Вопрос в следующем: имеется тепловой узел, в котором необходмио обеспечить регулирование температуры системы отопления по наружной температуре. ГВС в регулировании не участвует. В принципе стандартная задача, вот и хочется подобрать недорогой контроллер, который бы обеспечивал выполнение только этой задачи (можно еще и упрапвление двумя параллельными насосами системы отопления, но это не обязательно). Наткнулся тут на контроллеры марки "Тритон", но ничего не знаю об их надежности, т.к. отзывов не нашел. Как я понял они не сильно распространены... Может, кто с ними сталкивался, или есть альтернативное решение. Со свободнопрограммируемыми контроллерами не особенно хочется связываться - объект находится далеко от меня, и перспектива устранения недостатков программы на месте меня не слишком устраивает. Поэтому предпочтительнее вариант с конфигурируемым контроллером.

То что вам надо-это ТРМ212 (3 658,00 руб.)

К сожалению, он не выпускается в корпусе на DIN-рейку. А городить из-за этого шкаф с вырезом в двери под установку такого прибора...

А в настенном варианте, чем плохо, можно и внутрь щита поместить и на стену. Какие проблемы? Мы, наоборот, никогда не применяли подобные приборы с размещением на DIN -рейке. Или размещаем на щите, или на стене, если надо, чтоб прибор находился рядом с объектом регулирования (КЗР или т.п.). В этом случае всегда видны показания прибора и есть доступ для кнопок, в том числе для ручного регулирования. А какой смысл прятать все в глухой щит? запрет на изменение параметров можно задать программно, дабы шаловливые ручки беды не наделали.

А как же контроль обратки?

Попробуйте Sauter EQJW125.

Про это не было в условиях задачи. Контроль обратки требуется далеко не всегда. Если требуется контроль обратки- то мой любимый ТРМ32, но он только щитового исполнения. Если DIN-реечного исполнения, то ТРМ132М, он кстати и насосами управляет. Я однажды с ним сталкивался, мне он не понравился.

Стоит у заказчика, функции свои (регулятор давления) исправно выполняет. Очень замороченный протокол обмена, на коленке реализовать не получится. В систему диспетчеризации, однако, интегрировать можно через платный OPC сервер. Но я не стал пробовать.

Вот, похожая тема:

Автоматика к трехходовику

Как вариант ECL от danfoss. Или тот же пиксель, у них вроде уже есть написанные проги для ИТП

ничего Вы не понимаете...этот "вырез на шкафу" позволяет получить ТРМ32-Щ7 с нагляднейшим и класснейшим интерфейсом с красными и зелёными цифирьками и тремя нажатиями кнопочки....настолько классный, что через пару минут разговора по-телефону с похмельным сантехником....да что там с сантехником - с вахтёром!...у последнего складывается чувство полного контроля над ситуацией помноженное на глубокое понимание работы ИТП...и будьте уверены - после пусконаладки никуда ездить не надо будет....
а современные данфоссы и прочие ДИН-реечные ЖК-министрочники вызывают чувство ступора и панического страха перед "такой навороченной техникой"...осложнённое клинической необходимостью звонить Вам по каждому "чёто фигня там какая-то заморгала", или проще говоря - просто так, для профилактики...увы....

а еще есть ТРМ132М

ИМХО, ТРМ32 - морально устаревший прибор.
И то, что его в корпус Щ7 запихали, неочень повлияло на это.
Удивительно, но конкурентов у ТРМ-32, в его ценовой нише, практически нет.
Так и ставят это, морально устаревшее уродство, в каждый второй (примерно) ИТП.

Контроллер-электропривод Polar Bear AUTOMIX 10 (с датчиками температуры) - 383 у.е. (15 320 руб. ?)

3-ходовой клапан Polar Bear 3D 50-41 (самый большой, с Kvs41) - 4 450 руб.

Как они в эксплуатации - не знаю...

Большое спасибо за предложения. Остановился на Pixel - все-таки придется писать программу, некоторые наработки есть. Конструктор ИТП от Segnetics мало чем помогает - на Pixel у них нет ИТП, а то, что имеется на другие контроллеры придется допиливать очень серъезно - слишком много лишнего для такой простой задачи, а кое-где втречаются и откровенные ошибки... В чужой программе разбираться, да еще и с очень скудными комментариями это то еще удовольствие... Честно говоря от конструктора ИТП ожидал гораздо больше...

А яб точно ТРМ выбрал.
Пиксел для ИТП, хуже чем ТРМ-32 априори.

Danfoss ECL или Honeywell Smile.
Не стОит морока с написанием программы тех денег, которые переплатите за эти регуляторы относительно PIXEL

Kromschroder LagoBasic 0101

да ну... это как у кого руки растут... у меня вот куча наработок для тепловых узлов и программу для них я делаю максимум за час (конструктором для ИТП не пользуюсь). И настройки гораздо приятнее чем в ТРМ-32 получаются. Да и журнал событий имеется. И насосами управляет и АВР реализован...

А Вы данфосы не ставьте... у меня у самого от их интерфейса какое-то чувство "отвращения" порой возникает когда приходится их настраивать...


Кстати написанный по русски и всем понятный текст гораздо приятнее чем номера параметров в ТРМ-32...

Руки тут не причём.
Пуксель дороже ТРМ - раз.
К пукселю дороже термодатчики (pt1000) - два.
Для пукселя нужен внешний ИП - три.
Для пукселя понадобиться писать программу - четыре.
Для программы придётся писать инструкцию - пять.
У пукселя мелкий дисплей и неудобная клавиатура - шесть.

И нафига всё это удовольствие?

Посмотрите описание Теплур. Для объектов до 0,3 Гкал/час, на мой взгляд, лучший выбор...

0,3 Гкал/ч - "звуковой барьер" ?

есть у меня один мальчиш-клопыш...3-х подьёздная 7-ми этажка...так вот она - почти 0,3Гиги...типовая 9-ти этажка "начинается" с 0,6Гиг...отсюда, очевидно и ограничение...т.е. проще говоря (я так подозреваю ), что "до 0,3Гиги" переводится как - для "малоэтажного строительства" и частных домов...

не мы такие - жись такая...ГАЗики - то же прошлый век..MANы - гораздо более современные грузовики...но Зак, почему то предпочитает возить дрова на газике...а в ИТП ставить ТРМы....

Насчет всего согласен кроме как:

делать автомобиль без "наваротов" типа электроприводов окон, центрального замка, климат-контроля и бортового компьютера тоже проще, дешевле и главное не надо писать инструкцию.... однако ж сейчас даже в дешевых авто бОльшая часть из перечисленного имеется.... а сеносрный дисплей нынче даже в кухонную технику встраивают..


Насчет клавы - я для ИТП использую SMH2G - там клава и дисплей - что надо но и на пикселях тоже делал...
кстати к SMh2G без проблем подключаются датчики ТСМ50 и прочие... кроме того можно еще до кучи поставить датчики давления на вводе - чтобы сразу перепад смотреть... кроме того, делая на ТРМ-32 надо еще как-то насосами управлять.. можно поставить САУ-МП - но это опять же прошый век.

Да ладно... Условно все это.., но у него (Теплур) есть два датчика температуры внутреннего воздуха... и он умеет сам корректировать (отдельно в "+"/отдельно в "-") отопительный график по заданной Тпом (с учетом встроенного недельного таймера). В больших зданиях двух помещений бывает мало и приходится хитрить (ставить в сборные вент. каналы и прочее)... а так ему все одно чем по мощности управлять...

В лоб, на стенку, два канала (отопление+ГВС), недельный таймер, связь с ПК, комплект датчиков = 8000 руб!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Надежный, испытанный в затопленных подвалах....

А вот речи про ТРМ-32 "прошлый век" Это от большого ума"? Ваши приборы еще и сами пиво варят?

"Нынешний век" - это поставить на объекте жизнеобеспечения PLC, единственный на планете Земля (из-за своей прошивки) ?

+1

Мы с Вами уже обсуждали это. Даже для управления хорошим автомобилем требуется постоянное вмешательство человека. Поэтому, развитые HMI - функции оправданы и востребованы рынком.
ИТП обязан работать без постоянного вмешательства человека. Развитые HMI - функции не требуются.

А почему - нет?

Почему не трубуются? Знаете как у меня плевались киповцы, когда я во временный щит на одном объекте экономии ради поставил ТРМ-32?

Кроме того - насосами то вы при помощи ТРМ-32 как управлять собираетесь? И еще - у него нет функции отключений "шлепания" релюшкой когда клапан полностью открыт/закрыт. Когда температура не может достиггнуть уставки - он так и стоит как ненормальный и "шлепает". КРоме того в ПЛК можно "затолкать" и дургие вещи... Вот у меня один объект на котором 12 зданий с тепловыми узлами. И диспетчерская на все инженерные системы. Так вот все шкафы для телповых узлов абсолютно идентичные и кроме управления температурой управляют еще и насосами, а также на вводе в каждое здание стоит задвижки с жлектроприводами и из диспетчерской при необходимости можно быстро перекрыть здание (теплотрассу и ХВС). На вводах стоят датчики давления и температруы которые в регулировании не участвуют а чисто отображают показания в скаде. Как бы все этореализовать при помщи ТР-ок? Надо было бы плк мутить на управление насосами, на электрпориводы... а так этот же ПЛК еще и температурй управляет. И графики из скады менять можно... Кроме того, кроме функции HMI контроллер еще и реализует журнал событий - и всегда можно зайти и выяснить причину аварий. Но думаю что Вашего мнения эти доводы не изменят...



А тогда какой век ставить на объекте щит собранный по уникальной на планете Земле схеме с релейной логикой?


PS F И чего такого страшного, если все сделано по уму - т.е. надежно работает, оттестированно, есть описание и т.д. и т.п.?

Конечно дело Ваше, но вот мне почему-то хочется постоянно развиваться и внедрять новые "фишки" в своей работе. Клепать одинаковое тупо чтобы сделать, немного заработать и забыть - как то не очень прельщает....

Вы умный и несомненно креативный человек. Задумайтесь. Тьфу, тфу, тьфу доведется Вам вырезать апендицит... В общем случае простая операция, выполняемая в России сотнями тысяч... Рутина. Вы к кому на стол спокойно ляжете?
К креативщику? Для испытания на себе новых фишек? Смилуйтесь. Встанте на место бабки из 72 квартиры... без всякого креатива... просто сделайте ей счет за отопление + ГВС на 30% меньше... и за вменяемые для неё деньги.

Сколько этой мертвой автоматики стоит по подвалам....

А вот сделать контроллер отопления реально погодным... т.е регулирующим от погоды (ветра, солнышка, температуры и т.д.).... а не называть упорно "погодным" жалкое подобие его... это вот интересно..

Сравнить регуляторы не по цвету корпуса/клавишам... а по функциям и возможностям сокращения счета за отопления у "бабки из 72 квартиры"....

... Практически нереально.
Солнышко может не светить, может светить с одной строны, может-с другой. Ветер так же переменчив. С наветренной стороны - одно, с подветренной-другое.
Впрочем, возможны частные решения, если все окна в управляемых помещениях на одну сторону...

Это здание вращается..?. Широту (высота солнца каждую секунду) мы знаем... расположение здания по компасу не секрет. Сам датчик "солнышка" банальная уже вещь.... Смотрим площадь остекления... "быстрые" теплопоступления(мгновенно)... через стены "медленные" (температурная волна идет от 2 часов до суток) это считается
С ветром еще проще... Интересны сами "весовые" коэффициенты....

А вот в ECL эта функция теоретически уже есть.. через Тэф.

Но можно и любым нашим.. на "вход" Тнв подавать предварительно сформированный сигнал "погоды"=Тэф.

Не обязательно наверно контроллер, можно и комп.
Дело в модели и программе, нужна серьезная математика.

А чего там серьезного... даже для военного

А вот...
Мы знаем управление
- по отклонению
- по возмущению (лучше)

Так вот мат. модель нужна(?)/какая для управления по пргнозу возмущения...
Т.е. по краткосрочному прогнозу погоды...

Так не интересно, должна быть с нейросетями , ветвления . предсказания, фаззи и все такое искусственный интеллект.

Да.....

Но вот берем промпредприятие... ну автобаза.. Отопл, ГВС... 80% тепловой нагрузки это десяток вентсистем... ВТЗ штук 7..
Вот Вам и "ветвления . предсказания, фаззи и все такое искусственный интеллект".

Или вот склад.... интересная штука... если учитывать его "загрузку" как тепловой аккумулятор..
Вес, теплоемкость... качаем из 1С "Склад"... вот сейчас два таких склада "качаем"...интересно

Однажды мы поставили автоматический узел, сказали слесарю местному, чтобы он руки не совал куда его не просят, дали телефон на случай если покрутить что-то очень захочется. Автоматика в полночь снизила параметры, вахтёрша пощупала батарею, начала трезвонить всем на свете, начиная от диспетчера теплосети, в результате вызвали того самого слесаря. Слесарь... да. Он закрыл подмес по своей древней привычке. Забыл про телефон.
Контроллер конечно же закрыл здание. Но потом открыл. И снова закрыл. А потом открыл совсем, до утра, приняв такое положение вещей за логическую ошибку. Но открыл регулятор! Слава тебе, Сименс.

А это дело той самой бабки из 72 квартиры. Я вообще за то, чтобы ставить по квартирам регуляторы (элементарно термостатическую головку... как вариант - кран с электроприводом (можно на основе того же терморасширяемого привода) и датчки температуры по комнатам). Тогда можно добится экономии. А так - вот возьмите реальный жилой дом типа "хрущевка" которому около 30-ти лет. В одной квартире стоят забитые на половину старые чугуняки, которые ставили тогда, когда строили дом, а в другой биметаллчиеские радиаторы. Один постаивл себе секций на всю стену а у другого их раза в 2-3 меньше. У одного окна "дырявые" и во все щели задувает а у другого супер окна с тройным стеклопакетом и + еще электрические теплые полы. Одному при +22 жарко а другому при +25 холодно... и в итоге своим супер-пупер регулятором всем не угодишь. Нужно регулировать в каждом помещении отдельно при помощи своего регулятора.
PS В Сочи в новых домах здорово делают - подвели газ к каждой квартире и холодную воду. И все. Дальше вешаешь себе небольшой газовый котел, разводишь как тебе надо отопление. И все. Платишь только за газ и за холодную воду. И топи себе на здоровье так, как надо именно тебе....

заниматься в"хрущевках" регулированием "по-солнышку" это такой же бред, как "придумывать" блок цветности для лампового черно-белого телевизора...сносить надо хрущёвки, а не мучить по...пони....
Если серьёзно - реальное что-то сделать можно только в домах с теплосчетчиками(водосчетчиками) на площадках...т.е. при лучевой разводке в каждую квартиру тепла и воды...тогда понятно - где жильцы платят, а где УК...тогда и экономика видна - кто сколько и на чем экономит или наоборот - переплачивает...
бяда только в том, что кохда реальные цифры "получаются" на ентой экономии, то суммы на реальное утепление стен и крыши - а уж потом на супер-пупер автоматику - настолько велики, что собранием жильцов сразу решается лишние 50 рублей с собственника каждый месяц переплачивать (всю оставшуюся жись...) чем прям сейчас поллимона (как минимум) собирать в-складчину....вот и вся "экономия"....
а всё потому, полляма - это цена реального "доведения до ума" относительно "нормального" дома, в плане сбережения тепла...если дом был построен (или дошел "до ручки" из-за старости) с реальными косяками, то там никакими поллимонаи уже и не пахнет...а соответственно - жильцы всё равно такие суммы не соберут....и никакая автоматика им уже не поможет...если дом тепла не держит....
вот и вся "интелектуальность" свободников против "совковости" ТРМа....

Вот в нашем регионе лет около 8-10 назад был презабавнейший случай. Приехали немцы, приши в администрацию и пытались протолкнуть один проект. Они предлагали за свой счет переделат коммуникации в домах, утеплить стены-крыши, заменить у всех окна и поставить теплосчетчкик. Не во всем городе а в некотором количестве домов одного района. За это они просили, чтобы после того, как они все сделают в течении 5-ти лет люди проживающие в этих домах платили бы за отопление по старому, но им (немцам), а те платили бы по теплосчетчику поставщику тепла а разницу оставляли бы себе. Через 5 лет они уходят а жильцы начинают платить по счетчику. Однако им учинили столько административных препятствий и все пытались на них денег заработать и просили кучу откатов, что они отказались в итоге от своей затеи...

я знаю где такая схема заработала, только не с отоплением, а ... с благоустройством города - тоже 5 лет, то же немцы, к тому же они взяли к себе на работу ВСЕХ, кто работал раньше в благоустройстве..
Это Ялта - ф. Эдельвейс вроде

Видимо в Украине местные власти не такие жадные

Сразу про Это


Город Сочи... "здравница России".. целебный морской воздух...
Теперь, напрягите свое воображение и представьте себя и Вашего маленького ребенка на детской площадке в центре квартала таких домов, где в каждой квартире газовый котел... Мне напрягаться не надо... я бывал в таких поселках, где закрыли центральную котельную в промзоне... и установили квартирные котлы... марево видно еще километров за пять..
Ну а "экономичность" такого решения это отдельная и давно разобранная другая история.



Вы пишите о классике... Три уровня управления.. 1. Центральное качественное на теплоисточнике. 2. Кчественно-количественное на ЦТП/ИТП. 3. Количественное на отопительных приборах. Хорошо быть здоровым и богатым...
Только вот экономическая эффективность термостатов на отопительных приборах в многоквартирных зданиях очень труднодостижимая вещь... (здесь не про поквартирную разводку СО)....Часто/всегда вредная... во всяком случае я такого еще не видел в реальных условиях.. на коттеджах.. да. Легко объясняется. 1.Система термостатических клапанов требует проведения расчетов и наладки, не сверхсложных, но реально таких специалистов в регионах считано штуками и на жилой фонд не хватает. 2. Удачно расчитанная, правильно смонтированная и налаженная общедомовая инженерная система нуждается в сохранении/критична к вмешательству. Но через неделю после новоселья...10-20% системы уже заменено умелыми руками жителей... на отопительные приборы "в цветочек" и т.д.

Тогда отработка на закрытие уцелевшего расчетного "термостата" на ОП.. приведет только к перераспределению расхода на "соседние" приборы... без экономии на ИТП. Много раз пытался "поймать" эффект работы термостатов в здании от 1000 ОП... и без результата... а вот денег надо на это... просто пару раз зайти в каждую из 500 квартир дома... реально?

Сам "резерв экономии"/дополнительная экономия, теоретически составлет 4-6%.. это при наличии двух первых двух уровней управления... стоит "овчинка..."А вот в поквартирных разводках СО... другая история

Куда менее затратная автоматизация ИТП позволяет реально сократить средний счет за отопление и ГВС на 20-50%.
Сроки окупаемости порой несколько дней. Бюджетный вариант автоматизации ИТП это 80-110 тыс. руб. (оборудование + работа).. Это вне зависимости от состояния здания.

Ну так я с Вами согласен. Я это все написал про то, что для экономии энергоносителя в обычных многоквартирных хжилых домах бессмысленно зморачиваться с хитрыми алгоритмами и датичками положения солца, силы и направления ветра и т.д.

Для серьезного разговора о "бессмысленности" любого мероприятия...
Думаю надо
1. Перечислить/назвать те потери/"перерасходы" т/энергии, которые удаляются/сокращаются при автоматизации
2. Прикинуть эффект от устранения каждого вида
3. Оценить затраты и технические возможности на устранение каждого из перечисленных
4. Ранжировать по окупаемости

И только потом говорить о "бессмысленно зморачиваться с хитрыми алгоритмами..."

Алгоритм... как и мысль.. сколько стоит прибор с залитым алгоритмом А... сколько с алгоритмом Б...?

Помимо всего, не будем забывать, что ТЭЦ - это часть единой энергосистемы....Хотите много недорогого электричества?....Тохда забудьте про автономные или какие-нибудь "альтернативные" источники энергии.....тут - либо попа, либо ёлка...Для городов - мегаполисов, индустриализация - единственный реальный способ выживания...а для этого нужно море недорого электричества....