Контроллер системы отопления, Недорогое и надежное решение Опции

[beastmaster]

Вопрос в следующем: имеется тепловой узел, в котором необходмио обеспечить регулирование температуры системы отопления по наружной температуре. ГВС в регулировании не участвует. В принципе стандартная задача, вот и хочется подобрать недорогой контроллер, который бы обеспечивал выполнение только этой задачи (можно еще и упрапвление двумя параллельными насосами системы отопления, но это не обязательно). Наткнулся тут на контроллеры марки "Тритон", но ничего не знаю об их надежности, т.к. отзывов не нашел. Как я понял они не сильно распространены... Может, кто с ними сталкивался, или есть альтернативное решение. Со свободнопрограммируемыми контроллерами не особенно хочется связываться - объект находится далеко от меня, и перспектива устранения недостатков программы на месте меня не слишком устраивает. Поэтому предпочтительнее вариант с конфигурируемым контроллером.

[beastmaster]

Вопрос в следующем: имеется тепловой узел, в котором необходмио обеспечить регулирование температуры системы отопления по наружной температуре. ГВС в регулировании не участвует. В принципе стандартная задача, вот и хочется подобрать недорогой контроллер, который бы обеспечивал выполнение только этой задачи (можно еще и упрапвление двумя параллельными насосами системы отопления, но это не обязательно). Наткнулся тут на контроллеры марки "Тритон", но ничего не знаю об их надежности, т.к. отзывов не нашел. Как я понял они не сильно распространены... Может, кто с ними сталкивался, или есть альтернативное решение. Со свободнопрограммируемыми контроллерами не особенно хочется связываться - объект находится далеко от меня, и перспектива устранения недостатков программы на месте меня не слишком устраивает. Поэтому предпочтительнее вариант с конфигурируемым контроллером.

[LUCHNICK]

То что вам надо-это ТРМ212 (3 658,00 руб.)

[beastmaster]

То что вам надо-это ТРМ212 (3 658,00 руб.)

К сожалению, он не выпускается в корпусе на DIN-рейку. А городить из-за этого шкаф с вырезом в двери под установку такого прибора...

[LUCHNICK]

А в настенном варианте, чем плохо, можно и внутрь щита поместить и на стену. Какие проблемы? Мы, наоборот, никогда не применяли подобные приборы с размещением на DIN -рейке. Или размещаем на щите, или на стене, если надо, чтоб прибор находился рядом с объектом регулирования (КЗР или т.п.). В этом случае всегда видны показания прибора и есть доступ для кнопок, в том числе для ручного регулирования. А какой смысл прятать все в глухой щит? запрет на изменение параметров можно задать программно, дабы шаловливые ручки беды не наделали.

Сообщение отредактировал LUCHNICK - 9.3.2013, 11:21

[йцукен]

То что вам надо-это ТРМ212

А как же контроль обратки?

[Akirra]

Попробуйте Sauter EQJW125.

[LUCHNICK]

А как же контроль обратки?

Про это не было в условиях задачи. Контроль обратки требуется далеко не всегда. Если требуется контроль обратки- то мой любимый ТРМ32, но он только щитового исполнения. Если DIN-реечного исполнения, то ТРМ132М, он кстати и насосами управляет. Я однажды с ним сталкивался, мне он не понравился.

[Максим Ананских]

Наткнулся тут на контроллеры марки "Тритон", но ничего не знаю об их надежности, т.к. отзывов не нашел. Как я понял они не сильно распространены... Может, кто с ними сталкивался...

Стоит у заказчика, функции свои (регулятор давления) исправно выполняет. Очень замороченный протокол обмена, на коленке реализовать не получится. В систему диспетчеризации, однако, интегрировать можно через платный OPC сервер. Но я не стал пробовать.

[tiptop]

необходмио обеспечить регулирование температуры системы отопления по наружной температуре

Вот, похожая тема:

Автоматика к трехходовику

[Auto]

Как вариант ECL от danfoss. Или тот же пиксель, у них вроде уже есть написанные проги для ИТП

[Usach]

ничего Вы не понимаете...этот "вырез на шкафу" позволяет получить ТРМ32-Щ7 с нагляднейшим и класснейшим интерфейсом с красными и зелёными цифирьками и тремя нажатиями кнопочки....настолько классный, что через пару минут разговора по-телефону с похмельным сантехником....да что там с сантехником - с вахтёром!...у последнего складывается чувство полного контроля над ситуацией помноженное на глубокое понимание работы ИТП...и будьте уверены - после пусконаладки никуда ездить не надо будет....
а современные данфоссы и прочие ДИН-реечные ЖК-министрочники вызывают чувство ступора и панического страха перед "такой навороченной техникой"...осложнённое клинической необходимостью звонить Вам по каждому "чёто фигня там какая-то заморгала", или проще говоря - просто так, для профилактики...увы....

[polyakov.mo]

К сожалению, он не выпускается в корпусе на DIN-рейку. А городить из-за этого шкаф с вырезом в двери под установку такого прибора...

а еще есть ТРМ132М

[йцукен]

ТРМ32-Щ7 с нагляднейшим и класснейшим интерфейсом с красными и зелёными цифирьками и тремя нажатиями кнопочки....настолько классный, что через пару минут разговора по-телефону с похмельным сантехником....да что там с сантехником - с вахтёром!...у последнего складывается чувство полного контроля над ситуацией помноженное на глубокое понимание работы ИТП...и будьте уверены - после пусконаладки никуда ездить не надо будет....

ИМХО, ТРМ32 - морально устаревший прибор.
И то, что его в корпус Щ7 запихали, неочень повлияло на это.
Удивительно, но конкурентов у ТРМ-32, в его ценовой нише, практически нет.
Так и ставят это, морально устаревшее уродство, в каждый второй (примерно) ИТП.

Сообщение отредактировал йцукен - 11.3.2013, 17:48

[tiptop]

Контроллер-электропривод Polar Bear AUTOMIX 10 (с датчиками температуры) - 383 у.е. (15 320 руб. ?)

3-ходовой клапан Polar Bear 3D 50-41 (самый большой, с Kvs41) - 4 450 руб.

Как они в эксплуатации - не знаю...

[beastmaster]

Большое спасибо за предложения. Остановился на Pixel - все-таки придется писать программу, некоторые наработки есть. Конструктор ИТП от Segnetics мало чем помогает - на Pixel у них нет ИТП, а то, что имеется на другие контроллеры придется допиливать очень серъезно - слишком много лишнего для такой простой задачи, а кое-где втречаются и откровенные ошибки... В чужой программе разбираться, да еще и с очень скудными комментариями это то еще удовольствие... Честно говоря от конструктора ИТП ожидал гораздо больше...

[йцукен]

Остановился на Pixel

А яб точно ТРМ выбрал.
Пиксел для ИТП, хуже чем ТРМ-32 априори.

[Alex_]

Danfoss ECL или Honeywell Smile.
Не стОит морока с написанием программы тех денег, которые переплатите за эти регуляторы относительно PIXEL

[vladun]

Kromschroder LagoBasic 0101

[Гость_Max2114_*]

А яб точно ТРМ выбрал.
Пиксел для ИТП, хуже чем ТРМ-32 априори.

да ну... это как у кого руки растут... у меня вот куча наработок для тепловых узлов и программу для них я делаю максимум за час (конструктором для ИТП не пользуюсь). И настройки гораздо приятнее чем в ТРМ-32 получаются. Да и журнал событий имеется. И насосами управляет и АВР реализован...

[Гость_Max2114_*]

ничего Вы не понимаете...этот "вырез на шкафу" позволяет получить ТРМ32-Щ7 с нагляднейшим и класснейшим интерфейсом с красными и зелёными цифирьками и тремя нажатиями кнопочки....настолько классный, что через пару минут разговора по-телефону с похмельным сантехником....да что там с сантехником - с вахтёром!...у последнего складывается чувство полного контроля над ситуацией помноженное на глубокое понимание работы ИТП...и будьте уверены - после пусконаладки никуда ездить не надо будет....
а современные данфоссы и прочие ДИН-реечные ЖК-министрочники вызывают чувство ступора и панического страха перед "такой навороченной техникой"...осложнённое клинической необходимостью звонить Вам по каждому "чёто фигня там какая-то заморгала", или проще говоря - просто так, для профилактики...увы....

А Вы данфосы не ставьте... у меня у самого от их интерфейса какое-то чувство "отвращения" порой возникает когда приходится их настраивать...


Кстати написанный по русски и всем понятный текст гораздо приятнее чем номера параметров в ТРМ-32...

Сообщение отредактировал Max2114 - 12.3.2013, 6:25

[йцукен]

да ну... это как у кого руки растут...

Руки тут не причём.
Пуксель дороже ТРМ - раз.
К пукселю дороже термодатчики (pt1000) - два.
Для пукселя нужен внешний ИП - три.
Для пукселя понадобиться писать программу - четыре.
Для программы придётся писать инструкцию - пять.
У пукселя мелкий дисплей и неудобная клавиатура - шесть.

И нафига всё это удовольствие?

[Бойко]

А яб точно ТРМ выбрал.
Пиксел для ИТП, хуже чем ТРМ-32 априори.

Посмотрите описание Теплур. Для объектов до 0,3 Гкал/час, на мой взгляд, лучший выбор...

[tiptop]

Для объектов до 0,3 Гкал/час

0,3 Гкал/ч - "звуковой барьер" ?

[Usach]

есть у меня один мальчиш-клопыш...3-х подьёздная 7-ми этажка...так вот она - почти 0,3Гиги...типовая 9-ти этажка "начинается" с 0,6Гиг...отсюда, очевидно и ограничение...т.е. проще говоря (я так подозреваю ), что "до 0,3Гиги" переводится как - для "малоэтажного строительства" и частных домов...

[Usach]

не мы такие - жись такая...ГАЗики - то же прошлый век..MANы - гораздо более современные грузовики...но Зак, почему то предпочитает возить дрова на газике...а в ИТП ставить ТРМы....

Сообщение отредактировал Usach - 12.3.2013, 12:46

[Гость_Max2114_*]

Руки тут не причём.
Пуксель дороже ТРМ - раз.
К пукселю дороже термодатчики (pt1000) - два.
Для пукселя нужен внешний ИП - три.
Для пукселя понадобиться писать программу - четыре.
Для программы придётся писать инструкцию - пять.
У пукселя мелкий дисплей и неудобная клавиатура - шесть.

И нафига всё это удовольствие?

Насчет всего согласен кроме как:

делать автомобиль без "наваротов" типа электроприводов окон, центрального замка, климат-контроля и бортового компьютера тоже проще, дешевле и главное не надо писать инструкцию.... однако ж сейчас даже в дешевых авто бОльшая часть из перечисленного имеется.... а сеносрный дисплей нынче даже в кухонную технику встраивают..


Насчет клавы - я для ИТП использую SMH2G - там клава и дисплей - что надо но и на пикселях тоже делал...
кстати к SMh2G без проблем подключаются датчики ТСМ50 и прочие... кроме того можно еще до кучи поставить датчики давления на вводе - чтобы сразу перепад смотреть... кроме того, делая на ТРМ-32 надо еще как-то насосами управлять.. можно поставить САУ-МП - но это опять же прошый век.

Сообщение отредактировал Max2114 - 12.3.2013, 12:59

[Бойко]

0,3 Гкал/ч - "звуковой барьер" ?

Да ладно... Условно все это.., но у него (Теплур) есть два датчика температуры внутреннего воздуха... и он умеет сам корректировать (отдельно в "+"/отдельно в "-") отопительный график по заданной Тпом (с учетом встроенного недельного таймера). В больших зданиях двух помещений бывает мало и приходится хитрить (ставить в сборные вент. каналы и прочее)... а так ему все одно чем по мощности управлять...

В лоб, на стенку, два канала (отопление+ГВС), недельный таймер, связь с ПК, комплект датчиков = 8000 руб!

 termomizer2.jpg ( 2,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10


Надежный, испытанный в затопленных подвалах....

А вот речи про ТРМ-32 "прошлый век" Это от большого ума"? Ваши приборы еще и сами пиво варят?

Сообщение отредактировал Бойко - 12.3.2013, 14:58

[tiptop]

можно поставить САУ-МП - но это опять же прошый век.

"Нынешний век" - это поставить на объекте жизнеобеспечения PLC, единственный на планете Земля (из-за своей прошивки) ?

[vladun]

+1

[йцукен]

Насчет всего согласен кроме как:
делать автомобиль без "наваротов" типа электроприводов окон, центрального замка, климат-контроля и бортового компьютера тоже проще, дешевле и главное не надо писать инструкцию.... однако ж сейчас даже в дешевых авто бОльшая часть из перечисленного имеется.... а сенсорный дисплей нынче даже в кухонную технику встраивают..

Мы с Вами уже обсуждали это. Даже для управления хорошим автомобилем требуется постоянное вмешательство человека. Поэтому, развитые HMI - функции оправданы и востребованы рынком.
ИТП обязан работать без постоянного вмешательства человека. Развитые HMI - функции не требуются.

[йцукен]

"Нынешний век" - это поставить на объекте жизнеобеспечения PLC, единственный на планете Земля (из-за своей прошивки) ?

А почему - нет?

Сообщение отредактировал йцукен - 12.3.2013, 17:08

[Гость_Max2114_*]

Мы с Вами уже обсуждали это. Даже для управления хорошим автомобилем требуется постоянное вмешательство человека. Поэтому, развитые HMI - функции оправданы и востребованы рынком.
ИТП обязан работать без постоянного вмешательства человека. Развитые HMI - функции не требуются.

Почему не трубуются? Знаете как у меня плевались киповцы, когда я во временный щит на одном объекте экономии ради поставил ТРМ-32?

Кроме того - насосами то вы при помощи ТРМ-32 как управлять собираетесь? И еще - у него нет функции отключений "шлепания" релюшкой когда клапан полностью открыт/закрыт. Когда температура не может достиггнуть уставки - он так и стоит как ненормальный и "шлепает". КРоме того в ПЛК можно "затолкать" и дургие вещи... Вот у меня один объект на котором 12 зданий с тепловыми узлами. И диспетчерская на все инженерные системы. Так вот все шкафы для телповых узлов абсолютно идентичные и кроме управления температурой управляют еще и насосами, а также на вводе в каждое здание стоит задвижки с жлектроприводами и из диспетчерской при необходимости можно быстро перекрыть здание (теплотрассу и ХВС). На вводах стоят датчики давления и температруы которые в регулировании не участвуют а чисто отображают показания в скаде. Как бы все этореализовать при помщи ТР-ок? Надо было бы плк мутить на управление насосами, на электрпориводы... а так этот же ПЛК еще и температурй управляет. И графики из скады менять можно... Кроме того, кроме функции HMI контроллер еще и реализует журнал событий - и всегда можно зайти и выяснить причину аварий. Но думаю что Вашего мнения эти доводы не изменят...

"Нынешний век" - это поставить на объекте жизнеобеспечения PLC, единственный на планете Земля (из-за своей прошивки) ?

А тогда какой век ставить на объекте щит собранный по уникальной на планете Земле схеме с релейной логикой?


PS F И чего такого страшного, если все сделано по уму - т.е. надежно работает, оттестированно, есть описание и т.д. и т.п.?

[Гость_Max2114_*]

ИТП обязан работать без постоянного вмешательства человека. Развитые HMI - функции не требуются.

Конечно дело Ваше, но вот мне почему-то хочется постоянно развиваться и внедрять новые "фишки" в своей работе. Клепать одинаковое тупо чтобы сделать, немного заработать и забыть - как то не очень прельщает....

[Бойко]

Конечно дело Ваше, но вот мне почему-то хочется постоянно развиваться и внедрять новые "фишки" в своей работе. Клепать одинаковое тупо чтобы сделать, немного заработать и забыть - как то не очень прельщает....

Вы умный и несомненно креативный человек. Задумайтесь. Тьфу, тфу, тьфу доведется Вам вырезать апендицит... В общем случае простая операция, выполняемая в России сотнями тысяч... Рутина. Вы к кому на стол спокойно ляжете?
К креативщику? Для испытания на себе новых фишек? Смилуйтесь. Встанте на место бабки из 72 квартиры... без всякого креатива... просто сделайте ей счет за отопление + ГВС на 30% меньше... и за вменяемые для неё деньги.

Сколько этой мертвой автоматики стоит по подвалам....

А вот сделать контроллер отопления реально погодным... т.е регулирующим от погоды (ветра, солнышка, температуры и т.д.).... а не называть упорно "погодным" жалкое подобие его... это вот интересно..

Сравнить регуляторы не по цвету корпуса/клавишам... а по функциям и возможностям сокращения счета за отопления у "бабки из 72 квартиры"....

[Alex_]

А вот сделать контроллер отопления реально погодным... т.е регулирующим от погоды (ветра, солнышка, температуры и т.д.)....

... Практически нереально.
Солнышко может не светить, может светить с одной строны, может-с другой. Ветер так же переменчив. С наветренной стороны - одно, с подветренной-другое.
Впрочем, возможны частные решения, если все окна в управляемых помещениях на одну сторону...

[Бойко]

... Практически нереально.
Солнышко может не светить, может светить с одной строны, может-с другой. Ветер так же переменчив. С наветренной стороны - одно, с подветренной-другое.
Впрочем, возможны частные решения, если все окна в управляемых помещениях на одну сторону...

Это здание вращается..?. Широту (высота солнца каждую секунду) мы знаем... расположение здания по компасу не секрет. Сам датчик "солнышка" банальная уже вещь.... Смотрим площадь остекления... "быстрые" теплопоступления(мгновенно)... через стены "медленные" (температурная волна идет от 2 часов до суток) это считается
С ветром еще проще... Интересны сами "весовые" коэффициенты....

А вот в ECL эта функция теоретически уже есть.. через Тэф.

Но можно и любым нашим.. на "вход" Тнв подавать предварительно сформированный сигнал "погоды"=Тэф.

Сообщение отредактировал Бойко - 12.3.2013, 21:36

[Гость_Iroha_*]

Не обязательно наверно контроллер, можно и комп.
Дело в модели и программе, нужна серьезная математика.

[Бойко]

Не обязательно наверно контроллер, можно и комп.
Дело в модели и программе, нужна серьезная математика.

А чего там серьезного... даже для военного

А вот...
Мы знаем управление
- по отклонению
- по возмущению (лучше)

Так вот мат. модель нужна(?)/какая для управления по пргнозу возмущения...
Т.е. по краткосрочному прогнозу погоды...

[Гость_Iroha_*]

Так не интересно, должна быть с нейросетями , ветвления . предсказания, фаззи и все такое искусственный интеллект.

[Бойко]

Так не интересно, должна быть с нейросетями , ветвления . предсказания, фаззи и все такое искусственный интеллект.

Да.....

Но вот берем промпредприятие... ну автобаза.. Отопл, ГВС... 80% тепловой нагрузки это десяток вентсистем... ВТЗ штук 7..
Вот Вам и "ветвления . предсказания, фаззи и все такое искусственный интеллект".

Или вот склад.... интересная штука... если учитывать его "загрузку" как тепловой аккумулятор..
Вес, теплоемкость... качаем из 1С "Склад"... вот сейчас два таких склада "качаем"...интересно

[HeatServ]

А чего там серьезного... даже для военного

А вот...
Мы знаем управление
- по отклонению
- по возмущению (лучше)

Так вот мат. модель нужна(?)/какая для управления по пргнозу возмущения...
Т.е. по краткосрочному прогнозу погоды...

Однажды мы поставили автоматический узел, сказали слесарю местному, чтобы он руки не совал куда его не просят, дали телефон на случай если покрутить что-то очень захочется. Автоматика в полночь снизила параметры, вахтёрша пощупала батарею, начала трезвонить всем на свете, начиная от диспетчера теплосети, в результате вызвали того самого слесаря. Слесарь... да. Он закрыл подмес по своей древней привычке. Забыл про телефон.
Контроллер конечно же закрыл здание. Но потом открыл. И снова закрыл. А потом открыл совсем, до утра, приняв такое положение вещей за логическую ошибку. Но открыл регулятор! Слава тебе, Сименс.

[Гость_Max2114_*]

К креативщику? Для испытания на себе новых фишек? Смилуйтесь. Встанте на место бабки из 72 квартиры... без всякого креатива... просто сделайте ей счет за отопление + ГВС на 30% меньше... и за вменяемые для неё деньги.

Сколько этой мертвой автоматики стоит по подвалам....

А вот сделать контроллер отопления реально погодным... т.е регулирующим от погоды (ветра, солнышка, температуры и т.д.).... а не называть упорно "погодным" жалкое подобие его... это вот интересно..

Сравнить регуляторы не по цвету корпуса/клавишам... а по функциям и возможностям сокращения счета за отопления у "бабки из 72 квартиры"....

А это дело той самой бабки из 72 квартиры. Я вообще за то, чтобы ставить по квартирам регуляторы (элементарно термостатическую головку... как вариант - кран с электроприводом (можно на основе того же терморасширяемого привода) и датчки температуры по комнатам). Тогда можно добится экономии. А так - вот возьмите реальный жилой дом типа "хрущевка" которому около 30-ти лет. В одной квартире стоят забитые на половину старые чугуняки, которые ставили тогда, когда строили дом, а в другой биметаллчиеские радиаторы. Один постаивл себе секций на всю стену а у другого их раза в 2-3 меньше. У одного окна "дырявые" и во все щели задувает а у другого супер окна с тройным стеклопакетом и + еще электрические теплые полы. Одному при +22 жарко а другому при +25 холодно... и в итоге своим супер-пупер регулятором всем не угодишь. Нужно регулировать в каждом помещении отдельно при помощи своего регулятора.
PS В Сочи в новых домах здорово делают - подвели газ к каждой квартире и холодную воду. И все. Дальше вешаешь себе небольшой газовый котел, разводишь как тебе надо отопление. И все. Платишь только за газ и за холодную воду. И топи себе на здоровье так, как надо именно тебе....

Сообщение отредактировал Max2114 - 13.3.2013, 5:50

[Usach]

заниматься в"хрущевках" регулированием "по-солнышку" это такой же бред, как "придумывать" блок цветности для лампового черно-белого телевизора...сносить надо хрущёвки, а не мучить по...пони....
Если серьёзно - реальное что-то сделать можно только в домах с теплосчетчиками(водосчетчиками) на площадках...т.е. при лучевой разводке в каждую квартиру тепла и воды...тогда понятно - где жильцы платят, а где УК...тогда и экономика видна - кто сколько и на чем экономит или наоборот - переплачивает...
бяда только в том, что кохда реальные цифры "получаются" на ентой экономии, то суммы на реальное утепление стен и крыши - а уж потом на супер-пупер автоматику - настолько велики, что собранием жильцов сразу решается лишние 50 рублей с собственника каждый месяц переплачивать (всю оставшуюся жись...) чем прям сейчас поллимона (как минимум) собирать в-складчину....вот и вся "экономия"....
а всё потому, полляма - это цена реального "доведения до ума" относительно "нормального" дома, в плане сбережения тепла...если дом был построен (или дошел "до ручки" из-за старости) с реальными косяками, то там никакими поллимонаи уже и не пахнет...а соответственно - жильцы всё равно такие суммы не соберут....и никакая автоматика им уже не поможет...если дом тепла не держит....
вот и вся "интелектуальность" свободников против "совковости" ТРМа....

[Гость_Max2114_*]

бяда только в том, что кохда реальные цифры "получаются" на ентой экономии, то суммы на реальное утепление стен и крыши - а уж потом на супер-пупер автоматику - настолько велики, что собранием жильцов сразу решается лишние 50 рублей с собственника каждый месяц переплачивать (всю оставшуюся жись...) чем прям сейчас поллимона (как минимум) собирать в-складчину....вот и вся "экономия"....
а всё потому, полляма - это цена реального "доведения до ума" относительно "нормального" дома, в плане сбережения тепла...если дом был построен (или дошел "до ручки" из-за старости) с реальными косяками, то там никакими поллимонаи уже и не пахнет...а соответственно - жильцы всё равно такие суммы не соберут....и никакая автоматика им уже не поможет...если дом тепла не держит....
вот и вся "интелектуальность" свободников против "совковости" ТРМа....

Вот в нашем регионе лет около 8-10 назад был презабавнейший случай. Приехали немцы, приши в администрацию и пытались протолкнуть один проект. Они предлагали за свой счет переделат коммуникации в домах, утеплить стены-крыши, заменить у всех окна и поставить теплосчетчкик. Не во всем городе а в некотором количестве домов одного района. За это они просили, чтобы после того, как они все сделают в течении 5-ти лет люди проживающие в этих домах платили бы за отопление по старому, но им (немцам), а те платили бы по теплосчетчику поставщику тепла а разницу оставляли бы себе. Через 5 лет они уходят а жильцы начинают платить по счетчику. Однако им учинили столько административных препятствий и все пытались на них денег заработать и просили кучу откатов, что они отказались в итоге от своей затеи...

Сообщение отредактировал Max2114 - 13.3.2013, 9:07

[vladun]

я знаю где такая схема заработала, только не с отоплением, а ... с благоустройством города - тоже 5 лет, то же немцы, к тому же они взяли к себе на работу ВСЕХ, кто работал раньше в благоустройстве..
Это Ялта - ф. Эдельвейс вроде

[Гость_Max2114_*]

я знаю где такая схема заработала, только не с отоплением, а ... с благоустройством города - тоже 5 лет, то же немцы, к тому же они взяли к себе на работу ВСЕХ, кто работал раньше в благоустройстве..
Это Ялта - ф. Эдельвейс вроде

Видимо в Украине местные власти не такие жадные

[Бойко]

Сразу про Это

PS В Сочи в новых домах здорово делают - подвели газ к каждой квартире и холодную воду. И все. Дальше вешаешь себе небольшой газовый котел, разводишь как тебе надо отопление. И все. Платишь только за газ и за холодную воду. И топи себе на здоровье так, как надо именно тебе....

Город Сочи... "здравница России".. целебный морской воздух...
Теперь, напрягите свое воображение и представьте себя и Вашего маленького ребенка на детской площадке в центре квартала таких домов, где в каждой квартире газовый котел... Мне напрягаться не надо... я бывал в таких поселках, где закрыли центральную котельную в промзоне... и установили квартирные котлы... марево видно еще километров за пять..
Ну а "экономичность" такого решения это отдельная и давно разобранная другая история.

...Я вообще за то, чтобы ставить по квартирам регуляторы (элементарно термостатическую головку... как вариант - кран с электроприводом (можно на основе того же терморасширяемого привода) и датчки температуры по комнатам). Тогда можно добится экономии. А так - вот возьмите реальный жилой дом типа "хрущевка" которому около 30-ти лет. В одной квартире стоят забитые на половину старые чугуняки, которые ставили тогда, когда строили дом, а в другой биметаллчиеские радиаторы. Один постаивл себе секций на всю стену а у другого их раза в 2-3 меньше. У одного окна "дырявые" и во все щели задувает а у другого супер окна с тройным стеклопакетом и + еще электрические теплые полы. Одному при +22 жарко а другому при +25 холодно... и в итоге своим супер-пупер регулятором всем не угодишь. Нужно регулировать в каждом помещении отдельно при помощи своего регулятора.....

Вы пишите о классике... Три уровня управления.. 1. Центральное качественное на теплоисточнике. 2. Кчественно-количественное на ЦТП/ИТП. 3. Количественное на отопительных приборах. Хорошо быть здоровым и богатым...
Только вот экономическая эффективность термостатов на отопительных приборах в многоквартирных зданиях очень труднодостижимая вещь... (здесь не про поквартирную разводку СО)....Часто/всегда вредная... во всяком случае я такого еще не видел в реальных условиях.. на коттеджах.. да. Легко объясняется. 1.Система термостатических клапанов требует проведения расчетов и наладки, не сверхсложных, но реально таких специалистов в регионах считано штуками и на жилой фонд не хватает. 2. Удачно расчитанная, правильно смонтированная и налаженная общедомовая инженерная система нуждается в сохранении/критична к вмешательству. Но через неделю после новоселья...10-20% системы уже заменено умелыми руками жителей... на отопительные приборы "в цветочек" и т.д.

Тогда отработка на закрытие уцелевшего расчетного "термостата" на ОП.. приведет только к перераспределению расхода на "соседние" приборы... без экономии на ИТП. Много раз пытался "поймать" эффект работы термостатов в здании от 1000 ОП... и без результата... а вот денег надо на это... просто пару раз зайти в каждую из 500 квартир дома... реально?

Сам "резерв экономии"/дополнительная экономия, теоретически составлет 4-6%.. это при наличии двух первых двух уровней управления... стоит "овчинка..."А вот в поквартирных разводках СО... другая история

Куда менее затратная автоматизация ИТП позволяет реально сократить средний счет за отопление и ГВС на 20-50%.
Сроки окупаемости порой несколько дней. Бюджетный вариант автоматизации ИТП это 80-110 тыс. руб. (оборудование + работа).. Это вне зависимости от состояния здания.

Сообщение отредактировал Бойко - 13.3.2013, 12:50

[Гость_Max2114_*]

Вы пишите о классике... Три уровня управления.. 1. Центральное качественное на теплоисточнике. 2. Кчественно-количественное на ЦТП/ИТП. 3. Количественное на отопительных приборах. Хорошо быть здоровым и богатым...
Только вот экономическая эффективность термостатов на отопительных приборах в многоквартирных зданиях очень труднодостижимая вещь... (здесь не про поквартирную разводку СО)....Часто/всегда вредная... во всяком случае я такого еще не видел в реальных условиях.. на коттеджах.. да. Легко объясняется. 1.Система термостатических клапанов требует проведения расчетов и наладки, не сверхсложных, но реально таких специалистов в регионах считано штуками и на жилой фонд не хватает. 2. Удачно расчитанная, правильно смонтированная и налаженная общедомовая инженерная система нуждается в сохранении/критична к вмешательству. Но через неделю после новоселья...10-20% системы уже заменено умелыми руками жителей... на отопительные приборы "в цветочек" и т.д.

Тогда отработка на закрытие уцелевшего расчетного "термостата" на ОП.. приведет только к перераспределению расхода на "соседние" приборы... без экономии на ИТП. Много раз пытался "поймать" эффект работы термостатов в здании от 1000 ОП... и без результата... а вот денег надо на это... просто пару раз зайти в каждую из 500 квартир дома... реально?

Сам "резерв экономии"/дополнительная экономия, теоретически составлет 4-6%.. это при наличии двух первых двух уровней управления... стоит "овчинка..."А вот в поквартирных разводках СО... другая история

Куда менее затратная автоматизация ИТП позволяет реально сократить средний счет за отопление и ГВС на 20-50%.
Сроки окупаемости порой несколько дней. Бюджетный вариант автоматизации ИТП это 80-110 тыс. руб. (оборудование + работа).. Это вне зависимости от состояния здания.

Ну так я с Вами согласен. Я это все написал про то, что для экономии энергоносителя в обычных многоквартирных хжилых домах бессмысленно зморачиваться с хитрыми алгоритмами и датичками положения солца, силы и направления ветра и т.д.

[Бойко]

Ну так я с Вами согласен. Я это все написал про то, что для экономии энергоносителя в обычных многоквартирных хжилых домах бессмысленно зморачиваться с хитрыми алгоритмами и датичками положения солца, силы и направления ветра и т.д.

Для серьезного разговора о "бессмысленности" любого мероприятия...
Думаю надо
1. Перечислить/назвать те потери/"перерасходы" т/энергии, которые удаляются/сокращаются при автоматизации
2. Прикинуть эффект от устранения каждого вида
3. Оценить затраты и технические возможности на устранение каждого из перечисленных
4. Ранжировать по окупаемости

И только потом говорить о "бессмысленно зморачиваться с хитрыми алгоритмами..."

Алгоритм... как и мысль.. сколько стоит прибор с залитым алгоритмом А... сколько с алгоритмом Б...?

[Usach]

Помимо всего, не будем забывать, что ТЭЦ - это часть единой энергосистемы....Хотите много недорогого электричества?....Тохда забудьте про автономные или какие-нибудь "альтернативные" источники энергии.....тут - либо попа, либо ёлка...Для городов - мегаполисов, индустриализация - единственный реальный способ выживания...а для этого нужно море недорого электричества....

[Usach]

Для серьезного разговора о "бессмысленности" любого мероприятия...
Думаю надо
1. Перечислить/назвать те потери/"перерасходы" т/энергии, которые удаляются/сокращаются при автоматизации
2. Прикинуть эффект от устранения каждого вида
3. Оценить затраты и технические возможности на устранение каждого из перечисленных
4. Ранжировать по окупаемости

И только потом говорить о "бессмысленно зморачиваться с хитрыми алгоритмами..."

Алгоритм... как и мысль.. сколько стоит прибор с залитым алгоритмом А... сколько с алгоритмом Б...?

автоматика работает, когда борется с перетопом...а когда изба прохудилась и крыша не утеплена, надо не импортные "мозхи" на стенку вешать, а дополнительный котёл ставить и дровами запасаться....а "прикидывается" усё просто...ватт-на-квадрат...и какая при етом температура.....автоматика позволяет "топить с умом"....а не протапливать....минимизация теплопотерь автоматизацией никогда не решалась и решаться не будет...это головная боль конструкторов и тепломехаников....

[Бойко]

автоматика работает, когда борется с перетопом...а когда изба прохудилась и крыша не утеплена, надо не импортные "мозхи" на стенку вешать, а дополнительный котёл ставить и дровами запасаться
...........................
....минимизация теплопотерь автоматизацией никогда не решалась и решаться не будет...это головная боль конструкторов и тепломехаников....

Выделил Бойко

Все правильно "автоматика работает, когда борется с перетопом"

Только вот уже час пытаюсь... Внутри просто "перетопа"... имеется несколько "перетопчиков".
Нужно/можно их выделять и устранять... а можно и не "заморачиваться"

Часть этих "перетопчиков" (их десятки) объективно не зависит от состояния коробки здания, а определяется способом управления.

Пофасадное управление дает эффект и в битой пятиэтажке и в современном здании...
Учет бытовых тепловыделений... Учет ветровой нагрузки и т.д.
это банально

Сообщение отредактировал Бойко - 13.3.2013, 14:09

[йцукен]

Конечно дело Ваше, но вот мне почему-то хочется постоянно развиваться и внедрять новые "фишки" в своей работе. Клепать одинаковое тупо чтобы сделать, немного заработать и забыть - как то не очень прельщает....

Знаю я одного такого.
Сделал десятка два-три ИТП на S7-200, а счас просто бабло с них берёт, по 5 тр в месяц, якобы, за "техобслуживание", и не боится конкурентов, так как кроме него там никто за 5 тр разбираться не захочет, у него даже HMI-панелька съёмная, ушёл - забрал с собой в карман.
Не, ну да, тоже вариант.
С ТРМ-32 такое не прокатит.

Сообщение отредактировал йцукен - 13.3.2013, 17:19

[йцукен]

Почему не трубуются? Знаете как у меня плевались киповцы, когда я во временный щит на одном объекте экономии ради поставил ТРМ-32?

Вы, наверное, не видели, как плюются другие "киповцы", которые в первый раз воочию сенсорную панель видят.

Кроме того - насосами то вы при помощи ТРМ-32 как управлять собираетесь?

Никак не собираюсь. Использую для этого другие варианты.

И еще - у него нет функции отключений "шлепания" релюшкой когда клапан полностью открыт/закрыт.

Нуичо?
А Вы как, по таймеру отключаете? Или обратную связь с концевиков тянете?

Вот у меня один объект на котором 12 зданий с тепловыми узлами. И диспетчерская на все инженерные системы. Так вот все шкафы для телповых узлов абсолютно идентичные и кроме управления температурой управляют еще и насосами, а также на вводе в каждое здание стоит задвижки с жлектроприводами и из диспетчерской при необходимости можно быстро перекрыть здание (теплотрассу и ХВС). На вводах стоят датчики давления и температруы которые в регулировании не участвуют а чисто отображают показания в скаде. Как бы все это реализовать при помщи ТР-ок? Надо было бы плк мутить на управление насосами, на электрпориводы... а так этот же ПЛК еще и температурй управляет. И графики из скады менять можно... Кроме того, кроме функции HMI контроллер еще и реализует журнал событий - и всегда можно зайти и выяснить причину аварий.

Это всё хорошо, конечно. И, в какой-то мере, может даже быть и разумно.
Но... Вот заголовок темы:

Контроллер системы отопления, Недорогое и надежное решение

Далее - пожелание:

хочется подобрать недорогой контроллер, который бы обеспечивал выполнение только этой задачи (можно еще и упрапвление двумя параллельными насосами системы отопления, но это не обязательно). ...... Со свободнопрограммируемыми контроллерами не особенно хочется связываться ....... Поэтому предпочтительнее вариант с конфигурируемым контроллером.

Зачем же предлагать решения, прямо противоположные поставленной задаче?

[йцукен]

А вот сделать контроллер отопления реально погодным... т.е регулирующим от погоды (ветра, солнышка, температуры и т.д.).... а не называть упорно "погодным" жалкое подобие его... это вот интересно..
Сравнить регуляторы не по цвету корпуса/клавишам... а по функциям и возможностям сокращения счета за отопления у "бабки из 72 квартиры"....

Умные мысли.
Только реально даже суточным таймером коррекции температуры почему-то никто не пользуется.
Я не понимаю, почему.
Возможно, разъяснительная работа плохо проводится.
А возможно, просто всем наплевать.
За "бабку из 72 квартиры" думает управляющая компания. А ей какой смысл сокращать счёт за оплату отопления? Она от результатов этого сокращения не получит ни копейки.

Сообщение отредактировал йцукен - 13.3.2013, 18:51

[albertgrigoriev]

Помимо всего, не будем забывать, что ТЭЦ - это часть единой энергосистемы....Хотите много недорогого электричества?....Тохда забудьте про автономные или какие-нибудь "альтернативные" источники энергии.....тут - либо попа, либо ёлка...Для городов - мегаполисов, индустриализация - единственный реальный способ выживания...а для этого нужно море недорого электричества....

Для меня (ТСЖ. или дистрибъюторская компания) как потребителя нет дела, что ТЭЦ работает на энергосистему. пусть ТЭЦ конкурирует по отпускным ценам с другими ТЭЦ, с автономным источником тепла и энергии или ветроагрегатами. Важно создать условия конкуренции, пусть потребители рассудят у кого покупать.

[vladun]

Видимо в Украине местные власти не такие жадные

да они, наверняка, сразу и пожалели об этом своем "проступке" - откаты прекратились и бабло потекло в другую сторону.
кто был в Ялте в 2000-х видел, что никаких мусорных баков совкового образца и мерседесы-мусоровозы

[Гость_Max2114_*]

В
Нуичо?
А Вы как, по таймеру отключаете? Или обратную связь с концевиков тянете?

По таймеру. У меня по умолчанию во всех программах с клапанами типа "открыть/закрыть" есть параметр "время хода". Я его с небольшим запасиком (секунд в 5) забиваю и усе - открылся (или закрылся) и перестал "шлепать". А так - у реле в любом случае есть ресурс срабатываний. Через некоторое время у ТРМ-ки релюшка "умрет"... незнаю какой ресурс у ТРМ-ок, а вот в светофорах релюшки на желтый цвет года через 2 начинают глючить (или залипают или совсем не включаются) потому что по ночам моргают со скважностью в 1 секунду.... А вот теперь представьте - стоит в подвале такая ТРМ-ка и постоянно температура не достигает уставки (ну или не постоянно но периодически) и вот года через 3-5 релюшка захлопается. А тут праздник ( к примеру новый год) и вся обслуга пьяная "в зю-зю", и на улице -40 давануло, а релшка больше включаться отказывается, и клапан закрыт и все - дом разморожен... сколько сообщений о размороженных системах отопления поступает с просторов нашей родины когда резко морозы "ударяют".

Умные мысли.
Только реально даже суточным таймером коррекции температуры почему-то никто не пользуется.
Я не понимаю, почему.
Возможно, разъяснительная работа плохо проводится.
А возможно, просто всем наплевать.
За "бабку из 72 квартиры" думает управляющая компания. А ей какой смысл сокращать счёт за оплату отопления? Она от результатов этого сокращения не получит ни копейки.

А суточной коррекций (ИМХО) реально можно пользоваться только в коттедже. А в многоквартирном доме это и не эффективно и не нужно.

Сообщение отредактировал Max2114 - 14.3.2013, 5:46

[Гость_Max2114_*]

Вы, наверное, не видели, как плюются другие "киповцы", которые в первый раз воочию сенсорную панель видят.

Видел. Адекватные говорят "Вау! Нифига себе! Вот это здорово!" (и все в этом духе). Делал несколько лет назад 4 небольшие котельный по 0,5 мВт... 3 былли куплены готовыми, а одну сделали сами. Отличаются друг от друга они только шкафами - в первых трех ТРМ-ы, а в четвертой - ПЛК и ЖК-панель на 15 дюймов. Запустили все работает уже несолько лет. Так вот отзывы эксплуатации (кроме наших четрыех они обслуживают еще 20 подобных котельных в той же местности) - эта котельная с ЖК-панелью сделана и работает лучше всех остальных. А на одном объекте обслуга писалась от радости когда я им диспетчерский пульт на вентиляшку и тепловой узел поставил... (а это по сути таже панель только в нее больше информации "напихано"). Недавно делал ЖК-панель выносную для управлени всего лишьь одной вентустановкой в спортзале. Администратору показывали как работать с контроллером и как с ЖК-панелью, так вот она далекий от автоматизации человек, сказала что ей гораздо проще пользоваться панелью - там все наглядно и понятно...

[йцукен]

По таймеру.

Неэффективно и опасно.
Есть такие люди (сантехники называются), которые очень любят вручную регулирующие клапаны смещать. Вот представьте, контроллер открыл клапан, а сантехник пришёл, и закрыл его. Контроллер думает, что клапан открыт, и не открывает его больше. В результате - неработающая автоматика, причём на ровном месте.

у реле в любом случае есть ресурс срабатываний. Через некоторое время у ТРМ-ки релюшка "умрет"... незнаю какой ресурс у ТРМ-ок, а вот в светофорах релюшки на желтый цвет года через 2 начинают глючить (или залипают или совсем не включаются)

Когда клапан полностью открыт или закрыт, он не потребляет ток, соответственно речь может идти только о механическом ресурсе срабатывания реле. Аналогия со светофором некорректная.

А суточной коррекций (ИМХО) реально можно пользоваться только в коттедже. А в многоквартирном доме это и не эффективно и не нужно.

Обоснуйте.
Я знаю два примера когда эффективно.

[Гость_Max2114_*]

Неэффективно и опасно.
Есть такие люди (сантехники называются), которые очень любят вручную регулирующие клапаны смещать. Вот представьте, контроллер открыл клапан, а сантехник пришёл, и закрыл его. Контроллер думает, что клапан открыт, и не открывает его больше. В результате - неработающая автоматика, причём на ровном месте.

Когда клапан полностью открыт или закрыт, он не потребляет ток, соответственно речь может идти только о механическом ресурсе срабатывания реле. Аналогия со светофором некорректная.

Обоснуйте.
Я знаю два примера когда эффективно.

Про сантехников - был у меня такой случай. После этого я предусмотрел возможность ручного открытия/закрытия клапана с контроллера и ЖК-панели. Вроде бы как таких случаев больше не повторялось. Кстати сейчас вот подумал - надо впихнуть еще алгоритм проверки и если температура падает при полностью открытом клапане - сбарсаывать счетчик полного открытия... А вообще "невменяемые" и постоянно пьяные сантехники через некоторое время должны закончится... ИМХО. А остальных надо обучать и все-же внедрять "новые технологии" в их мирок...


Про клапан - да о механическом ресурсе. И в итоге релюшка может сломаться. Через какой период времени - не знаю.

Насчет неэффективности в жилых домах - там итак Т подачи менятеся в зависимости от Т уличной. Зимой ночью холоднее днем теплее - Т подачи меняется. А ежели делать еще и экономию тепла к примеру ночью - у всех разное количество секций и все по разному любят жару или холод. В одной квартире будет хорошо, а в другой люди замерзнут, и начнут жаловаться...Если снижать температуру днем - таже история.
PS еще про сантехников - многи из них до сих пор не знают что такое автоматический воздухоотводчик и как вообще работает тепловой узел... но все-же количество неграмотных уменьшается - спиваются/умирают, на смену им приходит новое поколение со своими "тараканами"...

Сообщение отредактировал Max2114 - 14.3.2013, 6:41

[йцукен]

Насчет неэффективности в жилых домах - там итак Т подачи менятеся в зависимости от Т уличной. Зимой ночью холоднее днем теплее - Т подачи меняется. А ежели делать еще и экономию тепла к примеру ночью - у всех разное количество секций и все по разному любят жару или холод. В одной квартире будет хорошо, а в другой люди замерзнут, и начнут жаловаться...Если снижать температуру днем - таже история.

Ночью люди спят, укрывшись тёплыми одеялами. , а не ходят туда-сюда, выветривая тепло.
Если занижать ночью температуру отопления относительно графика градусов на 5 - 10, никто этого даже и не заметит.

[Гость_Max2114_*]

Ночью люди спят, укрывшись тёплыми одеялами. , а не ходят туда-сюда, выветривая тепло.
Если занижать ночью температуру отопления относительно графика градусов на 5 - 10, никто этого даже и не заметит.

а вот я замечу. живу на последнем этаже и дома у меня зимой грасусов около +22.Окна с северной стороны и выходят на лес и поле (соотвественно никаких домов перед моим домом нет, которые бы уменьшали силу ветра) и когда ветер дует в окна,а на улице -30 градусов то я включаю электрический нагреватель и дома где-то +18+20. А если мне при это еще градусов на 10 снизят Т подачи - я на следующий день приду в ТСЖ и порву председателя...
Кроме того - не ввсе ночью спят. Некоторые плохо спят или мало спят или сидят до утра за компьютером и бегают на балкон курить... вот они тоже первые побегут жаловаться на то, что ночью батареи холоднее, чем днем...

Сообщение отредактировал Max2114 - 14.3.2013, 6:59

[йцукен]

Кроме того - не ввсе ночью спят. Некоторые плохо спят или мало спят или сидят до утра за компьютером и бегают на балкон курить... вот они тоже первые побегут жаловаться на то, что ночью батареи холоднее, чем днем...

Удивительно, но почему-то на тех двух многоэтажках, на которых я эту коррекцию включил, никто не жалуется.

[Гость_Max2114_*]

Удивительно, но почему-то на тех двух многоэтажках, на которых я эту коррекцию включил, никто не жалуется.

А вариантов много почему не жалуются:


1. Многоэтажки сделаны по уму (т.е. правльная разводка отопления и у всех стоят регулирующие клапаны или просто шаровый краник которым можно прижать отопление)

2. Не бывает сильных морозов

3. Те, кому холодно - одеваются теплее и "молчат в тряпочку"

Возможны еще какие-то причины.

Я не говорю, что снижать Т ночью в жилых домах нельзя - бездумно нельзя. Все зависит от конкретного дома, погодных условий и т.д. В большинстве сулчаев просто включить такую функцию и забыть - не вариант.

PS Вот в Германии люди вообще когда уходят на работу днем - отопление перекрывают... а потом когда у них как целых -20 мороза ударит - так сразу сотни пострадавших с обморожениями, порваные провода, дома без отопления и т.д.

Сообщение отредактировал Max2114 - 14.3.2013, 7:21

[and]

Сразу оговорюсь, что по обсуждаемому вопросу не "спец". Но есть опыт на собственной шкуре...
1.У нас на работе своя угольная котельная, и на выходные её ставят в экономичный режим. В итоге, в понедельник до обеда ходим в кабинетах в верхней одежде, все электрокалориферы - на форсаж, каждый час - перерыв на чай. Реальная работа начинается со вторника.
2.В старой квартире жили на последнем этаже 9-ти этажки, маленький ребёнок, зимой +30 с открытыми форточками, батареи укутаны одеялами. По очереди ходили в подвал, то я иду прикрывать кран стояка, то бабушка с 1-го этажа идёт открывать (мёрзнет).
Вывод: поддержание заданного температурного режима в помещениях превыше любой экономии. Перетопы по отдельным квартирам пожалуйста устраняй, а экономия общим скопом, без анализа температур поквартирно - иди на кошках тренируйся (или на родственниках).
Интересный опыт есть в Норильске, там есть "измерительные" квартиры. Это квартиры в обычных жилых домах, но там никто не живёт, только измерительных приборов напичкано. По результатам измерений регулируются режимы городских котельных.

[Akirra]

Может регулировать температуру по обратке, тогда и эффект более заметен будет. А ночью я бы температуру ниже на 10 градусов не делал, на многоэтажках большая инерция у системы отопления, чуть похолоднее будет и народ начнет бухтеть ибо утром будет холодно... (проверено опытным путем... )

[Usach]

Удивительно, но почему-то на тех двух многоэтажках, на которых я эту коррекцию включил, никто не жалуется.

Сильно зависит от климата....вечером люди приходят с работы, сами дышат+включают все электроприборы: плиты, чайники,компьютеры и пр...происходит реальный натоп...потом спать ложатся - всё выключают...просто дышат и перд...и храпят...но натоп ещё сохраняется...это всё так...всё правильно....но у нас - в Сибири, ночью температура зимой очень сильно опускается...т.е. днём градусов -20...-25...а ночью - за -30...и вся ента теория не работает - ночью ещё и добавлять тепла надо....работает это всё только ранней осенью и поздней весной...т.е. в межъсезонье...а там эффект - хоть он и есть, но уже и никому не виден...зимой, в морозА - по 2-3 тыщи платили, а весной, как потеплело - уже 1,5 всего...на этом фоне кричать, что я,мол вам ещё сто рублей съэкономлю - дайте полторы сотни тыщщ на реконструкцию - никого почему то не вставляет...

[Сергей Валерьеви...]

Город Сочи... "здравница России".. целебный морской воздух...
Теперь, напрягите свое воображение и представьте себя и Вашего маленького ребенка на детской площадке в центре квартала таких домов, где в каждой квартире газовый котел... Мне напрягаться не надо... я бывал в таких поселках, где закрыли центральную котельную в промзоне... и установили квартирные котлы... марево видно еще километров за пять..
Ну а "экономичность" такого решения это отдельная и давно разобранная другая история.

Ну, живу в таком поселке.. дома 3,4,5 этажки, раньше центральная котельня ведомственная была, от фабрики - основателя поселка, платили копейки за комунуслуги при совке...
Выкупили фабрику, поселок отдали на баланс сельсовету, и началось... зимой по квартирам +12-+15, горячей воды летом нет, прорывы трассы... не платеж в ЖЭК до 65-70%, отключить индивидуально нельзя..мучались лет 5. Пришлось даже проточный электроводонагреватель ставить, чтоб летом под душем купаться, задолбался воду в ведрах таскать...
В конечном итоге закрыли котельню.. начали ставить индивидуально свои котлы, в основном коаксиалки, двухконтурные.. счетчики на воду, газ... В результате - платим меньше в разы, и только за свои нужды, а не и за того дядю.. изменений в экологии не заметил, даже наоборот, раньше иногда ветер дул в сторону поселка и дышали дымом..
да, иногда заметно на верхних этажах угарный газ... но! заметно летом, когда курить на балкон выходят, а внизу гор воду включают... зимой редко увидишь открытое окно, все берегут тепло, а раньше окна на распашку. у кого жара, а кто то и мерз.
Занимался автоматикой, расклад знаю изнутри по воде, газу... Так вот, после повсеместной установки счетчиков на воду и перехода насосной станции с сельсовета на горводоканал, объем воды упал в 4-5 раз.. начали разумно использовать ее...
Теперь по городу, а именно Полтава. Да, в многоэтажных домах запрещают свои котлы ставить, на экологию ссылаются...Скорее всего теплокомунхоз боится монополии лешиться..
А теперь начали строить новые высотки...по проекту на крышах закладывают индивидуальные котельни, включают их в цены за кв метры..После пуска дома предлагают жильцам ставить свои котлы, те соглашаются, все довольны.. Котельня поехала на новый дом...Это правда только на новых домах, в старых все так же запрещено котлы вешать... И по отзывам жильцов, комфорта больше, оплата меньше, и на воздух сильно не жалуются, во всяком случае даже в плотной застройке в новых районах....
И еще одну вещь нашел в сети.. есть проектные решения о переводе старых многоэтажек на индивидуалку.. просто по фасаду делают дымоходы, огараживая их архитектурно.. получается в квартире все тот же двухконтурный, только не коаксиалка, а двухтрубка, воздух с улицы забирается на котел, а выбрасывается из труб выше крыши дома... Жаль сайт не сохранил. там и фото таких домов были..

а по поводу смога... Да, бывал в крупных городах.. помню раним утром заезжал в Самару, облако серочерного цвета висело над городом... и нигде не увидел индивидуалок в домах...
да, кстати, в Самарской обл помогал сестре отопление делать.. она построила дом на 3 хозяина, живет с сыновьями, вот им и ставил такие котлы лет 5 назад... Сколько пришлось добиваться разрешения у горгаза, котлы везли с Самары.. Ниче, работают исправно, и на их примере и соседи себе такие поставили, довольные...

[Бойко]

...да, иногда заметно на верхних этажах угарный газ... но! заметно летом, когда курить на балкон выходят, а внизу гор воду включают... зимой редко увидишь открытое окно ....

Пипец.... земеля...
конешна, зачем ходить в чистошерстяном свитере, когда можно в два раза дешевле купить такой же акриловый

Человек - это то, что он ест-дышит-носит-пользует... хотя и ко всему привыкает... можно порошковое молоко пить, синтетическую одежду и обувь носить, мебель из прессованных опилок и дом из пластических масс. Со временем даже разница не будет заметна....

Да, действительно, зачем Украине столько здоровых пенсионеров...

[Гость_Max2114_*]

Пипец.... земеля...
конешна, зачем ходить в чистошерстяном свитере, когда можно в два раза дешевле купить такой же акриловый

Человек - это то, что он ест-дышит-носит-пользует... хотя и ко всему привыкает... можно порошковое молоко пить, синтетическую одежду и обувь носить, мебель из прессованных опилок и дом из пластических масс. Со временем даже разница не будет заметна....

Да, действительно, зачем Украине столько здоровых пенсионеров...

е-мае у вас в москве и без коаксиалок экология супер... да от автомоблей загрязнения гораздо больше чем от всез остальных загрязнителей вместе взятых.

Сообщение отредактировал Max2114 - 14.3.2013, 17:17

[йцукен]

Я не говорю, что снижать Т ночью в жилых домах нельзя - бездумно нельзя.

"Бездумно" вообще ничего делать нельзя.
В описываемых мною случаях решение принималось большинством голосов на собрании жильцов.

[йцукен]

ночью температура зимой очень сильно опускается...т.е. днём градусов -20...-25...а ночью - за -30...и вся ента теория не работает - ночью ещё и добавлять тепла надо...

Так оно (тепло) и так добавляется - по температурному графику. И лишь потом корректируется. Всё прекрасно работает.
Заметьте, что даже ТРМ-32 имеет такую функцию - по внешнему сигналу управления.

[Гость_Max2114_*]

"Бездумно" вообще ничего делать нельзя.
В описываемых мною случаях решение принималось большинством голосов на собрании жильцов.

Ну так в наших условиях только так и можно такое решение принимать. Только вот нафига это жильцам? Они то в любом случае менье платить не будут - ТСЖ (или кто там у них) будет больше зарабатывать а платить жильцы будут так же....

[йцукен]

Только вот нафига это жильцам? Они то в любом случае менье платить не будут - ТСЖ (или кто там у них) будет больше зарабатывать а платить жильцы будут так же....

Это как это так?
Разъясните, может, нам на этом заработать удастся?

Сообщение отредактировал йцукен - 14.3.2013, 18:26

[Бойко]

Ну так в наших условиях только так и можно такое решение принимать. Только вот нафига это жильцам? Они то в любом случае менье платить не будут - ТСЖ (или кто там у них) будет больше зарабатывать а платить жильцы будут так же....

Тут интересная штука

1 кВт*час в тепловой энергии стоит 1руб 38 коп. (это при 1600 руб/Гкал)
А ночной тариф эл. энергии (Москва) 1,01 руб за 1 кВт*час
Т.е. на 26% дешевле ночью отапливать эл. энергией...
Это в лоб, а если...
Считается, что каждый градус Тпомещения соответствует 3-5% расхода тепловой энергии
Т.е. если члены ТСЖ договорятся держать центральным отоплением социальную норму Тпом=20*, а не 24... уже 16% счета
Если ночью снижать на 2* (8%).... желающим все дешевле "дотопить" ночью эл... и не всю квартиру..

Можно еще круче... держать 18* ... и использовать эл. теплоаккумулирующие приборы заряжаемые по ночному тарифу...
Тут еще... если держать т/энергией некую дежурную "базу", а "доводить" помещения по необходимости эл. энергией... за счет локального обогрева и более высокой точности приличные эффекты...
Ну а то, что ГВС стало дешевле греть ночью электричеством... причуды Регулятора

[Гость_Max2114_*]

Это как это так?
Разъясните, может, нам на этом заработать удастся?

Ну вот у меня в доме поставили теплосчетчик, пределали тепловой пункт, а за тепло я как платил по квадратам, так и плачу. Т.е. сумма не изменилась. Поставили несколько лет назад за это время тариф еще поднялся и я щас плачу больше чем до установки теплосчетчика. то при том, что зимой дома у меня +22 градуса... Как я понимаю, ТСЖ берет оплату по нормам, а рассчитывается с поставщиком тепла по теплосчетчику. У нас даже случай был они в прошлом году чтобы экономить поджали отопление так что весь дом мерз. Как начали возмущаться так вернули обратно. Однако платеж в том месяце не изменился....

Сообщение отредактировал Max2114 - 15.3.2013, 6:44

[Usach]

Ну вот у меня в доме поставили теплосчетчик, пределали тепловой пункт, а за тепло я как платил по квадратам, так и плачу. Т.е. сумма не изменилась. Поставили несколько лет назад за это время тариф еще поднялся и я щас плачу больше чем до установки теплосчетчика. то при том, что зимой дома у меня +22 градуса...

c 2012 хода в-оконцовке все платят по фахту: зимой много, летом нооллл (в-смысле - за отопление)....но, по решению собрания, или по договору жильцов с УК, допускается вводить плату по-старому: цельный ход - но небольшими суммами....просто это зачастую даёт место для манёвра и ТСЖ и УК и энерго(водо)снабжающей компании...у меня дома (ТСЖ), например - то же среднегодовая ежегодная оплата...в-результате треть дома платит крайне нерегулярно, а с десяток квартир не платят вааще (долги больше 50 тыс.), но с Гортеплоэнерго удаётся к началу отопительного сезона договориться/рассчитаться и отопительный сезон всё-таки начать....

[Гость_Max2114_*]

c 2012 хода в-оконцовке все платят по фахту: зимой много, летом нооллл (в-смысле - за отопление)....но, по решению собрания, или по договору жильцов с УК, допускается вводить плату по-старому: цельный ход - но небольшими суммами....просто это зачастую даёт место для манёвра и ТСЖ и УК и энерго(водо)снабжающей компании...у меня дома (ТСЖ), например - то же среднегодовая ежегодная оплата...в-результате треть дома платит крайне нерегулярно, а с десяток квартир не платят вааще (долги больше 50 тыс.), но с Гортеплоэнерго удаётся к началу отопительного сезона договориться/рассчитаться и отопительный сезон всё-таки начать....

Не, я летом не плачу, плачу только зимой. Но сумма как только начался отопительный сезон - одинаковая.. и в сентябре когда почти не топят и в январе-феврале когда основные морозы...
Токмо вот у нас ТСЖ "воровское"... с ним уже и судились и суд выигрывали и никак председателя сместитьне могут - он "выборы" подделывет и все "в шоколаде". Доказано было даже что он деньги выделенные на капремонт скомунниздил - и даже в газетах об нашем ТСЖ писали... и вот как-то он все выкручивается...

Сообщение отредактировал Max2114 - 15.3.2013, 6:56

[albertgrigoriev]

Тут интересная штука

1 кВт*час в тепловой энергии стоит 1руб 38 коп. (это при 1600 руб/Гкал)
А ночной тариф эл. энергии (Москва) 1,01 руб за 1 кВт*час
Т.е. на 26% дешевле ночью отапливать эл. энергией...
Это в лоб, а если...
Считается, что каждый градус Тпомещения соответствует 3-5% расхода тепловой энергии
Т.е. если члены ТСЖ договорятся держать центральным отоплением социальную норму Тпом=20*, а не 24... уже 16% счета
Если ночью снижать на 2* (8%).... желающим все дешевле "дотопить" ночью эл... и не всю квартиру..

Можно еще круче... держать 18* ... и использовать эл. теплоаккумулирующие приборы заряжаемые по ночному тарифу...
Тут еще... если держать т/энергией некую дежурную "базу", а "доводить" помещения по необходимости эл. энергией... за счет локального обогрева и более высокой точности приличные эффекты...
Ну а то, что ГВС стало дешевле греть ночью электричеством... причуды Регулятора

Мы тоже думали над этой арифметиков в своем ТСЖ. Есть к сожалению вероятность. что тарифы для частников на э\энергию поднимут до коммерческих. уже сейчас готовят введение нормативов.

Есть вариант на кухне в некоторых квартирах на 1-х этажах (где холодно) поставить вытяжку на плиту и самодельный накопительный бак на плиту, - на риск жильцов

Тогда тариф будет 0.45 руб за Квт час тепла , умноженный на КПД (ну и за работу вытяжки конечно)
Если поверку газовых счетчиков не делать, то почти ничего

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 15.3.2013, 12:18

[йцукен]

Не, я летом не плачу, плачу только зимой.

Будет удача
Жека, ты знаешь - мужчины не плачут
А слезы от ветра, а слезы от пепла,

(с) "Ляпис-Трубецкой"

Но сумма как только начался отопительный сезон - одинаковая.. и в сентябре когда почти не топят и в январе-феврале когда основные морозы... Токмо вот у нас ТСЖ "воровское"...

Не... Если "воровское", то меня такой способ заработка не устраивает.

Сообщение отредактировал йцукен - 15.3.2013, 13:49

[Сергей Валерьеви...]

Человек - это то, что он ест-дышит-носит-пользует... хотя и ко всему привыкает... можно порошковое молоко пить, синтетическую одежду и обувь носить, мебель из прессованных опилок и дом из пластических масс. Со временем даже разница не будет заметна....

Да, действительно, зачем Украине столько здоровых пенсионеров...

То то я смотрю в матушке России одни Ильи Муромцы да по Москве на телегах вышивают... Борются с чистотой экологии...И живут по 150 лет..
И пенсионеры, как в Китае, все поголовно в 80 лет йогой в парках занимаются..
Бывал у сестры в гостях, да и детство там провел, знаю...
Пока еще ни разу не услышал жалоб на то, что перешли на свое отопление.. Хотя поселок уже лет 7-9 так живет..Наоборот, когда горожане приезжают в гости, то завидуют горячей воде летом, нормальному отоплению по своему желанию, а не замерзать в одной комнате, а в другой от жары задыхаться только потому, что отопление закальцованное... И оплате по счетчикам тоже завидуют... в основном платят по старому, намного дороже.. есть конечно кто и счетчики ставит, вот только на тепло пока ни в одной квартире не видел....
Да, в каждом случае есть и свои -.. иногда бывает на последних этажах ощущается угарный газ, но сколько спрашивал (сам на первом живу) то это очень редко и то при ветре... Да, котлы ломаются, стараются брать по дешевле...
Но пока сам делаю и отопление, и гор воду, и котлы вешаю, и ремонтирую сам...Была одна фирма, но в село не очень любят ездить... Так что реалии жизни таковы...

[Бойко]

.... Да, в многоэтажных домах запрещают свои котлы ставить, на экологию ссылаются...Скорее всего теплокомунхоз боится монополии лешиться.....

Уважаемый Сергей Валерьевич!

Сам я по национальности украинец родни и друзей там тьма... знаю, что бесполезно с Вами спорить или взывать к логике... Не знаю зачем... Докладываю.. В Москве воздух хреновый... среднегодовое по трем загрязнителям 3-4 ПДК...

Но, поверьте, мало кто из клятых москалей хочет, чтобы в поселке под Полтавой у людей не было горячей воды...или лишить Вас работы по монтажу квартирных котлов.

Думаю, что и не все Ваши экологи продались теплокомунхозу... на миг допустите, что ими двигают и другие интересы..

Ради хохмы и Ваших внуков, почитайте, постарайтесь понять, их (экологов) аргументы... или просто оцените количество уходящих газов из квартала таких домов в тихий зимний вечер.... подумайте... зачем люди, не только москали, строят высокие трубы... и уж узнайте состав продуктов горения... вспомните про немецкие "душегубки"...
Сергей Валерьевич! Ничего личного... только наилучшие пожелания..

Сообщение отредактировал Бойко - 15.3.2013, 19:35

[tiptop]

зачем люди, не только москали, строят высокие трубы... и уж узнайте состав продуктов горения... вспомните про немецкие "душегубки"...

А меня когда-то впечатлила фотография 20-этажного дома с парапетными котлами...

Прикрепленные файлы

 plohih_koreyci.gif ( 1,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[Сергей Валерьеви...]

А меня когда-то впечатлила фотография 20-этажного дома с парапетными котлами...

Статья 2001 года... уже тогда там начали опробывать... и про общие воздухо и дымоводы описано, вот о них тоже читал, и видел фото домов старой постройки с новыми шахтами по стенам домов, смотрятся симпатично...
А вот идея установки котла на балконе/лоджии у нас широко применяется (имею ввиду село), заодно и добавляется еще одна отапливаемая площадь, что не маловажно...
Заметили, что там указано, если котел качественный, то копоти на стенах нет...и угарного газа практически не ощущается...Еще не известно, что лучше, хвост черного дыма из трубы на котельнях, причем они стоят так же внутри квартала живого и дымят круглосуточно (старой постройки), и жильцы без горячей воды по 2-3 месяца летом, потому что там профилактика, аль зимой, в самый мороз, как закон подлости, теплотрассу рвет, потому что старая, а заменить дорого, вот и латают..
Да и опыт Санк Петербурга с его якобы массовой замены теплотрасс и последующих прорывов тоже о многом говорит..
Так что, "как мне кается" (Райкин) все таки перейдем мы на индивидуалку.. котлы улучшаются индивидуальные, районные котельни ветщают, ремонт их дорог, да и потери тепла большие..Во всяком случае приезжали гости с Германии, такой же небольшой городок, там индивидуалка в многоквартирных домах..

[Сергей Валерьеви...]

Уважаемый Сергей Валерьевич!

Сам я по национальности украинец родни и друзей там тьма... знаю, что бесполезно с Вами спорить или взывать к логике...
или лишить Вас работы по монтажу квартирных котлов.

вспомните про немецкие "душегубки"...
Сергей Валерьевич! Ничего личного... только наилучшие пожелания..

Да ради бога, конструктивная критика всегда приветствуется, прислушиваюсь к ней, учусь, делаю выводы..
А вот взывать надо к логике нашего правительства, когда оно передавала ведомственные поселки,целиком на баланс местных властей...Да и сейчас тенденция по городу, завод один за другим или работают по 2-3 дня в неделю, или вообще с молотка идут.. А где людям деньги брать на ЖКХ, а ведь там хошь не хошь, а выложи на блюдечко..И почему то цены только растут..
Насчет котлов...да это скорее хобби, приносящее кое какой доход.. Не проффи в сантехнии, но жизнь заставляет... Ну а котлы - все теже объекты автоматизации, разбираюсь потихоньку... жаль схемки трудно найти, методом науного тыка, но справляюсь..

[Сергей Валерьеви...]

А меня когда-то впечатлила фотография

интересно, вторце коаксиалка торчит... а вот что снизу и сверху окна такое круглое? приточные воздуховоды? микроклимат? кто что скажет..

[ГлавСпецКИП]

Информация для любителей свободно-программируемых ПЛК:
- Система управления с таким ПЛК будет называться программно-технический комплекс;
- Стоимость программирования может быть больше стоимости ПТК;
- При температуре воды выше 115°С на такой ПТК требуется иметь разрешение от РОстехнадзора (приказ №118)

ТРМ и ECL такое разрешение имеют.
Интерфейс у ECL310 идеальный. Функций - море. Осваивание - быстрое.

[cauto]

Информация для любителей свободно-программируемых ПЛК:
- Система управления с таким ПЛК будет называться программно-технический комплекс;

Ну и что?

- Стоимость программирования может быть больше стоимости ПТК;

А может и не быть

- При температуре воды выше 115°С на такой ПТК требуется иметь разрешение от РОстехнадзора (приказ №118)
ТРМ и ECL такое разрешение имеют.

У того же Пикселя разрешение есть

Интерфейс у ECL310 идеальный. Функций - море. Осваивание - быстрое.

Не факт, что то что нравится Вам - идеально

[beastmaster]

Информация для любителей свободно-программируемых ПЛК:
- Система управления с таким ПЛК будет называться программно-технический комплекс;

Поясните, откуда Вы это взяли?

[vladun]

Уважаемый Сергей Валерьевич!

Сам я по национальности украинец родни и друзей там тьма... знаю, что бесполезно с Вами спорить или взывать к логике... Не знаю зачем... Докладываю.. В Москве воздух хреновый... среднегодовое по трем загрязнителям 3-4 ПДК...

Но, поверьте, мало кто из клятых москалей хочет, чтобы в поселке под Полтавой у людей не было горячей воды...или лишить Вас работы по монтажу квартирных котлов.

Думаю, что и не все Ваши экологи продались теплокомунхозу... на миг допустите, что ими двигают и другие интересы..

Ради хохмы и Ваших внуков, почитайте, постарайтесь понять, их (экологов) аргументы... или просто оцените количество уходящих газов из квартала таких домов в тихий зимний вечер.... подумайте... зачем люди, не только москали, строят высокие трубы... и уж узнайте состав продуктов горения... вспомните про немецкие "душегубки"...
Сергей Валерьевич! Ничего личного... только наилучшие пожелания..

строили , в большей части, из-за отсталости технологий и для увеличения тяги.
если сравните выбросы тех котлов, для которых строили эти трубы и современных "парапетников" (турбированных и атмосферных настенных), увидите, где вы не правы. К тому же, огромные котельные - ТОЧЕЧНЫЙ источник загрязнения, который так же располагается ВНУТРИ квартала (если не за городом) и их мощность ЗАВЕДОМО больше мощности "малых" котлов, а КПД существенно НИЖЕ из-за технологических потерь и потерь по трассам... качественного регулирования, ввиду технологии производства тепла, добиться нельзя и т.д.
думаю , вы это и так знаете, просто хотите "выделиться"
PS: про конденсационные бытовые котлы с изменяемой частотой вращения вентилятора (качественное регулирование газо-воздушной смеси в зав-ти от нагрузки) и циркуляционного насоса и контролем тока ионизации, я умышленно не стал писать, ибо да же говорить "неочем@? поскольку там игра вообще в одни ворота

[Alex_]

Спорить на эту тему "в-общем" бессмысленно. Дьявол, как всегда, в деталях.

Если
1) Настенные термоблоки подключены к коллективному дымоходу, который правильно просчитан (в том числе и его высота над крышей дома - на рассеивание вредностей с учётом рядом стоящих зданий) и смонтирован.
2) Газораспределительная система просчитана под соответствующие нагрузки, проверена и испытана.
3) Под боком есть квалифицированный сервис и запчасти.
То всё замечательно.

Если
1) Дымоход всяк морщит, как хочет, протыкая стену в удобном ему месте. Используют даже вентканал в качестве дымохода - это вообще задница.
2) Котлы подключаются к существующей газовой сети, смонтированной 60 лет назад, не опрессовывашейся лет 25 и рассчитанной на готовочные плиты.
3) Каждый собственник покупает тот котёл, который ему приглянулся (понятно, что смотрят в-основном на те, что подешевле)
То слов, кроме матерных, для описания такой ситуации нет.

[vladun]

чтобы не было "если №2", нужно выполнять элементарные технические нормы, в т.ч. и по дымовентканалам, за которые ратую ВСЕ производители такой техники (читаем мануалы)


PS: нельзя пихать кучу котлов в один дымоход, это позволено только производителю с его чертежами и/или системами дымоотведения, который даст гарантию на безопасную совместную работу котлов.

[Сергей Валерьеви...]

Если
1) Дымоход всяк морщит, как хочет, протыкая стену в удобном ему месте. Используют даже вентканал в качестве дымохода - это вообще задница.
2) Котлы подключаются к существующей газовой сети, смонтированной 60 лет назад, не опрессовывашейся лет 25 и рассчитанной на готовочные плиты.
3) Каждый собственник покупает тот котёл, который ему приглянулся (понятно, что смотрят в-основном на те, что подешевле)
То слов, кроме матерных, для описания такой ситуации нет.

Да, вот это наша ситуация... котлы навесные, в основном цепляют на кухни, стены все в трубах.... Вот в прошлом году все дома проверяли газовики, перепаковывали всю домашнюю магистраль..Котлы, в основном, "бюджет" маде ин чайна, все возможных сортов и размеров...
И слова матерные проскакивают при глядя на это... Но у нас же у правительства голова о другом болит, какое им дело до народа, тем более в селах... Вспоминают о нем только в день выборов... А так каждый плывет сам, как может..
Была б моя воля, восстановил бы котельную, и поснимал все эти котлы, но увы, маемо те що маемо...
Ну а так, глядишь и я восстребован...
И соседи через стенку с 1 этажа сэкономили, купили не турбированный котел, и дымоход вывели... ага, в канализационный стояк кухни.. дом 5 этажный, газовики тягу проверяли в домах, и им ни слова... хорошо, что не мой стояк, я б им запретил такое делать...

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 17.3.2013, 8:23

[Alex_]

дымоход вывели... ага, в канализационный стояк кухни..

[Сергей Валерьеви...]

зато, как признался сосед, сэкономленные на разнице между турбированным и не турбированным как раз пошло на обмыв отопления... что там соседи на 2-5 этажах по этому поводу думают, не знаю...
немного поправлюсь.. не в сам стояк, а в канал со стояком.... но думаю, соседи сверху небольшой дискомфорт поимели, так как канал общий, и некоторые под вытяжку его используют пока молчат..

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 17.3.2013, 9:55

[tiptop]

немного поправлюсь.. не в сам стояк, а в канал со стояком....

А я вначале тоже удивился - как же может быть так, что сточные воды не ухудшают разрежение?

[Бойко]

строили , в большей части, из-за отсталости технологий и для увеличения тяги.
если сравните выбросы тех котлов, для которых строили эти трубы и современных "парапетников" (турбированных и атмосферных настенных), увидите, где вы не правы. К тому же, огромные котельные - ТОЧЕЧНЫЙ источник загрязнения, который так же располагается ВНУТРИ квартала (если не за городом) и их мощность ЗАВЕДОМО больше мощности "малых" котлов, а КПД существенно НИЖЕ из-за технологических потерь и потерь по трассам... качественного регулирования, ввиду технологии производства тепла, добиться нельзя и т.д.
думаю , вы это и так знаете, просто хотите "выделиться"
PS: про конденсационные бытовые котлы с изменяемой частотой вращения вентилятора (качественное регулирование газо-воздушной смеси в зав-ти от нагрузки) и циркуляционного насоса и контролем тока ионизации, я умышленно не стал писать, ибо да же говорить "неочем@? поскольку там игра вообще в одни ворота

Так хотелось пообщаться с "автоматчиками" по поводу необходимых и достаточных функций "простого" регулятора отопления....

vladun! Конечно лучше рассматривать/сравнивать автономное и централизованное теплоснабжение в отдельной теме...

Несколько замечаний здесь.. первое, что пришло в голову.. без подготовки, в воскресенье/масленица и сразу после лыжной прогулки по чистому лесу..
Мне уже приходилось, лет 7 назад, участвовать в решении насущного вопроса... "Кто виноват?" и "Что теперь делать?".... Тогда "умельцы" сначала развалили/разворовали систему централизованного теплоснабжения в войсковой части, а потм перевели жилой городок и его специальные сооружения с "чистыми помещениями" на автономное теплоснабжение...
Не касаясь технических деталей... за два года уровень заболеваемости, вырос кратно... и по инерции продолжал увеличиваться еще год после восстановления централизованного теплоснабжения... часть находилась в экологически чистой тайге, первоначально жили в ней абсолютно (подчеркиваю, что абсолютно) здоровые люди.
Несколько авторов этого действа уже на свободе, а другим еще сколько-то лет "шить рукавицы"....

vladun! На третьем курсе любого учебного заведения связанного с теплоснабжением студенты пишут курсовую работу включающую выбор экономически оправданного "Радиуса теплоснабжения", анализируют его связь с "плотностью тепловой нагрузки"... Бесспорно то, что у "автономного теплоснабжения" есть своя ниша... но это должен быть итог многокритериальных оптимизационных расчетов конкретного энергетического баланса/региона
В законодательсте многих стран место автономных котлов на газе ограничено или определено индивидуальными домовладениями/хуторами ....

vladun! По Вашему дымовые трубы пережиток прошлого!? их "...строили , в большей части, из-за отсталости технологий и для увеличения тяги" Лишние они сегодня?

vladun! КПД котла это техническая характеристика оборудования. КПД котла не дает информации об "топливной" эффективности системы теплоснабжения... будь она централизованная или автономная..без разницы
Общепринято "топливные эффективности" систем теплоснабжения сравнивать/оценивать по КИТ (коэффициент использования топлива)...

Для "автоматчиков" (в "мануалах" продавцов котлов это есть)

КИТ= Годовая (важно) полезная (важно) использованная тепловая энергия системы теплоснабжения / Тепловая энергия в топливе использованном системой за год

Для "автоматчиков"... подавляющее большинство систем отопления на базе автономных котлов проданных в России имеет КИТ до 0,5 (50%), часто и 20%... при этом декларированный КПД самих котлов может быть 90 или даже 110% ...

Устал писать Пойду есть блины... Позже

Сообщение отредактировал Бойко - 17.3.2013, 12:37

[vladun]

Так хотелось пообщаться с "автоматчиками" по поводу необходимых и достаточных функций "простого" регулятора отопления....

vladun! Конечно лучше рассматривать/сравнивать автономное и централизованное теплоснабжение в отдельной теме...

Несколько замечаний здесь.. первое, что пришло в голову.. без подготовки, в воскресенье/масленица и сразу после лыжной прогулки по чистому лесу..
Мне уже приходилось, лет 7 назад, участвовать в решении насущного вопроса... "Кто виноват?" и "Что теперь делать?".... Тогда "умельцы" сначала развалили/разворовали систему централизованного теплоснабжения в войсковой части, а потм перевели жилой городок и его специальные сооружения с "чистыми помещениями" на автономное теплоснабжение...
Не касаясь технических деталей... за два года уровень заболеваемости, вырос кратно... и по инерции продолжал увеличиваться еще год после восстановления централизованного теплоснабжения... часть находилась в экологически чистой тайге, первоначально жили в ней абсолютно (подчеркиваю, что абсолютно) здоровые люди.
Несколько авторов этого действа уже на свободе, а другим еще сколько-то лет "шить рукавицы"....

vladun! На третьем курсе любого учебного заведения связанного с теплоснабжением студенты пишут курсовую работу включающую выбор экономически оправданного "Радиуса теплоснабжения", анализируют его связь с "плотностью тепловой нагрузки"... Бесспорно то, что у "автономного теплоснабжения" есть своя ниша... но это должен быть итог многокритериальных оптимизационных расчетов конкретного энергетического баланса/региона
В законодательсте многих стран место автономных котлов на газе ограничено или определено индивидуальными домовладениями/хуторами ....

vladun! По Вашему дымовые трубы пережиток прошлого!? их "...строили , в большей части, из-за отсталости технологий и для увеличения тяги" Лишние они сегодня?

vladun! КПД котла это техническая характеристика оборудования. КПД котла не дает информации об "топливной" эффективности системы теплоснабжения... будь она централизованная или автономная..без разницы
Общепринято "топливные эффективности" систем теплоснабжения сравнивать/оценивать по КИТ (коэффициент использования топлива)...

Для "автоматчиков" (в "мануалах" продавцов котлов это есть)

КИТ= Годовая (важно) полезная (важно) использованная тепловая энергия системы теплоснабжения / Тепловая энергия в топливе использованном системой за год

Для "автоматчиков"... подавляющее большинство систем отопления на базе автономных котлов проданных в России имеет КИТ до 0,5 (50%), часто и 20%... при этом декларированный КПД самих котлов может быть 90 или даже 110% ...

Устал писать Пойду есть блины... Позже

В экологически-чистых зонах живут люди с самым слабым иммунитетом к заболеваниям, вам это известно ? Привезите одного из таких "экологически-чистых" человеков в Москву и он за год превратится в болезненного калеку. А кто там сидел или стоял - мне без разницы.
Бесспорно, и, у автономного отопления есть своя ниша, особенно в наших условиях - низкого качества теплоснабжения и отсутствия качественного регулирования оного. Вот сижу в квартире, в которой сам наставил терморегуляторов на батареи и не понимаю, как же там бедные соседи живут, ведь у них прямая труба разогрета свыше 60 градусов и это при +10+20 гр. на улице ? Ну благо, последние два дня температура "упала" до 0 гр. Так вот, в условиях нашего ЦО, автономное отопление гораздо выгоднее и правильнее с точки зрения эксплуатационных затрат и комфорта. Т.е. в квартирном отоплении альтернативы, кроме крышной котельной и поквартирным теплоучетом, НЕТ. Если вы занимались лет 7 назад, не припомните, какие потери на теплоотрассах ТЭЦ присутствуют ? Могу вам доложить - 10-30 % И это при общем КПД котельной ТЭЦ - до 80% - технология + низкий КПД паровых котлов. Вот и получаете, что чисто теоретический КПД вашего ТЭЦ не превышает 50% от низшей теплоты сгорания топлива.
Да, если речь идет именно о ТЭЦ, т.е. нужна эл.энергия, то альтернатив как бы и нету... Но если строится квартальная котельная... Не все так радужно..
Что там продается в России, меня мало волнует, меня так же мало волнует, что продается у нас - в Украине, меня больше интересует, как эти задачи решают в Европе, вот на кого я хочу равняться и поэтому мои заказчики "покупают и ставят" именно "европейские системы" - конденсацию с бойлерами и солнечными панелями.

Дымовые трубы в нашем понимании - увеличить тягу - да, пережиток прошлого, если же вы строите ТЭЦ на 1000 Мвт, да на угле и мазуте,то от нее никуда не деться, ибо точечный источник загрязнения такого масштаба нельзя "игнорировать", для средних же типоразмеров котлов на газу, а это 90% коммуналки и до 1000 кВт они совсем не обязательны и эти котлы, современные и европейские, запросто проходят по разделу ОВОС (оценка воздействия на окр. среду) с небольшими трубами трубами (10-20 метров, а за счет крыши - того меньше), я уже не говорю о конденсационных котлах.
Ну так и оцените свою КИТ, если КПД ТЭЦ 50-70макс% по теплу и сравните ее с бытовым конденсационным котлом со средним КПД.н.т. за сезон 109% и бойлером. Будете сильно удивлены. Я считал 14 лет назад КПД системы центральной котельной в условиях ЮБК на котлах 4*ДКВР 10. Итого, вышло, по нормам проектирования этих котельных, что КПД такого котла 87-88%+7-10% на технологию + 15-20% потерь по трассам в зависимости от протяженности. Теперь читаем предыдущее предложение и понимаем, что судьба таких котельных - сдача в металлолом и 100% замена оборудования от арматуры с сальниковой набивкой, до котлов и насосов (у этих ЦНСг тоже КПД 40-50% ). Кроме того, разнесение теплогенерирующих мощностей для избежания потерь от труб. Хочу заметить, что у нас стоимость 1 тыс. м3 газа для предприятий составляет 5 500 грн с НДС, что эквивалентно 680$. Эта цифра должна помочь вам понять, что мы тут не в теорию играем, мы тут выжить помогаем предприятиям и населению. Для населения газ стоит от 700 - до 2700 грн за 1 000 м3 (87-330$). Подумайте об этих цифрах и поймите куда нужно выбросить "совковое" мышление и гигантоманию вместе с с устаревшими нормативами и рекомендациями. Мы перенимаем европейский опыт, а вы ???

[Alex_]

подавляющее большинство систем отопления на базе автономных котлов проданных в России имеет КИТ до 0,5 (50%), часто и 20%... при этом декларированный КПД самих котлов может быть 90 или даже 110% ...

При всём моём к Вам уважении эти цифры - абсолютно голословные. Я, кстати, отлично помню нашу долгую дискуссию про потери тепла через паразитную вентиляцию топки котла при остановленной горелке. Понятно, что газовый "атмосферный" котёл с одноступенчатой горелкой в этом плане хуже всех... Кстати, такие котлы в Европе практически сошли со сцены, и производятся они, похоже, только для России.
А теперь скажите, пожалуйста, каков, по Вашей оценке, пресловутый КИТ системы с настенным конденсационным котлом с глубиной модуляции 30%...100% и чем вызвано его отличие от среднего за сезон КПД котла?