпора до контура смешения, включая его в цепь сопротивления СО. Никакого смешения Вы не получите, насосы воду не поднимут.

Вы будете дико удивлены, я ходил на консультацию в "наши тепловые сети" там есть путёвые инженеры, и там собрался чуть ли не консилиум!, и они мне в один голос доказывали что нужно имеено так сделать (см. п.3), я говорил что это не правильно будет, они сказали если я так считаю, то че пришел!, все городят разные вещи, и поэтому я уже и сомневаться начал...

[Altelega]

А есть в условиях статическое давление в теплосети, при выключенных сетевых насосах?

Обратный клапан на подающем - лучше поставить, т.к. давление на вводе плавающее. В котельной могут аварийно вырубиться насосы.

Так и по обратке вытечь может...

"заполнять из теплосети под давлением не выше 6 ати"
..а можно еще одну перемычку? ой, лучше промолчу)

[Крестьянин]

как с подпиткой.. не знаю - вопрос, повышение на вводе - вопрос

Повысительный насос надобно установить на вводе, а не перед системой отопления. Подпитка не нужна, у вас же установлен регулятор давления "до себя". Ваше давление на вводе критическое для нормальной работы системы отопления. Если нет возможности сделать систему независимой, то без насоса на вводе вам не обойтись.

[Altelega]

рис 4.63, схема "а"
ростепло: гидравлические режимы тепловых пунктов
(из книжки)

Сообщение отредактировал Altelega - 10.3.2013, 12:31

[blind]

Altelega Сегодня, 12:16

(рис 4.61, схема "а") + (рис 4.63, схема "а") = СЧАСТЬЕ

Подпитка не нужна, у вас же установлен регулятор давления "до себя".

А заполнять тогда из подающего повысительными насосами?

[Крестьянин]

(рис 4.61, схема "а") + (рис 4.63, схема "а") = СЧАСТЬЕ


А заполнять тогда из подающего повысительными насосами?

Хотите - можете ещё и подпитку сделать, только сколько раз в год она вам пригодится? Вам решать.

[blind]

Подкачивающий насос (это не циркуляционный, который у вас стоит во вторичном контуре, циркуляционники как стояли в схеме, так и пусть остаются там) нужно установить на входе в тепловой пункт на подающем трубопроводе, регулирующий клапан отопления установить также на подающем трубопроводе

А если вдруг клапан закроется? что с насосами...

[испытатель]

Вы будете дико удивлены, я ходил на консультацию в "наши тепловые сети" там есть путёвые инженеры, и там собрался чуть ли не консилиум!, и они мне в один голос доказывали что нужно имеено так сделать (см. п.3), я говорил что это не правильно будет, они сказали если я так считаю, то че пришел!, все городят разные вещи, и поэтому я уже и сомневаться начал...

Какой такой "к девушке" консилиум. Я даже слов не нахожу как это комментировать. Вы нарисовали глупости откровенные и поставили цифры давлений. При этом у Вас вода из точки давления 5,1 течет в точку с давлением 5,2 т.е. "в гору". Ну как это можно комментировать? Вам нормально пытаешься советовать, а Вы все про свое. Какая к чертям подпитка в зависимой схеме? Вы сети подпитывать из ИТП собрались? Ваши рассуждения "Обратный клапан на подающем - лучше поставить, т.к. давление на вводе плавающее. В котельной могут аварийно вырубиться насосы." Это о чем? Вам обратный клапан насосы включит что ли?

[Крестьянин]

С испытателем согласен. Если вы хотите в чём-то разобраться, нужно сначала начать повышать свои знания в этой области. Если вы в первый раз взялись за столь трудную работу, советы вам не помогут, так как прежде всего нужно иметь некоторые нужные знания и самому сначала во всём разобраться - это же вам не три радиатора в своём доме. Есть такая поговорка: "Кто ищет - тот всегда найдёт". Ищите, читайте, познавайте больше в этой области и откроется вам. А по незначительным мелочам как вы пишете (неправильные схемы, расчёты, надписи) специалисты судят о ваших знаниях.

[blind]

Какой такой "к девушке" консилиум. Я даже слов не нахожу как это комментировать. Вы нарисовали глупости откровенные и поставили цифры давлений. При этом у Вас вода из точки давления 5,1 течет в точку с давлением 5,2 т.е. "в гору". Ну как это можно комментировать? Вам нормально пытаешься советовать, а Вы все про свое. Какая к чертям подпитка в зависимой схеме? Вы сети подпитывать из ИТП собрались? Ваши рассуждения "Обратный клапан на подающем - лучше поставить, т.к. давление на вводе плавающее. В котельной могут аварийно вырубиться насосы." Это о чем? Вам обратный клапан насосы включит что ли?

Вот вы, лично, ничего нормального ещё не посоветовали. Цифры тут не при чём. Я по вам как раз я и определил какой вы специалист, высматриваете цифры и где я фильтрики и краны поставил или нет. При чем здесь подпитка? Вы можете мне описать принцип заполнения системы в случае если давление в подающем трубопроводе ТС меньше статического давления в доме? Или хотите сказать что это возможно сделать циркуляционными насосами в контуре отопления? По поводу: "Обратный клапан на подающем - лучше поставить, т.к. давление на вводе плавающее. В котельной могут аварийно вырубиться насосы" - а вы не задумывались... что может быть в статическом режиме тепловой сети?

С испытателем согласен. Если вы хотите в чём-то разобраться, нужно сначала начать повышать свои знания в этой области. Если вы в первый раз взялись за столь трудную работу, советы вам не помогут, так как прежде всего нужно иметь некоторые нужные знания и самому сначала во всём разобраться - это же вам не три радиатора в своём доме. Есть такая поговорка: "Кто ищет - тот всегда найдёт". Ищите, читайте, познавайте больше в этой области и откроется вам. А по незначительным мелочам как вы пишете (неправильные схемы, расчёты, надписи) специалисты судят о ваших знаниях.

По вашему коментарию... я делаю вывод что вам так этако лет 70... но вот вы, конкретно, в состоянии решить вопрос с данной схемой ИТП? или так же будете вместе с ИСПЫТАТЕЛЕМ типа делать вид что такие умные.... и советовать че нить там почитать....а?

[Ernestas]

Вы можете мне описать принцип заполнения системы в случае если давление в подающем трубопроводе ТС меньше статического давления в доме?

Вам об этом все уже устали долдонить. Делаете независимую систему, насос на подпитку, и не зависите от "капризов природы". (по крайней мере спите спокойно и ни у кого не возникает мысли узнать -Кто все это на проектировал? )

[tiptop]

В котельной могут аварийно вырубиться насосы.

Может быть, на техэтаже поставить безнапорный бак с подпиточной водой?

А то завоздушиваться будет система...

[Ernestas]

Други, задумайтесь, что вы тут обсуждаете? Завели дисскусию в то место, где "толще партизаны". Ну ведь ересь!!! И некоторые правильно об этом говорят.

Вы будете дико удивлены, я ходил на консультацию в "наши тепловые сети" там есть путёвые инженеры, и там собрался чуть ли не консилиум!, и они мне в один голос доказывали что нужно имеено так сделать (см. п.3), я говорил что это не правильно будет, они сказали если я так считаю, то че пришел!, все городят разные вещи, и поэтому я уже и сомневаться начал...

И чего теперь от нас хотите, милейший? Чтобы развеяли ваши сомнения?
Вам ваш здравый смысл говорит -Не верь, работать не будет! А вы его душите и нас на подмогу зовете...

[blind]

Ernestas,

просто хотел понять можно ли из *омна конфетку сделать, получается - никак...

Может быть, на техэтаже поставить безнапорный бак с подпиточной водой?

А то завоздушиваться будет система...

ну уж не знаю

Вам об этом все уже устали долдонить. Делаете независимую систему, насос на подпитку, и не зависите от "капризов природы". (по крайней мере спите спокойно и ни у кого не возникает мысли узнать -Кто все это на проектировал? )

так и сделаю... пошёл говорить ГИПу

[Ernestas]

Ernestas,

просто хотел понять можно ли из *омна конфетку сделать, получается - никак...

Не спрашиваете то, на что у вас уже есть ответ. Конфеты делают из другого материала

А тут набегут "бравые хлопцы" и вас в конец запутают )

[blind]

ВСЕМ БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА ПОТРАЧЕННОЕ ВРЕМЯ В ЭТОЙ ТЕМЕ ! ИЗВИНЯЮСЬ ЕСЛИ ЧТО НЕ ТАК! ПО ТЕХНИК-ЭКОНОМИЧ И ЭКСПЛУАТАЦИОННЫМ ПАРАМЕТРАМ ВИЖНО ЧТО НУЖНО ТОЛЬКО НЕЗАВИСЕМУЮ СХЕМУ ОТОПЛЕНИЯ ПРИНИМАТЬ... В ИТОГЕ РЕШЕНО ТАК И СДЕЛАТЬ, КОРРЕКТИРОВКА ПРОЕКТА.

[Plazmatik]

А если по теме, то автор укзал на потери 8м, а Вы сюда еще 3м ТО+ запорка к нему 2м +3м...5м РТ и "погнали по диагонали". Вроде пустячок, а насосик в 1,5бара надо. А теперь прикиньте, ск-ко доп прямых и экслуатационых затрат в масштабе страны Ваш вариант потребует. Конечно у народа денег немерено, да и электры полно, а тут еще и современное решение впратить моно.

а вы хотите на 17 этажный дом отделаться дачным насосиком? я не знаю домов такой этажности с насосиками типа TOP-SD, вес они на грани фола а ставят уже в такие IL например или IPL. во-первых сомнительно что на точечном доме такие большие потери 8 м к тому же в них уже входят балансировки которые теряют от 0 до 3м, если у вас потери 5 м на балансировке то хреново расчитали сопротивление ветвей если их разницу приходиться компенсировать такой дельтой. А если вы об экономии в масштабах страны то не 5-30 тыс считайте от разницы в стоимости насоса, а сотню тысяч ежемесячно по стоимости в отоплении из за невозможности равномерно распределить тепло по стоякам.

почему не "мокрым"? надежней? экономичней?

с мокрым ротором циркуляционники больше 1 бара не повышают и это в крайнем случае а вообще на 0,8 ориентируйтесь. С сухим ротором повышают до 2-3 бар

[Plazmatik]

я согласен, по нашей жизни нужно заменить это слово на "обязательно"

ну да , перемычка то в др. сторону, я попутал...

т.е. это итоговое давление сети приостановки насосов в котельной...?

тут такая ситуация....этот объект другого нашего инженера, и в начале моей карьеры в этой проектной организации, я не вникал в чужие проекты, начали строить дом, заказчик приносит ИТП и говорит - откоректируйте, в связи с тем что поменялись давления в котельной (котельная проктируется в др. организации), так вот до корректировки - давления были 4 в подающем, 3 в обратке, а сейчас Заказчик говорит что будет 5,5/3. ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ? и когда я вник и посмотрел ИТП рабочку, которая была выполнена в 2008году и там была зависимая схема на давления 4/3 на 16-ти эт. ДОМ! и насосы ядреные! и так далее...., я выпал, и стал предлагать (ну почти требовать) корректировки на независимую! но и с учетом требований заказчика 5,5/3.
Об этом сказал ГИПу, он сказал что поезд ушёл, это типа не простая корректировка, никто за это платить не будет и.т.д.... А я ей сказал что мы будем первые в городе которые такие вещи делают.... но видите - не повлияло...
есть ёще у нас начальник сектора ОВ... он не хочет признавать свой косяк, который был принят ещё на стадии П в 2008 году. А я помню что она тогда говорила (кстати ей сейчас 72 года ( ну вы понимате!!)), что у нас внутрянка посчитана на 95/70, что сети дают мало 105 тогда это было (сейчас 110), и мол че мы будет пересчитывать внутрянку на 80/60!!! и терять на это время, лучше влепим зависимую и будет радоваться, ну короче всё вот так вот... А сейчас не заню хоть брать да и звонить в тайне Заказчику и чтоб он там написал чтобы мы сделали независимую, а она ему счет выставить, а он скажет че я буду платить, ну короче я незнаю....

на стоимость дома - это копейки.

будешь козлом отпущения, пиши бумагу на руководство или застройщика следующего содержания: замечания по проекту и концовку, что всвязи с выше описанным считаю корректировку проекта не целесообразной, в случае малейшего изменения входных параметров или характеристик систем от прописанных и заверенных вами, ответственность за работоспособность ИТП ответственности не несу. Как то так. А то что не зря пугаю вот случай из жизни. Даже в закрытой системе расчитали на один перепад сети (по условиям на присолединение) по факту на 0,5 бар меньше. Хорошо запас был на перепаднике и теперь он просто открыт всегда на всю катушку но работает. А у тебя насоса в отоплении уже не хватит и отопление встанет, итог замена насоса как минимум. Много ещё чего может быть. Ещё момент сегодня замерили по перепаду на циркуляционном насосе ГВС перепад по нему определили расход и по перепаду температур определили ПОТЕРЮ ТЕПЛА ТРУБАМИ С УЧЁТОМ ПОЛОТЕНЦЕСУШИТЕЛЕЙ, оказалось 120000 ккал/ч, а в паспорте внутрянщиков было 8700. Хотите поиграть в лотерею? вперёд, только подстрахуйте свою задницу бумажкой.

[Plazmatik]

Пытаюсь прийти к общему знам. после всех размышлений и выкладываю вот такую схемку, конечно она интелектуально ни чем не отливается от первой , но всё же может лучше по наладке будет....

не нормально,
1. регулятор подпора не ставят во внутреннем контуре
2. давление перед перемычкой и после неё должны быть равны
3. гдето тут и ктото говорил что падение давления в системе отопления у вас 8 м, а вы указываете на схеме 2 м. (не реальная цифра в принципе)
4. теплообменник опять нарисован нен правильно

[blind]

будешь козлом отпущения, пиши бумагу на руководство или застройщика следующего содержания: замечания по проекту и концовку, что всвязи с выше описанным считаю корректировку проекта не целесообразной, в случае малейшего изменения входных параметров или характеристик систем от прописанных и заверенных вами, ответственность за работоспособность ИТП ответственности не несу.

Я так и объяснил своим, что в случае чего нас просто порвут на части, но в ИТП очень мало место, поэтому возможно придётся блочный ставить

[blind]

не нормально,
1. регулятор подпора не ставят во внутреннем контуре
2. давление перед перемычкой и после неё должны быть равны
3. гдето тут и ктото говорил что падение давления в системе отопления у вас 8 м, а вы указываете на схеме 2 м. (не реальная цифра в принципе)
4. теплообменник опять нарисован нен правильно

Это всё да. можете дать правильную схемку?

[Plazmatik]

ещё клапан vb2 подобран не правильно 1 бар на нём будет при расходе в 25 кубов тебе ближе с kvs15 и то на нём меньше бара будет.
Схему не отважусь выдать адекватную, надо кумекать долго. С теплообменником пожалуйста. Но в принципе приложенные книги тебе пригодяться, тут много интересного пролистай хотябы 1 часть. ещё залезь на сайт данфоса там есть альбом схем, многие тупо берут оттуда.

Прикрепленные файлы

 Substationbook_newversion_2008_p1.pdf ( 2,55 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 19
 Substationbook_newversion_2008_p2.pdf ( 2,75 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[blind]

Plazmatik 12.3.2013, 22:51
спасибо за книги! буду рассматривать!
ну да там 32 нужен, это со старого расчета остался 40

[alexrem]

Жаль, что задачка не решилась.

[blind]

Жаль, что задачка не решилась.

я рад тому что хоть руководство меня услышало... будем делать корректировку на независимую
ну да, хочется решить зачаду так чтоб спалось спокойнее... а по данной схеме получается что - в ИТП нужно сажать человека чтоб он там...( ну как на самолёте за штурвалом)

[tiptop]

в ИТП нужно сажать человека чтоб он там...( ну как на самолёте за штурвалом)

Только придумать бы, как этот "лётчик" будет систему отопления "задом чувствовать".

[испытатель]

Это точно, смотря какой самолет имеется ввиду. Если начала века, то я где-то читал, что кроме всего прочего летчики были не защищены даже от ружейных пуль, поэтому летали сидя на больших чугунных сковородках.