Предложения для актуализации ГОСТ 21.704-2011 , рабочие чертежи внутренних систем водопровода и канализации Опции

[alexandrpjatkov]

При просмотре ГОСТа 21.601-79 мой "Техэксперт" выдал следующее сообщение "ГОСТ 21.601-79 отменяется на территории РФ с 01.05.2013 с введением в действие ГОСТ 21.601-2011 (Приказ Росстандарта от 11.10.2012 N 482-ст)". Но самого текста нового ГОСТ 21.601-2011 я не могу найти.
Всвязи с этим:
1. Прошу помочь с поиском данного документа (гугл тоже пока не особо помог)
2. Предлагаю обсудить (при получении-обязательно его выложу, либо если в ответ на мою первую просьбу кто то другой выложит в эту тему) новый ГОСТ 21.601-2011.

[alexandrpjatkov]

При просмотре ГОСТа 21.601-79 мой "Техэксперт" выдал следующее сообщение "ГОСТ 21.601-79 отменяется на территории РФ с 01.05.2013 с введением в действие ГОСТ 21.601-2011 (Приказ Росстандарта от 11.10.2012 N 482-ст)". Но самого текста нового ГОСТ 21.601-2011 я не могу найти.
Всвязи с этим:
1. Прошу помочь с поиском данного документа (гугл тоже пока не особо помог)
2. Предлагаю обсудить (при получении-обязательно его выложу, либо если в ответ на мою первую просьбу кто то другой выложит в эту тему) новый ГОСТ 21.601-2011.

[sonsumerek]

Но самого текста нового ГОСТ 21.601-2011 я не могу найти.

http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetPage?Ma...870&lpage=1
4-я ссылка в яндексе

[alexandrpjatkov]

http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetPage?Ma...870&lpage=1
4-я ссылка в яндексе

Яндексом не попробовал искать...
Огромное спасибо!!!

[SVKan]

Да. Похоже в Гугле Вас таки забанили...

Первая же ссылка Гугла: http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetPage?Ma...ge=1&page=1

[alexandrpjatkov]

а я вот как искал

[SVKan]

а я вот как искал

А если просто переставить слова местами...
Порядок слов тоже имеет значение. Самое главное надо ставить впереди.

[albrutt]

На первый взгляд все тоже самое. Только ссылки поменялись.

[Elenk_@]

тему пора переименовать... Как пользоваться поисковиком......

[Skorpion]

Новый ГОСТ значительно отличается от старого. Проектировщикам придется почаще заглядывать, чтобы изучить.

[alexandrpjatkov]

http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetPage?Ma...870&lpage=1
4-я ссылка в яндексе

По данной ссылке в ГОСТе нет рисунков, никто не может скинуть этот ГОСТ с рисунками (в моем техэксперте его нет и в и-нете найти не могу)?
Дали проверять работу дипломницы хочу отослать её к ГОСТу на рабочие чертежи по ВК (показать как по ГОСТу они должны оформляться и показать в чем её работа не соответствует ГОСТу)...
Просто очень нужно...
Иначе просто должен буду её отослать к старому ГОСТу, а хотелось бы чтобы она привыкала пользоваться действующей на данный момент документацией.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 7.6.2013, 9:21

[Tolidze]

Новый ГОСТ значительно отличается от старого. Проектировщикам придется почаще заглядывать, чтобы изучить.

ну не знаю, я правда не вчитывался сильно, но вроде особых отличий не увидел от старого госта, но экспертиза уже замечания делала ссылаясь на новый гост)) ещё в начале мая

[yfray]

Есть такой вариант. Помоему с форума скачивал.

Сообщение отредактировал yfray - 7.6.2013, 10:55

Прикрепленные файлы

 _____________________21.601__________21.704.zip ( 1,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 615

 

[nagger]

yfray, спасибо, интересно почитать.
На наружку гост поменялся: добавили таблицу колодцев, например. Все темы по ней можно закрывать.
Сорокин всё-таки молодец.

[Mr.AYRoS]

а почему вместо года разработки и введения там 20хх... это как понимать? ну можно ссылочку на документ, говорящий что прошлый отменили и взамен теперь этот?

[Никитос]

Блин,вот никто не читает что ли что выпускают? Везде идет ссылка на ГОСТ 21.101.... НЕТ его уже давно. Есть ГОСТ Р 21.1101-2009. Вот нормотворцы, даже прочитать лень, зато локальную смету (какого то художника) в комплект рабочих чертежей сетей запихали.
Половина того,что якобы изменена (выделена синим) нифига не изменена, слово в слово. Смысл что ли они там себе другой закладывают или просто "якобы работают"?
Ага.....Сорокин конечно молодец. Т.е. ежели что ему писать все шишки и пожелания. И наггер,я так и не нашел таблицу колодцев, точнее, её форму в этом ГОСТе.
Опять же, он пишет про укомплектование спецификации фасонными элементами при этом ссылаясь на ГОСТ 21.110-95 в котором прямо написано:

4.4 В Спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм.

Надо бы как то увязывать данные штучки.

Сыроват документ на мой взгляд.

Сообщение отредактировал Никитос - 7.6.2013, 22:06

[Никитос]

Посмотрел внутрянку. Получше,но встает вопрос о опросниках. Т.к. они идут как прилагаемые и вобщем то как документы равны спецификации, то почему на них надо делать отдельный титул, содержание и ещё изменения в них вносить отдельно БЕЗ составления ведомости? Что-то странно на мой взгляд. Кресло либо лечить, либо рожать уж.
Опять же, локальная смета. Кто её будет считать? ВКашник? А сметчик нам зачем? Или мы к каждому отделу будм своего сметчика прикреплять?
На схемах Б-2 указана длина выпуска канализации. Только не указано до чего. Зачем этот размер? У монтажников всегда итак вопросов полно, ещё один добавить? Можно просто на полке-выносте писать внизу длину и диаметр.
Рисунок Б-3. Зачем это нагромождение букв? На схеме обычный чертеж нетиповой установки, т.е. делать можно с угловой спецухой. Изобрел велосипед.

[nagger]

Каюсь: прочитал пз к проекту госта на наружку, не прочитав самого 21.704. Проект 21.704-го, который выложили здесь, не читал - пролистал сейчас последний вариант, взятый на просторах интернетов: таблицы колодцев в нем нет. Несоответствия по тексту остались и/или появились, например, как и отмечено в #15, про фасонку.
upd: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1086557&postcount=7

Сообщение отредактировал nagger - 8.6.2013, 11:19

[рушана]

"п 7.4 госта гласит в специф не включают отдельные виды изделий (тройники, отводы, переходы,фланцы, болты.....) кол-во которых опред-ся Строит Монт. организ" судя по нашим строительно-монтажным организациям они при бегутк нам и будут требовать кол-во и как же в смету включать?

[svetlana_nikolae...]

Граждане хорошие скажите каким ГОСТОм для В.К. на сегодня надо руководствоваться??? тот сырой тот недоделан готового и утвержденного в инете нет кроме этого форума. ???

[Татьяна Удальцов...]

Граждане хорошие скажите каким ГОСТОм для В.К. на сегодня надо руководствоваться???

Какой на столе лежит, тем и руководствоваться. Новые стандарты оформления разрабатывает Николай Иванович Сорокин из Ленморпроекта. То, что здесь выкладывались - совсем сырые версии. В нашем "общаке" есть и почти готовые, но Н.И. просит их никому не давать. Как раз для того, чтобы не рассматривали сырые, черт-те кем сделанные версии и не задавали "почему" друг другу.

По стандартам много замечаний и предложений, в том числе прямо противоположных. Процедура длительная и нудная. Кстати, Николай Иванович вообще единственный из разработчиков НПА, который бывает на форумах (ясен пень, не на этом) и лично дает пояснения и учитывает пожелания.

[andrey R]

Какой на столе лежит, тем и руководствоваться.

Отнюдь, сударыня
Руководствоваться надо тем документом, который действует официально, а не тем, что под рукой.

Новые стандарты оформления разрабатывает Николай Иванович Сорокин из Ленморпроекта. То, что здесь выкладывались - совсем сырые версии. В нашем "общаке" есть и почти готовые, но Н.И. просит их никому не давать. Как раз для того, чтобы не рассматривали сырые, черт-те кем сделанные версии и не задавали "почему" друг другу.

Удачи этому достойному мужу на почве нормотворчества. Но вроде как он малька запоздал со своими версиями
http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetPage?Ma...ge=1&page=1
Федеральное агентство по техническому регулированию пишет, что статус документа - действует
http://protect.gost.ru/document.aspx?control=7&id=180462
но вот текста действующего документа не имеет (чудны дела твои, Господи... )

По стандартам много замечаний и предложений, в том числе прямо противоположных. Процедура длительная и нудная. Кстати, Николай Иванович вообще единственный из разработчиков НПА, который бывает на форумах (ясен пень, не на этом) и лично дает пояснения и учитывает пожелания.

А почему его никто не замечает?
Ну, из тех, кто отвечает за введение документа в действие?

[Ram48rus]

Отлично!

[svetlana_nikolae...]

Благодарю за своевременный ответ. ничего не понятно.
Всем успехов.

Сообщение отредактировал svetlana_nikolaevna - 20.6.2013, 22:19

[Татьяна Удальцов...]

Ну, из тех, кто отвечает за введение документа в действие?

За ввод документов в действие "отвечает" Минрегион (а в его составе вновь рожонный, но не до конца Госстрой). А Минрегион фактически ни за что не отвечает. Там полнейший хаос. Ладно, ГОСТ на оформление - важно (но для чиновников - ничто), но ведь все нормы проектирования зависли.

Формально действует пресловутый Перечень № 1047-р еще 2010 года. В нем старые СНиП. Разаработаны актуализированные версии (СП) - уже десятки, утверждены Минрегионом с датами введения в действие в 2013 году и даже отпечатаны (аж по 100 экз). И даже в СК-1 включены. А Перечень так и не откорректировали, хотя обязаны были до апреля 2013. Но вместо текущей корректировки (эта работа не видна) наметили грандиозные планы:

подготовка изменений в 15 сводов правил;
разработка порядка 50 новых сводов правил;
разработка 11 межгосударственных строительных норм;
завершение актуализации Перечня обязательных стандартов и сводов правил.

Да ещё и на Еврокоды замахиваются (это ж поездки, опыт изучать).

А текущий Перечень вроде как

В настоящее время указанный проект перечня проходит обсуждение и согласование для дальнейшего внесения в Правительство Российской Федерации на утверждение.

Это типичная чиновничья отмазка - мы, типа, сработали, теперь "обсуждение" - которое может на годы растянуться. Да и в планах опять "завершение актуализации", т.е. начинать всё с начала.

Беда в том, что теперь трактуют применение норм кому как вздумается. Одни (в т.ч. экспертизы) ориентируются на утвержденные актуализированные, другие - на старый Перечень.

Что касается разработчика стандартов оформления Н.Сорокина, то он такой же проектировщик. Только сгоряча взялся за это дело (не уходя и от проектирования). После того, как он готовит проект на утверждение на дальнейшую судьбу документа повлиять не может - там начинают действовать законы бюрократии.

ничего не понятно

Да просто не делать резких движений. В конце концов в оформлении революций нет. Найдете утвержденный новый стандарт - "рисуйте" по нему. Это скорее внутреннее дело проектной организации. Стандарты ведь на рабочую документацию, которая экспертизой не проверяется.

Пока что в СК-1 2013 года старые ГОСТ 21.601-79* и 21.604-82. А то, что в ынтернетах всякие версии ходят, так и на заборах много чего пишут.

[alexandrpjatkov]

Пока что в СК-1 2013 года старые ГОСТ 21.601-79* и 21.604-82. А то, что в ынтернетах всякие версии ходят, так и на заборах много чего пишут.

Жаль только, что чтобы добиться правильного оформления чертежей, я должен был новенькую ВКшницу отослать к недействующему ГОСТу...
Хотелось бы, чтобы она сразу привыкала пользоваться адекватной, но действующей документацией...

[Никитос]

Кто вам сказал,что они недействующие?

[alexandrpjatkov]

Кто вам сказал,что они недействующие?

Вот что выдает мой "Техэксперт"

1. ГОСТ 21.601-79 отменен на территории РФ с 01.05.2013 с введением в действие ГОСТ 21.601-2011 (Приказ Росстандарта от 11.10.2012 N 482-ст).

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 243,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83

 

[Никитос]

Ну Норма тоже выдает.Только текста документа нет....пока

[andrey R]

За ввод документов в действие "отвечает" Минрегион (а в его составе вновь рожонный, но не до конца Госстрой). А Минрегион фактически ни за что не отвечает. Там полнейший хаос. Ладно, ГОСТ на оформление - важно (но для чиновников - ничто), но ведь все нормы проектирования зависли.

Вы путаете ГОСТы и "нормы проектирования". ГОСТы утверждает межгосударственный совет по стандартизации, метрологии и сертификации. Достаточно взглянуть на документ по ссылке, чтобы в этом убедиться http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetPage?Ma...ge=1&page=2

Формально действует пресловутый Перечень № 1047-р еще 2010 года. В нем старые СНиП.
Разаработаны актуализированные версии (СП) - уже десятки, утверждены Минрегионом с датами введения в действие в 2013 году и даже отпечатаны (аж по 100 экз). И даже в СК-1 включены. А Перечень так и не откорректировали, хотя обязаны были до апреля 2013. Но вместо

СНиПы - да, Минрегион, но тема про ГОСТ

Беда в том, что теперь трактуют применение норм кому как вздумается. Одни (в т.ч. экспертизы) ориентируются на утвержденные актуализированные, другие - на старый Перечень.

Беда в том, что никто не читает документы, а занимается самодеятельностью. Есть распоряжение правительства о том, что действует в качестве обязательных норм. Всё, точка, какие могут быть "трактования"? Это называется "неполное служебное соответствие" с прицелом на увольнение по статье за несоответствие занимаемой должности.

Что касается разработчика стандартов оформления Н.Сорокина, то он такой же проектировщик. Только сгоряча взялся за это дело (не уходя и от проектирования). После того, как он готовит проект на утверждение на дальнейшую судьбу документа повлиять не может - там начинают действовать законы бюрократии.

То есть сей достойный муж влез в то, в чём ничего не смыслит и вояет параллельную версию документа при наличии утверждённой...

Да просто не делать резких движений. В конце концов в оформлении революций нет. Найдете утвержденный новый стандарт - "рисуйте" по нему. Это скорее внутреннее дело проектной организации. Стандарты ведь на рабочую документацию, которая экспертизой не проверяется.

Ага, то бишь плевать на действующий межгосударственный стандарт и на приказ Росстандарта, чо там, мы люди простые, что иксперды, то проэктанты, нам закон не писан, как захотим, так и извояем, в экспертизу ж не идти

А то, что в ынтернетах всякие версии ходят, так и на заборах много чего пишут.

И то верно, своя рука - владыка

Только текста документа нет....пока

В этой теме уже раз десять давали ссылку на текст...

[Никитос]

В этой теме уже раз десять давали ссылку на текст...

и? сссылки есть,косяков в ГОСТе полно, больше чем в проекте, тут представленном. И ГОСТ этот не подписан никем, кроме исполнителей. Короч, профанация это, а не работа.

[alexandrpjatkov]

и? сссылки есть,косяков в ГОСТе полно, больше чем в проекте, тут представленном. И ГОСТ этот не подписан никем, кроме исполнителей. Короч, профанация это, а не работа.

Самое интересное, что на сайте Росстандарта (отменившего старый ГОСТ) текст нового ГОСТа не опубликован, но статус нового ГОСТа-действующий.

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 203,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[andrey R]

и? сссылки есть,косяков в ГОСТе полно, больше чем в проекте, тут представленном. И ГОСТ этот не подписан никем, кроме исполнителей. Короч, профанация это, а не работа.

Есть утверждённый и введенный в действие документ. Им следует руководствоваться при оформлении документации. Косяки - совсем другой вопрос, не избавляющий никого от необходимости им пользоваться. ГОСТ и не должен быть никем подписан (покажите хоть один подписанный). Разработчики указаны, утверждающая организация - в шапке. Приказ о введении в действие - в наличии. Формальности соблюдены, что не так то?

[Novosad]

То есть сей достойный муж влез в то, в чём ничего не смыслит и вояет параллельную версию документа при наличии утверждённой...

Насчет влез, не знаю-скорее взял инициативу.... и добавил в этот ГОСТ локальные сметы ((((, которые при необходимости надо прикладывать. А насчет ничего не смыслит -это не так конечно . Николай Иванович всю жизнь проработал бок о бок с проектировщиками в должности нормоконтролера- начальника отдела нормоконтроля (если не ошибаюсь). Дело свое он знает, но расхлебывать придется нам )....

Сообщение отредактировал Novosad - 1.7.2013, 20:48

[andrey R]

взял и добавил в этот ГОСТ

Ни он, ни его организация не числятся в числе разработчиков принятого документа. Куда он что добавил? В прожект, который не пошел никуда?

А насчет ничего не смыслит -это не так конечно . Николай Иванович
Дело свое знает

Своё - безусловно, но я говорил о другом, о процессе, связанном с нормотворчеством. Сей достойный муж успешно поработал на корзину, насколько я понял.

[Хоттабыч]

http://www.youtube.com/watch?v=_3cy1x-0xN0

Были-бы перемены - то добре, а то так... как по промежности ладошкой. Как надо менять мы и так знаем, и чертим в цветах ужо давно, даже без приказу наши нормозодчие сердобольные... а так-же, не побоюсь этого матерного слова - в ТриДэ

А вот то что по расчетам нормы херятся это дюже нехорошо... просто плохо.

[Татьяна Удальцов...]

.... и добавил в этот ГОСТ локальные сметы ((((, которые при необходимости надо прикладывать.

Локальные сметы введены в состав рабочей документации еще в 1985 году, когда ввели и само понятие рабочей документации. А стандарты СПДС были на рабочие чертежи, которые являются только частью (пусть самой важной) рабочей документации.

Теперь стандарты перерабатываются на проектную документацию и на рабочую документацию и в них, естественно, включатся ранее упущенные вопросы.

Мы уже много лет включаем в "прилагаемые документы" ссылки на локальные сметы и никаких вопросов не возникает. К каждому "основному комплекту рабочих чертежей" - своя локальная смета.

[alexandrpjatkov]

Удачи этому достойному мужу на почве нормотворчества. Но вроде как он малька запоздал со своими версиями
http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetPage?Ma...ge=1&page=1

При просмотре этой ссылки комп выдал ошибку. Нет ли у кого нибудь текста этого ГОСТ (Word, pdf, djvu и т.п.)? Очень нужен.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 3.7.2013, 6:34

[timofeyprof]

При просмотре этой ссылки комп выдал ошибку. Нет ли у кого нибудь текста этого ГОСТ (Word, pdf, djvu и т.п.)? Очень нужен.

только для чтения все там же:
http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&am...FA-0845846846B7

[IL-BK]

Письмо которые мной было направлено Сорокину Н. И. и Терентьевой Н. В.
Начальниу Отдела сертификации и стандартизации ПД, ОАО "ЦНС"

Недостатки, допущенные в ГОСТ 21.704-2011
В действующем стандарте имеется довольно большое количество ошибок и несоответствий требованиям самого стандарта, которые на всех стадиях рассмотрения и корректировки за 2 года почему-то никто не отметил и не исправил. Больше того к тем ошибкам и опечаткам что были в ГОСТ 21.604-82, к сожалению, добавились новые, даже те что не были в предыдущем ГОСТе.
Например, пункт 5.2.1 стандарта гласит:
На продольный профиль наносят:
-поверхность земли (проектную — тонкой сплошной линией, натурную — тонкой штриховой линией);
Но в примере оформления продольного профиля сети на рисунке В.1(приложение В) мы видим что проектная линия выполнена не тонкой, а толстой линией, а натурная поверхность земли вместо штриховой линии выполнена штрихпунктирной линией.
Теплотехнический канал Т2, который, пересекает проектируемый водопровод превратился в трубу на профиле.
Появилась непонятная стрелка вверх на профиле (явная опечатка).
В графе «Проектная отметка низа или лотка трубы, м» в точке вертикального опуска трубы стоит отметка 106.05, которая никак не вписывается в расчетные значения, а в ГОСТ 21.604-82 на профиле в этом месте стоит отметка 109.06, то есть разница составляет в 3 метра. Длина участка трубопровода от колодца 4 до опуска трубы в графе расстояние (25 метров + 35 метров + 12 метров до начала опуска) составляет 72 метра в профиле в графе длина написано 70 метров как было по старому стандарту, хотя расстояние между колодцами ПГ5 и ПГ6 изменили с 45 до 35 метров. Длину участка от опуска до колодца 7 оставили, как в старом стандарте, 38 метров, хотя на сам деле она равна (48 метров-12 метров) 36 метрам. Но этого никто не замечает, а пропускают на печать стандарт в таком виде. Притом, что и в старом стандарте с профилем тоже не все было в порядке. Такое ощущение что отметки, расстояния, уклоны и глубина заложения в этом профиле указаны безотносительно к практике проектирования и их никогда, никто не проверял на правильность расчета и построения данного профиля, потому что построить правильно профиль с этими значениями невозможно.
Расчет уклонов по отметкам труб дает значения, существенно отличающиеся от числовых значений, приведенных в примере. Графика в таком документе очень важна, иначе бы ее не приводили, а правильно построенная графика дважды важна, даже если над ней строит надпись (справочное), так как визуальная информация для тех, кто занимается строительство, воспримется лучше, чем текстовая и это всегда учитывали. Не зря же в строительстве есть выражение чертеж мой язык мой.
Ради пользы дела я заново построил этот профиль, стараясь сохранить близкое по графике построение, но с откорректированными значениями отметок низа трубы, уклонов и глубины заложения, которые соответствуют истинным значениям для данного профиля. Было бы желательно, что бы им заменили неверно построенный профиль, который кочует из старого стандарта в новый. К сожалению сохраняя старые и прибавляя новые ошибки. Повторилась ошибка из старого стандарта: вертикальная труба на участке опуска, изображена в тех же габаритах и размерах, что и на горизонтальных участках профиля. Если над таблицей профиля четко написано что вертикальный масштаб 1:100, а горизонтальный 1:1000 то и изображение вертикальной трубы должно сузиться по ширине в 10 раз. В примере профиля в обоих ГОСтах это проигнорировано. Считаю ошибочным, что размерные привязки к подземным коммуникациям в примере построения профиля показаны, а к надземным сооружениям нет (ось ж. д. и ось а. д.). Эта информация очень важна и при проектировании и при строительстве подземных трубопроводов. В построенном мной профиле это исправлено.
Очень обидно, что специалисты по ВК, разрабатывавшие ГОСТ, не смогли без ошибок построить профиль для образцового примера в старом стандарте, которым пользовались последние 30 лет, а в новом стандарте не только не исправили старые оплошности, но и внесли новые погрешности - неужели еще на 30 лет? Стыдно получается за свою специальность. А ведь по старому стандарту и я 30 лет тому назад начинал свое обучение в проектном институте, и не понимал, как такое может быть, что в нормативном документе, в образцовом примере, значения не соответствуют друг другу. Теперь опять специалисты, и студенты по ВК будут изучать новый стандарт и на этом образцовом примере построения профиля думать так же как я 30 лет назад. Хочется верить, что эти ошибки обязательно исправят, и стандарт избавиться от досадных оплошностей, недопустимых для нормативного документа.

Наконец последнее, но самое главное. Всем проектировщикам ВК известно, что профиль водопровода (напорного трубопровода) отличается по построению от профиля канализации (самотечного трубопровода) а стандарт ГОСТ 21.704-2011 называется «правила выполнения рабочей документации наружных сетей водоснабжения и канализации», но почему-то именно примера канализационного (самотечного) построения профиля в нормативе нет. Это беспричинное игнорирование различий построения профилей водопровода и самотечной канализации приводит к тому, что его оформление выполняется разными организациями по-разному. ГОСТ обязательно должен навести здесь порядок. Поэтому я посылаю также профиль самотечной канализации, построенный с использованием тех же расстояний, проектных и натурных отметок земли, что и в новом стандарте для построения профиля напорного трубопровода. После всех обсуждений и согласований рекомендую внести его в новую редакцию ГОСТ 21.704-2011, чтобы канализационный профиль стал равноценным и полноправным участником данного стандарта, что и должно следовать из его названия и снял все расхождения при его построении в рабочей документации для объектов строительства. Надеюсь что замечания из моего письма, также как и замечания других проектировщиков, поспособствуют внесению необходимых корректив в ГОСТ 21.704-2011, в целом необходимый и нужный стандарт, но сейчас отягощенный перечисленными недостатками.


Ниже дана графическая часть к данному письму

[IL-BK]

Графическая часть к данному письму

Прикрепленные файлы

 _____________________________21.704_2011_1.doc ( 4,44 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 102

 

[IL-BK]

Сорокин Н. И. и Терентьевой Н. В.
Начальник Отдела сертификации и стандартизации ПД, ОАО "ЦНС" согласились с замечаниями но так как ГОСТ 21.704-2011 уже был официально издан и откорректировать его можно будет в следующей редакции, то было принято для оперативного оповещения проектировщиков издать эти изменения в СБОРНИКЕ РАЗЪЯСНЕНИЙ ТРЕБОВАНИЙ СТАНДАРТОВ
СИСТЕМЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА (СПДС) (вопросы и ответы) выпускаемом ЦЕНТРОМ МЕТОДОЛОГИИ НОРМИРОВАНИЯ И СТАНДАРТИЗАЦИИ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ» (ОАО «ЦНС») он был напечатан в 3 выпуске за сентябрь месяц 2013 года выписку из которого я ниже привожу.

Прикрепленные файлы

 ________________________3____23.09.13.doc ( 3,2 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[IL-BK]

Для тех кто предпочитает смотреть чертежи в более качественном изображении даю их в PDF формате

Прикрепленные файлы

 _1.2.pdf ( 78,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 173
 _1.2.pdf ( 77,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102

 

[Водяной]

если пошла такая пьянка:
1) то почему шрифт в пределах одного чертежа разный? почему разный даже в самой таблице профиля?
2) почему под ж/д дорогой водопровод без футляра?
3) почему упоры не показаны на вертикальных отводах сети водопровода?
4) на профиле канализации не показан уровень грунтовых вод
5) труба канализационная ПЭ на профиле под лотком высокотемпературной теплотрассы без футляра?
6) на профиле канализации, допустим, обозначение с наименованием пересекаемой линии идёт с разрывом с линией по оси самого трубопровода или кабеля....когда куча всего, это плохо, мешает зрительному восприятию

[IL-BK]

А вот такой заинтересованный подход мне уже нравится и устраивает. Все что вы написали, имеет место быть на этом профиле. Только прошу приложить к вашему тексту свой вариант этого профиля в графике с вашими дополнениями и замечаниями. Смотришь, так мы и наберем к официальному переизданию ГОСТ 21.704-2011 идеальные профили по НВК достойные образцового примера для ГОСТа СПДС!

[Водяной]

А вот такой заинтересованный подход мне уже нравится и устраивает. Все что вы написали, имеет место быть на этом профиле. Только прошу приложить к вашему тексту свой вариант этого профиля в графике с вашими дополнениями и замечаниями. Смотришь, так мы и наберем к официальному переизданию ГОСТ 21.704-2011 идеальные профили по НВК достойные образцового примера для ГОСТа СПДС!

предложение к модераторам - создать тему по предложениям к ГОСТам на оформление внутрянки и наружки, конструктивным предложениям...тему прикрепить вверху
чтобы каждый заново не рисовал, большая просьба к IL-ВК, скиньте, пожалуйста, файл в акаде...если модераторы поддержат конечно...

[IL-BK]

Не вопрос! Просили, скидываю dwg файл, во имя светлого будущего настоящих и начинающих проектировщиков ВК. Чтобы тексты читались, так же как и у меня подключите, пожалуйста, шрифты, которые идут в архиве вместе с dwg файлом. Успехов!

Прикрепленные файлы

 ______________________21.704_2011.rar ( 63,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105

 

[IL-BK]

На вопрос: 4) на профиле канализации не показан уровень грунтовых вод
Могу сразу сказать, что я умышлено в профиле канализации не показал уровень грунтовых вод, поменяв номер геологической скважины. Потому что пример изображения уровня грунтовых вод, уже показан на профиле по водопроводу и чтобы в профиле канализации не повторятся, его исключил. И тем самым давая понять, что профиля могут быть и без информации о залегании грунтовых вод. Если ее нет в геологии или если они залегают на глубине большей, чем вычерчиваются профиля. Вот такой небольшой ребус от меня.

[Водяной]

На вопрос: 4) на профиле канализации не показан уровень грунтовых вод
Могу сразу сказать, что я умышлено в профиле канализации не показал уровень грунтовых вод, поменяв номер геологической скважины. Потому что пример изображения уровня грунтовых вод, уже показан на профиле по водопроводу и чтобы в профиле канализации не повторятся, его исключил. И тем самым давая понять, что профиля могут быть и без информации о залегании грунтовых вод. Если ее нет в геологии или если они залегают на глубине большей, чем вычерчиваются профиля. Вот такой небольшой ребус от меня.

согласен, а может имеет смысл добавить элементов на профили с разными ситуациями, например, на канализации показать перепадной стояк в колодце?

[andrey R]

предложение к модераторам - создать тему по предложениям к ГОСТам на оформление внутрянки и наружки, конструктивным предложениям...тему прикрепить вверху

А эта тема чем плоха?
Можно её прикрепить вверху, можно название поменять. Плодить темы - не гуд, люди в них путаются и начинают дублировать уже сказанное буквально только что.

[Водяной]

А эта тема чем плоха?
Можно её прикрепить вверху, можно название поменять. Плодить темы - не гуд, люди в них путаются и начинают дублировать уже сказанное буквально только что.

назвать надо тогда как-то по другому...Типа Предложения для актуализации ГОСТ 21.704-2011 и прикрепить конечно вверху, а то потеряется...

[IL-BK]

согласен, а может имеет смысл добавить элементов на профили с разными ситуациями, например, на канализации показать перепадной стояк в колодце?

Я специально показал на профиле канализации участок с перепадом ( правда до 0.5 м) без устройства перепадного колодца или стояка, так как считал, что на графике профиля это не сильно отразиться, только появиться еще выносная запись типа колодец со стояком, по такому же принципу, что и на профиле водопровода, есть надписи, колодец с выпуском или с вантузом, но если вы предложите и ваш вариант он имеет право быть, кашу маслом не испортишь

[Татьяна Удальцов...]

Многоуважаемые НВК-шники, а зачем в предложениях по профилю эта красивая полосатая "рейка" с отметками для самотечного профиля? Зачем она нужна? Не линейкой же по ней елозите и отметки определяете.

Во всех стандартах (ТС, ГСН, старом НВК её давно нет). Достаточно отметки условного горизонат (как в предложении по напорной). Ну, если своего времени на раскрашивание не жалко, так сколько мульенов тонн краски можно сэкономить "в масштабах народного хозяйства". Ну, делали лет 30 назад так, кое-кто и сейчас машинально делает (удивляются когда ГОСТ покажешь), но зачем?

[IL-BK]

На сам деле ГОСТ 21.704-2011 не отменяет возможности как и раньше на профилях не показывать шкалу отметок и тем кто так привык работать ни каких проблем нет. А шкала отметок нужна больше для визуального эффекта, с помощью которого легче производить проверку правильности построения,. Думаю что одной из причин ошибок в построении профиля в старом ГОСТе на профиле водопровода (там даже нет отметки условного уровня) и его перекочевка в таком виде в новый стандарт это отсутствии этой самой шкалы отметок. Ее присутствие теперь уже на официальном уровне в новых нормах дает возможность просто не делать замечания при экспертизе да и в проектных организациях, тем проектировщикам, которым удобно и комфортно работать со шкалой отметок, а экономить на спичках думаю не нужно. Главное что бы всем было комфортно работать и от этого не страдало качество построения. Многие графические программы уже изначально заточены чтобы им обязательно был задан условный уровень, что сам по себе правильно. Свобода выбора это всегда хорошо, пользуйтесь этим правом!

[Водяной]

шрифт Monarch.shx не добавляется в папку Fonts...пишет шрифт неправильный...из-за этого в чертеже со шрифтом проблеммы...меняю на другой , а сжатие не позволяет регулировать

[IL-BK]

Я предполагал о возможных проблемах со шрифтами, а потому все свои выкладки делал не в формате dwg, И довольно лояльно отношусь к тому что на чертежах могут присутствовать разные форматы шрифтов и стилей, так как трудно всех проектировщиков работающих на большом количестве разнообразных графических программ, и с еще большем количеством разнообразных шрифтов, подогнать их всех под одну гребенку. Пусть многообразие стилей и шрифтов, будет как многообразие лиц проектировщиков, главное чтобы на выходе проекты адекватно воспринимались у проверяющих структурах и на стройке.

[Водяной]

По шрифтам и общему оформлению как-то так....Шрифты конечно могут у всех проектировщиков отличаться, но должны соответствовать нормативу на шрифты....
На одном листе не должно быть разных стилей шрифтовых...зачем это?

Сообщение отредактировал Водяной - 13.10.2013, 19:41

Прикрепленные файлы

 _____________________21.704_2011________1_Model.pdf ( 124,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[OlgaO]

... идеальные профили по НВК ...

На профиле самотечной канализации указана напорная труба, перекачивающая до 40 градусов жидкости (нормальная температура 20 градусов) ... да еще и ПЭ 80.
ПЭ 80 уже давно не рекомендуется применять.
А на профиле напорного водопровода указана стальная труба. Уже не ходовой материал для водопровода.
В таблице профилей в строке уклон, длина не удачно эти две величины указаны через запятую. В старом ГОСТе было более наглядно.
Зачем сильно разрывать линии пересечек коммуникация - не понятно.
Стрелка-молния на электрике - это чтобы страшно всем было?

[Водяной]

сталь применяют и сейчас , особенно на предприятиях....
канализация тоже часто встречается из ПНД труб...
в ГОСТе не обязательно указывать самые ходовые трубы, мне кажется...

[OlgaO]

сталь применяют и сейчас , особенно на предприятиях....
канализация тоже часто встречается из ПНД труб...
в ГОСТе не обязательно указывать самые ходовые трубы, мне кажется...

IL-BK говорил об идеальном профиле.

[IL-BK]

Говоря об идеальном профиле, в первую очередь я имел ввиду только принципы правильности его построения.
Мне казалось, что всем должно быть очевидным, что материал труб и их маркировка на этих профилях показаны довольно условно, (как в прочим и сам рельеф местности, и пересекаемые коммуникации и сооружения, это собирательный образ, а не реальный) и служит в первую очередь только для того, чтобы обозначить, что эти строки в таблице профилей предназначены для обозначения труб. А, например строка «Основание» для описания грунтов для прокладки труб и так далее. Так что давайте не будем все доводить до абсурда. Даже если сейчас записать самые новые, и востребованные трубы, в эту графу, то через какое-то время, они тоже окажутся устаревшими и мене востребованными, так как мы все хорошо понимаем, что стандарты СПДС меняются, не так часто, как появление на строительном рынке, новых материалов труб и их маркировка.

[OlgaO]

Говоря об идеальном профиле, в первую очередь я имел ввиду только принципы правильности его построения.

а-а, ну раз только, то не обращайте внимание на мой пост

[IL-BK]

Стрелка-молния на электрике - это чтобы страшно всем было?

Если же говорить о символе молния в местах пересечения с кабелями они стоят не только на всех высоковольтных столбах, но и на табличках в местах, где проложены подземные электрические кабели. А то, что она у вас вызывает, ассоциацию с надписью, которая часто стоит под этим символом типа «Стой не влезать, а то убьет» так это я думаю, не так уж и плохо для нерадивых строителей при принятия им опрометчивых решений. Если этот символ сможет уберечь хоть одну человеческую жизнь, то есть смысл его показывать на всех профилях по всей стране!

[IL-BK]

По шрифтам и общему оформлению как-то так....Шрифты конечно могут у всех проектировщиков отличаться, но должны соответствовать нормативу на шрифты....
На одном листе не должно быть разных стилей шрифтовых...зачем это?

Свое мнение относительно шрифтов и стилей я уже высказал в своем посте выше (цитируя известного автора «привычка свыше нам дана …») или пословицу «на вкус и цвет товарищей нет», но на 100% согласен, что надо стремиться соответствовать нормативам по шрифтам.
Относительно наклонной линии уклона в шапке таблицы для профилей то Сорокин Н. И. это изменение определил так: «Раздел 5 «Правила выполнения рабочих чертежей»
Раздел почти полностью соответствует разделу 3 ГОСТ 21.604-82. Введены незначительные уточнения по тексту раздела.
Форма 2 исправлена. Первая строка названа «Проектная отметка низа или лотка трубы, м».
Во все строки боковика таблицы добавлены единицы измерения, как это нужно для всех таблиц. В данных, которые приводятся в таблице (например, уклон) единица измерения не приводятся. Точно так сделано, например, в ГОСТ 21.610-85 (формы 1 – 2) и ГОСТ Р 1709-2001 (формы 6 – 10).»
То есть я так понял, что они это сделали из-за унификации стандартов, что если так написано в каком то, ране изданном стандарте то так должно бы и во всех других, где есть ссылка в таблице на уклон. У меня был, правда, только однажды курьезный случай связанный этой стрелкой. При проверке профилей, на которых не зависимо от направления уклона трубопроводов везде стоял уклон в строну как в шапке таблицы для профилей, на мой вопрос, почему это так, исполнитель совершенно серьезно заявил мне, что показывал его так, как показано в шапке. Так что с этим вопросом надо будет разбираться с Сорокиным. Мне так же не очень нравится и измененная надпись «Проектная отметка низа или лотка трубы, м». Все проектировщики понимают, что кроме проектных значений в этой графе могут быть и существующие отметки лотка и труб и что их теперь все должны воспринимать как проектные значения? Так же мне не удалось убедить Сорокина и Терентьеву включить в норму стандарта возможность разделять целую часть числа от дробной не только запятой но и точкой. Это очень актуально для многих графических программ, в которых работают проектировщики, которые воспринимают разделения в числах только через точку. Сошлись пока на том, что в реальных проектах пусть будет и точка и запятая, (благо еще не раз замечания из-за этого никто не делал), а в стандарте пока остается только запятая. Но они услышали об этой проблеме и будут думать, как это решить, так как для этого нужно изменить не только наш СПДС, но и другие стандарты.

[Водяной]

Перевёл в удобоваримое состояние...теперь шрифты поддаются изменениям
Думаю, может добавить линию электрики поверху? может упоры показать или подписать как-то по другому?

Прикрепленные файлы

 _____________________21.704_2011________.dwg ( 119,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95

 

[IL-BK]

Перевёл в удобоваримое состояние...теперь шрифты поддаются изменениям
Думаю, может добавить линию электрики поверху? может упоры показать или подписать как-то по другому?

1.Прошу вас быть повнимательней с числами, в канализационном профиле у колодца 4 механическая ошибка все значения скопированы с 3 колодца и не откорректированы на правильные числа.
2.Теперь по новой идеологии СПДС только диаметры труб остались в мм. А остальные величины строго должны быть в метрах, поэтому и высота теплотехнического канала и величина песчаной засыпки должны быть в метрах.
3. Обязательно надо вставить символ промилле в шапку таблицы подделка из символа процента в символ промилле не пройдет. Он есть в автокаде, но его хитро мудро запрятали, чтобы облегчить его поиск я нашел у себя файл и высылаю его с описанием этой процедуры, не обращайте никакого внимание, что там описывают как поставить символ градуса, там, же есть символ и промилле, главное освоить методику.
4. Не увидел футляры для пересечения с ж.д. и теплотрассой.
5. Не понял вопрос про электрику
6. Упоры меня устраивают

Прикрепленные файлы

 ____________________.doc ( 188 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53
 ____________________.doc ( 188 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 14_10_13.doc ( 188 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

 

[Водяной]

1.Прошу вас быть повнимательней с числами, в канализационном профиле у колодца 4 механическая ошибка все значения скопированы с 3 колодца и не откорректированы на правильные числа.
2.Теперь по новой идеологии СПДС только диаметры труб остались в мм. А остальные величины строго должны быть в метрах, поэтому и высота теплотехнического канала и величина песчаной засыпки должны быть в метрах.
3. Обязательно надо вставить символ промилле в шапку таблицы подделка из символа процента в символ промилле не пройдет. Он есть в автокаде, но его хитро мудро запрятали, чтобы облегчить его поиск я нашел у себя файл и высылаю его с описанием этой процедуры, не обращайте никакого внимание, что там описывают как поставить символ градуса, там, же есть символ и промилле, главное освоить методику.
4. Не увидел футляры для пересечения с ж.д. и теплотрассой.
5. Не понял вопрос про электрику
6. Упоры меня устраивают

я пока только по оформлению сделал, руки пока ещё не до всего дошли...косяки подправлю
пересечки с воздушными линиями надо ли показывать на профиле, вот что я имел ввиду

[Водяной]

11.51 Переходы трубопроводов под железными дорогами I, II и III категорий, общей сети, а также
под автомобильными дорогами I и II категорий следует принимать в футлярах, при этом, как
правило, следует предусматривать закрытый способ производства работ. При обосновании
допускается предусматривать прокладку трубопроводов в туннелях.
Под остальными железнодорожными путями и автодорогами допускается устройство переходов
трубопроводов без футляров, при этом, как правило, должны применяться стальные трубы и
открытый способ производства работ.

Футдяр под ж/д можно и не делать, можно считать, что там низкая категория...и под автодорогой тоже...труба-то у нас стальная на воде))

Он есть в автокаде, но его хитро мудро запрятали, чтобы облегчить его поиск я нашел у себя файл и высылаю его с описанием этой процедуры, не обращайте никакого внимание, что там описывают как поставить символ градуса, там, же есть символ и промилле, главное освоить методику.

методику я такую давно освоил, но вот символа промиле не видел там

Сообщение отредактировал Водяной - 15.10.2013, 10:23

[IL-BK]

Символ есть раз я его поставил своей шапке по этой же методике, только надо внимательно и упорно искать и будет тебе счастье!
А что там при прокладке пластиковых труб под теплотрассой проложенной в ж-б канале то же можно без футляра?

[Водяной]

С изменениями:
1) исправил отметки на профиле канализации;
2) обозначение труб исправил на профиле канализации;
3) добавил футляр под теплотрассой;
4) футляр под трамвайными путями;
5) размеры в мм исправил на метры

Символ есть раз я его поставил своей шапке по этой же методике, только надо внимательно и упорно искать и будет тебе счастье!
А что там при прокладке пластиковых труб под теплотрассой проложенной в ж-б канале то же можно без футляра?

канал не является герметичной конструкцией, сделан для изоляции труб и удобства ремонтных работ...при порыве, так и так вода горячая попадает в грунт

Прикрепленные файлы

 _____________________21.704_2011________.dwg ( 187,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

 

[IL-BK]

Молодец, символ промилле все таки нашел, но почему он стоит только на профиле канализации, а на профиле водопровода остался не исправленный? Думаю для передачи на рассмотрение этих профилей в ЦЕНТР МЕТОДОЛОГИИ НОРМИРОВАНИЯ И СТАНДАРТИЗАЦИИ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ (ОАО «ЦНС») нужно подготовить и второй вариант с шапкой как в действующем ГОСТ (я имею ввиду графу уклон и длина), если они из-за этого будут отвергать эти варианты профилей. Так же на мой взгляд два футляра рядом на профиле канализации смотрятся откровенно не очень, хотя по нормам и правильно, может заменить материал труб на керамику или асбестоцемент, чтобы остался на профиле только один футляр?
Так же надо убрать букву м (метрах), на надписях в самих профилях (не в шапках таблиц). так как эта величина задается изначально, в нормах, так же, как мы не подписываем на значениях диаметров труб буквы мм (миллиметры).

[IL-BK]

Есть еще одно важное на мой взгляд предложение, в ГОСТ 21.704-2011 есть таблица профилей по форме 3, для наземной прокладке трубопроводов по эстакадам и опорам. Как всегда, примера построения таких профилей нет, так же как не было профиля по канализации. Хотелось бы и этот пробел в этом нормативном стандарте ликвидировать. Раз мы уж взялись его идеализировать и довести до логического конца с новым переизданием. Такие профиля очень актуальны, для пром предприятий и при строительстве на вечномерзлых грунтах. Так что очень нужны примеры таких профилей для этого ГОСТа! У кого есть опыт и варианты таких профилей, поделитесь ими для ГОСТ 21.704-2011, думаю все проектировщики будут искренне вам за это благодарны.

[Водяной]

Так же на мой взгляд два футляра рядом на профиле канализации смотрятся откровенно не очень, хотя по нормам и правильно, может заменить материал труб на керамику или асбестоцемент, чтобы остался на профиле только один футляр?
Так же надо убрать букву м (метрах), на надписях в самих профилях (не в шапках таблиц). так как эта величина задается изначально, в нормах, так же, как мы не подписываем на значениях диаметров труб буквы мм (миллиметры).

нормально два футляра рядом...если показывать переход на другой материалам, то надо добавлять колодцы, т.к. в земле не делают переходной стык...я думаю, это лишнее

насчёт буквы обозначений метров сомневаюсь, ибо длина футляра стоит с м...тогда надо везде убирать, но по мне лучше оставить, так информативней

[IL-BK]

Мы должны себе четко понимать, что по этим профилям, реально никто, никогда строить не будет. Они нужны как информационные и обучающие чертежи. При минимальных размерах, с максимально разнообразными ситуациями, суть в которых, это правильно изложенные принципы построения и конечно же в соответствии с существующими нормами по проектированию наружных сетей. Высылаю чертежи в которых я заменил материал труб на участке от колодца 4 до колодца 5, это то о чем я говорил. без всяких дополнительных колодцев и сделал вариант с шапкой по действующему ГОСТ с некоторыми корректировками.

Прикрепленные файлы

 _____21.704_2011__________2_.dwg ( 326,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[Водяной]

Мы должны себе четко понимать, что по этим профилям, реально никто, никогда строить не будет. Они нужны как информационные и обучающие чертежи. При минимальных размерах, с максимально разнообразными ситуациями, суть в которых, это правильно изложенные принципы построения и конечно же в соответствии с существующими нормами по проектированию наружных сетей. Высылаю чертежи в которых я заменил материал труб на участке от колодца 4 до колодца 5, это то о чем я говорил. без всяких дополнительных колодцев и сделал вариант с шапкой по действующему ГОСТ с некоторыми корректировками.

1) под трамвайными путями без футляра можно прокладывать только стальную трубу...для керамики нужен футляр
2) значок молнии не ассоциируется с телефонным кабелем...зачем это двойное обозначение (оно совершенно не ВКашное)? внизу над формой профиля стоит обозначение сети, зачем дублировать сеть сверху? при плотных пересечках это не принесёт пользы
3) на обозначении разрезов скважин не понятен второй столбец с цифрами справо, зачем они и что обозначают?

[IL-BK]

1) под трамвайными путями без футляра можно прокладывать только стальную трубу...для керамики нужен футляр
2) значок молнии не ассоциируется с телефонным кабелем...зачем это двойное обозначение (оно совершенно не ВКашное)? внизу над формой профиля стоит обозначение сети, зачем дублировать сеть сверху? при плотных пересечках это не принесёт пользы
3) на обозначении разрезов скважин не понятен второй столбец с цифрами справо, зачем они и что обозначают?

1.Футляр для трамвайных путей восстановил
2 Молнию убрал
3 На геологических скважинах указывают слева глубину заложения слоя грунтов от поверхности земли, а справа толщину слоя каждого из типов грунтов. оттуда это и перекочевала в наши профиля для аналогичного построения.

Прикрепленные файлы

 _____21.704_2011__________3_.dwg ( 330,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[Skorpion]

На схемах Б-2 указана длина выпуска канализации. Только не указано до чего. Зачем этот размер? У монтажников всегда итак вопросов полно, ещё один добавить? Можно просто на полке-выносте писать внизу длину и диаметр.

Можно мне о "косяках"?
1. На приведенном мною чертеже показана длина выпуска - она равна не менее 3800 мм (можно еще для бо'льшей точности отнять пол-колодца, будет, напр. 3300 мм). Когда я работал экспертом, в каждом 3-м проекте было указано, как на рис. Б.2: 2000. Приходилось делать замечание.  ______.JPG ( 10,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31


2. На рис. А.3 показан поливочный кран ф25. На фига? Хватит ф15. Тонким шлангом легче работать. А вот на рис. Б.1 наружный ПК дан ф15 - это правильно.
Оба "косяка" в старом и новом ГОСТах.

[Skorpion]

На рисунке 3000 мм - это минимально допустимый размер, регламентируемый СНиПом. Таким образом, размер 3800 мм (если строго, то 3300) - минимальный, который должен быть показан в ГОСТе вместо 2000 мм.

[IL-BK]

Так как в наш стандарт ГОСТ 21.704-2011 впервые включен боковик таблицы (форма 3) для надземных профилей по прокладке сетей водопровода и канализации, но примера построения таких профилей в стандарте, конечно же, нет. Ну и соответственно опыта по проектированию таких сетей, наверное, тоже нет, потому что на призыв поделиться такими профилями на нашем форуме, так никто пока не ответил. Мне пришлось взять на себя дерзость такой профиль построить, чем хочу с вами и поделиться, что у меня из этого получилось судить вам.

Прикрепленные файлы

 21.704_2011_3.pdf ( 205,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105

 

[147369]

Неподвижные опоры на высоких стояках перехода через автодорогу - нелепость, во всем остальном следовало бы придерживаться ГОСТ 21.605-82* на тепловые сети и не изобретать велосипед
.

[IL-BK]

Если у вас есть готовый велосипед то с удовольствием на него посмотрим. Надеюсь ждать его три года не придется? Ждем-С надеждой!

[IL-BK]

Прошло уже более полмесяца ожидания, но «манны небесной» виде готового проекта по надземной прокладке трубопроводов ВК так к нам на рассмотрение и не поступило. Как говориться «на Бога надейся, а сам не плошай», будим дискуссировать и двигаться дальше. На заявление: «Неподвижные опоры на высоких стояках перехода через автодорогу - нелепость» не совсем понятно, что именно вызывает не понимание, неподвижные опоры или то, что ни стоят на высоких стояках перехода через автодорогу? Все я думаю, понимают, что места расстановки неподвижных опор, как и шаг расстановки подвижных опор определяются расчетами, (в зависимости от диаметра труб, их пропускной способности, давления, теплотехнических характеристик, климатическими условиями строительства и так далее, которые закладываются в расчеты трубопроводов, выполняемые на различных программах типа «Старт-Prof») которые данным стандартом СПДС не регламентируется. А в графике для стандарта изображены собирательные элементы, которые могут быть на данном профиле. Так как нам в качества образцов построения наземных профилей нам рекомендуют обратиться к тепловым сетям так как опыт проектирования их несомненно огромен то в качестве примера прихожу, фрагмент теплотехнического профиля надземной теплотрассы, выполненный для районов крайнего Севера на высоких опорах перехода через дороги.

Но так же, тут, же привожу фрагмент еще одной теплотрассы, но уже выполненные для южного региона внутри квартального участка строительства и он уже построен без высоких опор перехода над дорогой, тем самым доказывая, что вариантов профилей может быть множество и в каждом случае конкретно определяются расчетными условиями.

Прикрепленные файлы

 12_11_13_1.pdf ( 28,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56
 12_11_13_2.pdf ( 39,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[IL-BK]

Предложение: «во всем остальном следовало бы придерживаться ГОСТ 21.605-82* на тепловые сети и не изобретать велосипед» на самом деле с этим отчасти можно согласиться, особенно там, где по технико-экономическим соображениям прокладка надземного водопровода и напорной канализации возможна при условиях, где в качестве их спутников будут выступать тепловые сети. Такая практика есть во многих Северных регионах, и тогда действительно достаточно будет теплотехнического профиля для совместной прокладки трубопроводов различного назначения. Ниже я привожу примеры поперечных разрезов трубопроводов различного назначения и их совместной прокладки, где спутниками выступают тепловые сети. Однако такие варианты не всегда возможны, иначе бы в нашем стандарте просто была бы фраза типа: «Прокладку наземных и надземных сетей водопровода и напорной канализации производить, руководствуясь требованиями норм по ГОСТ 21.605-82* Тепловые сети». Но ее почему–то в нашем новом стандарте нет, а появилась, зато новая форма для таких профилей, а ее графы не во всем совпадают с теплотехническими надземными профилями. Вот и приходиться, если и не изобретать новый велосипед, то хотя бы вписаться в формат требований стандарта, раз его изобрели без нас, а графического примера построения надземного профиля привести не удосужились. Мне, конечно, было бы легче, просто взять пример такой как приведен в ГОСТ 21.605-82* «Тепловые сети», для надземного профиля, прямой участок, без пересечений с переходом через дорогу, просто расставить опоры на нем и все. Но в реалии ведь придется часто встречаться с ситуациями именно перехода через дороги и такой пример в стандарте, по моему мнению, поможет многих с этой задачей легче справиться при необходимости проектировании таких сетей. А то, что такие ситуации в нашей практике проектирования, может возникнуть, когда нужно будет запроектировать надземные сети, можно не сомневаться. Так что я считаю лучше знать и видеть это профиль в нашем стандарте, чем гадать на кофейной гуще, имея только боковик таблицы от этого профиля.

Прикрепленные файлы

 3_3.pdf ( 63,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[IL-BK]

После консультаций с теплотехниками и рекомендаций Сорокина Н. И. выкладываю откорректированный профиль надземной трассы напорных сетей. Хочу обратить внимание, что цифровые отметки фактических и проектных данных в графах таблицы указываются не засечками как на профиле водопровода в нашем старом стандарте и откуда он перекочевал в новый, а как на теплотехнических профилях ГОСТ 21.605-82* вертикальными линиями. Отметки указывают слева от вертикальной линии и справа.

Прикрепленные файлы

 3_5.pdf ( 198,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 125

 

[Водяной]

После консультаций с теплотехниками и рекомендаций Сорокина Н. И. выкладываю откорректированный профиль надземной трассы напорных сетей. Хочу обратить внимание, что цифровые отметки фактических и проектных данных в графах таблицы указываются не засечками как на профиле водопровода в нашем старом стандарте и откуда он перекочевал в новый, а как на теплотехнических профилях ГОСТ 21.605-82* вертикальными линиями. Отметки указывают слева от вертикальной линии и справа.

1) в месте опуска трубы в колодец стоит отметка низа колодца...зачем...нужна отметка трубы, которая в колодце
2) зачем отметки именно для наружной прокладки ставить рядом с линией? какой смысл и зачем такая многовариантность...так не должно быть...лучше унифицировать с подземными профилями...
3) у каждой опоры есть своё обозначение, почему стоят обозначения только для опор с неподвижками?
4) обозначение колодца 1 в шапке просто волшебное) да ещё с такой выноской...оно надо?

[IL-BK]

1) в месте опуска трубы в колодец стоит отметка низа колодца...зачем...нужна отметка трубы, которая в колодце

Что бы учесть длину трубы и изоляцию в спецификации на вертикальном участке.

2) зачем отметки именно для наружной прокладки ставить рядом с линией? какой смысл и зачем такая многовариантность...так не должно быть...лучше унифицировать с подземными профилями...

Именно из-за унификации согласно требований ГОСТ Р 21.1207-97 на которые указал Николай Сорокин да и в ГОСТ 21.605-82* отметки фактических и проектных данных в графах таблицы указываются не засечками, а рядом с вертикальными линиями и эти требования не только к наземному профилю, но и к подземным профилям водопровода и канализации. Если посмотреть на профили, опубликованные в сентябрьском сборнике ЦНС (смотреть предыдущий пост 41) то там, уже так и было сделано, а потому все профиля, а не только надземные представленные в новом варианте нашего стандарта в этой части будут выполнены только так, а не так как в старом и действующем стандарте.

3) у каждой опоры есть своё обозначение, почему стоят обозначения только для опор с неподвижками?

И это правильный вопрос, я и сам вначале построения профиля надземной сети об этом думал. Мы (специалисты по ВК) привыкли, что на наших профилях все позиции, точки, колодцы, углы поворотов обязательно нумеруются и маркируются, а здесь расставляются на профиле опоры, пусть и скользящие (подвижные), и нет никакой тебе нумерации и маркировки. На сам деле, все опять в унификации и чтобы не изобретать новый велосипед, если посмотреть на ГОСТ 21.605-82* «СЕТИ ТЕПЛОВЫЕ» то, как говориться ноги растут оттуда. Нумерация и маркировка скользящих опор не производиться, а на планах и профилях расставляется только длина расчетного шага между опорами, так как считается что они типичные по размерам и функциональным нагрузкам на довольно большом протяжении сети. Но даже там, где тип скользящей опоры и меняется, ее опять же на профиле не нумеруют и не маркируют. А выполняется схема сетей и на схеме сетей показывают разбивку, привязку и тип всех подвижных опор надземных трубопроводов или приводят таблицу с указанием типа опор и расстояний между ними для каждого диаметра труб, а так же выполняются чертежи поперечных разрезов сети.
С неподвижными опорами ситуация другая, они, как правило, несут на себе большую нагрузку и величина этой нагрузки согласно расчетам не постоянная и может существенно меняться индивидуально, для каждой неподвижной опоры, поэтому их в обязательном порядке нумеруют и маркируют, как на планах, так и на профилях.

4) обозначение колодца 1 в шапке просто волшебное) да ещё с такой выноской...оно надо?

Опять–таки, из–за унификации и здесь нет никакого нового велосипеда, обозначение колодца в развернутом плане показано аналогично тому, как сделано в ГОСТ 21.605-82* только колодец изображен круглый, если же колодец по проекту будет прямоугольный, то он будет точной копией колодца как на профиле теплотехническом, в этом и есть смысл унификации. Кстати в действующем стандарте «развернутый план» не входит в основную форму таблицы, для надземных профилей. А указывается как дополнительная опция, как и «пикеты» и т. д, но я посчитал, с ней профиль будет выглядеть наглядней. И не ошибся, раз он вызывает интерес, поэтому включил в примерный профиль, как и высотную шкалу, которая тоже, согласно стандарту, только дополнительная опция.
Так что, как говорил Шурик из знаменитой комедии «Операция Ы» держа в руках розги из веника, на вопрос, а «может не надо», приговаривал «надо батенька надо!» Шутка.

[Водяной]

1) в месте опуска трубы в колодец стоит отметка низа колодца...зачем...нужна отметка трубы, которая в колодце

Что бы учесть длину трубы и изоляцию в спецификации на вертикальном участке.

2) зачем отметки именно для наружной прокладки ставить рядом с линией? какой смысл и зачем такая многовариантность...так не должно быть...лучше унифицировать с подземными профилями...

Именно из-за унификации согласно требований ГОСТ Р 21.1207-97 на которые указал Николай Сорокин да и в ГОСТ 21.605-82* отметки фактических и проектных данных в графах таблицы указываются не засечками, а рядом с вертикальными линиями и эти требования не только к наземному профилю, но и к подземным профилям водопровода и канализации. Если посмотреть на профили, опубликованные в сентябрьском сборнике ЦНС (смотреть предыдущий пост 41) то там, уже так и было сделано, а потому все профиля, а не только надземные представленные в новом варианте нашего стандарта в этой части будут выполнены только так, а не так как в старом и действующем стандарте.

3) у каждой опоры есть своё обозначение, почему стоят обозначения только для опор с неподвижками?

И это правильный вопрос, я и сам вначале построения профиля надземной сети об этом думал. Мы (специалисты по ВК) привыкли, что на наших профилях все позиции, точки, колодцы, углы поворотов обязательно нумеруются и маркируются, а здесь расставляются на профиле опоры, пусть и скользящие (подвижные), и нет никакой тебе нумерации и маркировки. На сам деле, все опять в унификации и чтобы не изобретать новый велосипед, если посмотреть на ГОСТ 21.605-82* «СЕТИ ТЕПЛОВЫЕ» то, как говориться ноги растут оттуда. Нумерация и маркировка скользящих опор не производиться, а на планах и профилях расставляется только длина расчетного шага между опорами, так как считается что они типичные по размерам и функциональным нагрузкам на довольно большом протяжении сети. Но даже там, где тип скользящей опоры и меняется, ее опять же на профиле не нумеруют и не маркируют. А выполняется схема сетей и на схеме сетей показывают разбивку, привязку и тип всех подвижных опор надземных трубопроводов или приводят таблицу с указанием типа опор и расстояний между ними для каждого диаметра труб, а так же выполняются чертежи поперечных разрезов сети.
С неподвижными опорами ситуация другая, они, как правило, несут на себе большую нагрузку и величина этой нагрузки согласно расчетам не постоянная и может существенно меняться индивидуально, для каждой неподвижной опоры, поэтому их в обязательном порядке нумеруют и маркируют, как на планах, так и на профилях.

4) обозначение колодца 1 в шапке просто волшебное) да ещё с такой выноской...оно надо?

Опять–таки, из–за унификации и здесь нет никакого нового велосипеда, обозначение колодца в развернутом плане показано аналогично тому, как сделано в ГОСТ 21.605-82* только колодец изображен круглый, если же колодец по проекту будет прямоугольный, то он будет точной копией колодца как на профиле теплотехническом, в этом и есть смысл унификации. Кстати в действующем стандарте «развернутый план» не входит в основную форму таблицы, для надземных профилей. А указывается как дополнительная опция, как и «пикеты» и т. д, но я посчитал, с ней профиль будет выглядеть наглядней. И не ошибся, раз он вызывает интерес, поэтому включил в примерный профиль, как и высотную шкалу, которая тоже, согласно стандарту, только дополнительная опция.
Так что, как говорил Шурик из знаменитой комедии «Операция Ы» держа в руках розги из веника, на вопрос, а «может не надо», приговаривал «надо батенька надо!» Шутка.

1) чтобы учесть длину трубы, надо иметь отметки труб, а не отметки дна колодцев...на профиле подземной прокладки водопровода отметки ставим трубы, а здесь значит колодца...не логично и не унифицировано, если на то пошло
2) а вот это, на мой субъективный взгляд, плохая унификация...ибо люди не подумали о том, что, если будут рядом три точки и более (отметки) то отметки ставить некуда, будет не информативно...когда нет линий, отметки ставишь рядком, а так....ну явно не айс
3) а это вообще непонятно откуда такие требования...номера опор должны биться со строительным разделом...иначе хаос...трассы бывают разные и даже очень нагруженные и разветвлённые и многоуровневые...опоры показывать обязательно, а иначе как стыковаться при изменениях отметок и тому подобным случаям...я считаю, это не может быть правдой, а значит требует доразмышлений
4) при чём здесь унификация? почему показан таким сложным графическим изображением? надобность какая в этом?
4)

[IL-BK]

1) чтобы учесть длину трубы, надо иметь отметки труб, а не отметки дна колодцев...на профиле подземной прокладки водопровода отметки ставим трубы, а здесь значит колодца...не логично и не унифицировано, если на то пошло

Значит, поставим еще и отметку трубы, если на то пошло, чтобы всем все было ясно. Я за, кто против?

2) а вот это, на мой субъективный взгляд, плохая унификация...ибо люди не подумали о том, что, если будут рядом три точки и более (отметки) то отметки ставить некуда, будет не информативно...когда нет линий, отметки ставишь рядком, а так....ну явно не айс

«Если будут рядом три точки и более (отметки) то» вас и засечки не спасут от нехватки места. Тогда придется регулировать только изменением горизонтального масштаба профиля, что бы увеличить расстояние между точками, если это будет возможно сделать, без увязки с масштабом плана сети, думаю, что вы и сами с этим не раз сталкивались при реальном проектировании и это действительно «явно не айс».

3) а это вообще непонятно откуда такие требования...номера опор должны биться со строительным разделом...иначе хаос...трассы бывают разные и даже очень нагруженные и разветвлённые и многоуровневые...опоры показывать обязательно, а иначе как стыковаться при изменениях отметок и тому подобным случаям...я считаю, это не может быть правдой, а значит требует доразмышлений

Действительно при недостатке навыков проектирования надземных трасс, хаоса нам всем хватает, но удивительно, что у теплотехников, которые реально этим занимаются, он явно не наблюдается. Смысл, в том, что показав в нашем стандарте только форму боковика для надземного профиля, но не показали всю цепочку, связанную с таким проектированием, а это и планы и схемы и поперечные разрезы и таблицы опор мы действительно имеем вместо внятного норматива, только хаос. Я считаю, что если сказали «А» и дали нам боковик надземного профиля то надо говорить и обо всех остальных буквах «Б В Г Д….» связанных с таким проектированием, а не вырывать его из контекста цельного проекта. Да действительно на профилях надземных сетей нумерация и маркировка подвижных опор не выполняется, но это делается в других частях (выше мной перечисленных) проекта. Поэтому рекомендую обязательно «до размышление» производить в общении со специалистом теплотехником, надеюсь, в вашем окружении такие люди найдутся. И тогда смотришь хаос, если и не совсем развеяться, то станет не таким туманным и безвыходным.

4) при чём здесь унификация? почему показан таким сложным графическим изображением? надобность какая в этом?

Еще раз повторюсь, что так по стандарту показан выход (подъем) трубопроводов из камер и колодцев и что здесь сложного в графическом изображении мне не совсем понятно. Посмотрите, пожалуйста, на действующий ГОСТ 21.605-82*. ПРИЛОЖЕНИЕ I. Обязательное. Таблица. Условные графические обозначения на планах тепловых сетей. Опуск трубопроводов при изменении типа прокладки и на его обозначение и у вас должен сложиться, как говорят «пазл». Да и кто сказал, что мой вариант профиля это истина в последней инстанции, предлагайте свои варианты и свое видение решения проблем.

[Водяной]

1) чтобы учесть длину трубы, надо иметь отметки труб, а не отметки дна колодцев...на профиле подземной прокладки водопровода отметки ставим трубы, а здесь значит колодца...не логично и не унифицировано, если на то пошло

Значит, поставим еще и отметку трубы, если на то пошло, чтобы всем все было ясно. Я за, кто против?

2) а вот это, на мой субъективный взгляд, плохая унификация...ибо люди не подумали о том, что, если будут рядом три точки и более (отметки) то отметки ставить некуда, будет не информативно...когда нет линий, отметки ставишь рядком, а так....ну явно не айс

«Если будут рядом три точки и более (отметки) то» вас и засечки не спасут от нехватки места. Тогда придется регулировать только изменением горизонтального масштаба профиля, что бы увеличить расстояние между точками, если это будет возможно сделать, без увязки с масштабом плана сети, думаю, что вы и сами с этим не раз сталкивались при реальном проектировании и это действительно «явно не айс».

3) а это вообще непонятно откуда такие требования...номера опор должны биться со строительным разделом...иначе хаос...трассы бывают разные и даже очень нагруженные и разветвлённые и многоуровневые...опоры показывать обязательно, а иначе как стыковаться при изменениях отметок и тому подобным случаям...я считаю, это не может быть правдой, а значит требует доразмышлений

Действительно при недостатке навыков проектирования надземных трасс, хаоса нам всем хватает, но удивительно, что у теплотехников, которые реально этим занимаются, он явно не наблюдается. Смысл, в том, что показав в нашем стандарте только форму боковика для надземного профиля, но не показали всю цепочку, связанную с таким проектированием, а это и планы и схемы и поперечные разрезы и таблицы опор мы действительно имеем вместо внятного норматива, только хаос. Я считаю, что если сказали «А» и дали нам боковик надземного профиля то надо говорить и обо всех остальных буквах «Б В Г Д….» связанных с таким проектированием, а не вырывать его из контекста цельного проекта. Да действительно на профилях надземных сетей нумерация и маркировка подвижных опор не выполняется, но это делается в других частях (выше мной перечисленных) проекта. Поэтому рекомендую обязательно «до размышление» производить в общении со специалистом теплотехником, надеюсь, в вашем окружении такие люди найдутся. И тогда смотришь хаос, если и не совсем развеяться, то станет не таким туманным и безвыходным.

4) при чём здесь унификация? почему показан таким сложным графическим изображением? надобность какая в этом?

Еще раз повторюсь, что так по стандарту показан выход (подъем) трубопроводов из камер и колодцев и что здесь сложного в графическом изображении мне не совсем понятно. Посмотрите, пожалуйста, на действующий ГОСТ 21.605-82*. ПРИЛОЖЕНИЕ I. Обязательное. Таблица. Условные графические обозначения на планах тепловых сетей. Опуск трубопроводов при изменении типа прокладки и на его обозначение и у вас должен сложиться, как говорят «пазл». Да и кто сказал, что мой вариант профиля это истина в последней инстанции, предлагайте свои варианты и свое видение решения проблем.

1) я про то, что на профиле подземной прокладки водопровода мы не показываем отметки связанные с колодцами....не понятно, зачем она нужна на данном профиле...я понимаю, что у отопленцев в ГОСТе стоит именно отметка низа камеры...нам-то это зачем? у нас нигде отметки не стоят привязанные к колодцам...
2) в том-то и дело, что проблем не возникало...ставишь несколько отметок в ряд, можно уменьшить размер шрифта , а зачастую и так проходит...читаемо самое главное и понимание не ухудшается...
3) с отопленцами будет совпадать - это хорошо...тут вот путаница начинается...ГОСТ отопления чисто для труб отопления...а когда на эстакадах лежат кучи разных труб по назначению? опоры имеют свои наименования... особенно на технологических эстакадах...в моём понимании это нужно...но понимание у всех разное...
ведь ГОСТ водопровода только для водопровода...но зачастую трубы В1,2 и т.д. лежат на эстакадах более крупных коммуникаций...
4) с этим особо вопросов нет...принято у ОВ и принято...

[IL-BK]

1) я про то, что на профиле подземной прокладки водопровода мы не показываем отметки связанные с колодцами....не понятно, зачем она нужна на данном профиле...я понимаю, что у отопленцев в ГОСТе стоит именно отметка низа камеры...нам-то это зачем? у нас нигде отметки не стоят привязанные к колодцам...
2) в том-то и дело, что проблем не возникало...ставишь несколько отметок в ряд, можно уменьшить размер шрифта , а зачастую и так проходит...читаемо самое главное и понимание не ухудшается...
3) с отопленцами будет совпадать - это хорошо...тут вот путаница начинается...ГОСТ отопления чисто для труб отопления...а когда на эстакадах лежат кучи разных труб по назначению? опоры имеют свои наименования... особенно на технологических эстакадах...в моём понимании это нужно...но понимание у всех разное...
ведь ГОСТ водопровода только для водопровода...но зачастую трубы В1,2 и т.д. лежат на эстакадах более крупных коммуникаций...
4) с этим особо вопросов нет...принято у ОВ и принято...

1. Не вопрос, значит, поставим только отметку низа трубы, вместо отметки низа колодца, всего-то делов, против этого возражения нет?

2. Да не будет у вас с этим проблемы ни завтра, и не через месяц и даже тогда когда этот вариант станет в официальном стандарте, по той простой причине, что вариантом профилей ВК в котором вместо засечек стоит вертикальная линия, я пользуюсь, с 1993 года по сей день. И ни разу, никто, никогда по этому поводу замечаний не делал. Не потому, что я такой ясновидящий, а просто программист, который писал программу профилей, для ВК делал это после того, как написал программу, для профилей теплотрасс. И ему было просто лень переделывать вертикальные линии, как для теплотехников на засечки, как в наших профилях (тоже унифицировал себе работу). Так они попали в профили ВК, с вертикальными линиями и теперь оказалось, что это соответствует требованиям СПДС. Сотни проектировщиков Украины и России пользуются этой программой ни одно десятилетие, и никаких проблем у них по этому поводу не было, иначе бы его давно заставили это исправить. Так что не принимайте это так близко к сердцу, ваши засечки навсегда останутся с вами, не зависимо от того поменяется стандарт или нет, поверти мне.

3. Я уже высказывал свое мне по поводу того что, если спутниками теплотрасс являются сети ВК то их просто надо отдавать им на проектирование, тем более что они этим давно и успешно занимаются, я даже приводил в этой теме примеры поперечных разрезов таких сетей из реального проекта. Но если придется вести такие сети самостоятельно (без тепловых сетей), то надо опираться, не только на наш стандарт, в котором информации с гулькин нос, но и на теплотехнические нормы и стандарты чтобы выполнить такой проект. И для этого придется понять и принять их правила проектирования аналогичных сетей. Я считаю, что это логично.

[Novosad]

Ребята, вы тут только не переносите в ГОСТ целые "методики" по разрисовкам тех или иных ситуаций на профиле... Я согласен что профиль в ГОСТе должен быть только для информации-но, да отображать её надо правильно. Насчет обозначения в виде молнии на профиле - если такое условное обозначение есть в ГОСТах, то есть смысл его обсуждать, если нет-зачем придумывать лишнее -не каждый сможет найти такой блок в акаде, и не каждый сможет так красиво нарисовать. Далее, вопрос Сорокину- где в ГОСТе определение боковика таблицы, с какого бока искать её (если уж так расставлять точки над "i") ???
Если в ГОСТ есть варианты отображения уклонов -п.3,8, то необходимо убрать из боковика таблицы знак промилле !!! Это связано в первую очередь со здравым смыслом проектирования -который и должен быть отображен в нормативных документах. Кто-то привык отображать в процентах, а кто-то в промилле и право выбора показа единицы измерения никак не влияет на правильность проекта. В СП и СНиП вообще уклоны все в тысячных единицах.
Далее, IL-ВК, скажите пожалуйста как на ваш взгляд требовать в этом ГОСТе прикладывать локальные сметы (даже при необходимости) актуально или нет ?! Сорокин считает что им здесь и место. Но тогда как объяснить узколобому заказчику, который этот ГОСТ будет читать тупо так как он написан, откуда ВК взять локальные сметы, которые он даже и не составляет вообще, и может и не знать
где находятся счетчики ?
IL-ВК, либо это ГОСТ остается узконаправленным -описывает требования только для выполнения правильных и "рабочих" проектов ВК и только для ВКашников (грубо говоря), либо этот ГОСТ будет требовать выполнять все что угодно... ??!

[Novosad]

Если посмотреть всю литературу по ВК, то мы увидим что профили и таблицы профилей везде разные !!! Задача-то профиля - отобразить ровно ту информацию которой хватит для строительства данной сети ВК. Где-то этой инфы надо с вагон и маленькой тележки ,а где-то хватит и тех треб. которые указаны в ГОСТ 21.604-82 !!! Если читать ГОСТ 21.604-82, то в нем нет ни одного примера отображения профиля -возможно опечатка, а возможно и нет ))) - как звучит пункт 3.2.2 и п.3.2.4 ?? Даже в СН 460-74 написано с точки зрения проектирования, а не с точки зрения Сорокина - точку нельзя, только запятую надо, к примеру.

Сообщение отредактировал Novosad - 2.12.2013, 12:28

[IL-BK]

Во-первых, ссылаться на ГОСТ 21.604.82 уже не надо, так как он отменен и заменен ГОСТ 21.704-2011, он есть, на этом форуме и в нем нет требований о локальной смете, они, как и раньше, так и сейчас выполняются сметчиками, а специалисты ВК делают только спецификации к своим чертежам.
Причина, по которой символ молния ставится на пересечение с подземными электрокабелями об этом я уже писал выше. Если вы хотите его забить в таком, красивом виде в блок автокада то он мной выложен формате dwg в профилях, смотрите мои посты выше. Но это дело как говориться хозяйское, требований таких нормативных нет.
Здравый смысл в установке на профилях уклонов в промилле это только экономия места на чертежах в отличие от процентов или как в СП СНиП в тысячных единицах, например 0.008, 0.8 или просто только 8. Но у вас остается право выбора, и вы можете поставить вместо символа промилле другую единицу в боковике для профиля, если экономия места на чертежах для вас не является критичным.
На счет точки с запятой, эта казуистика заложена давно, если вы на своем компе переключите раскладку клавиатуры с русского на английский язык, то в математической части клавиатуре точка будет точкой, а вот в русской раскладке она уже будет запятой. Кто и когда решил что для русского языка правильно отделять целую часть от дробной запятой, а для остального мира точкой, я не знаю, но это точно не Сорокин, он только констатирует это правило, с которым многие, конечно не согласны.

[IL-BK]

Хотя надо признать проблемы точки и запятой на сам деле нет, так как пока еще никто и никогда при проверке чертежей к этому особо не придирался. Даже если на одном чертеже стоят, и точка и запятая при отделении целой части от дробной и такое бывает в проектах. Вот такой у нас своеобразный плюрализм к этому вопросу. Свобода выбора это всегда хорошо, даже если это на грани анархии.

[Novosad]

Во-первых, ссылаться на ГОСТ 21.604.82 уже не надо, так как он отменен и заменен ГОСТ 21.704-2011, он есть, на этом форуме и в нем нет требований о локальной смете, они, как и раньше, так и сейчас выполняются сметчиками, а специалисты ВК делают только спецификации к своим чертежам.

Насчет смет: ГОСТ 21.704-2011 "3.2 В состав рабочей документации наружных сетей водоснабжения и канализации (далее - сети) включают: - локальную смету (при необходимости)."

Вопрос у меня простой. Зачем Сорокин внес это требование ? То что он говорит - это только оправдание его идей и мыслей. Но от них рабочий проект ВК лучше не станет...

Этот ГОСТ 21.704-2011 регламентирует состав рабочей документации- глава 1 Область применения! А ну ка скажите мне кто составляет ОД, кто формирует структуру тома, печатает, складывает.... ?? Чаще всего ВКашник. Где ему брать локальные сметы для вставки в свой том, если сметы ещё не составлены и т.д. , а завтра отдавать заказчику, и том сшит уже ?!, ГИП потом должен будет сам подпихивать локалки в томик ВК за 5 минут до передачи накладной ??! Кто определяет необходимость прикладывать локальные сметы к проекту ВК ? Всю жизнь сметчики справлялись и выпускали сметы по всем разделам по своим нормативам и правилам - и проблем не было ни у кого.

Мое мнение такое, что требование прикладывать "при необходимости" локальные сметы необходимо убирать из "наших" ГОСТов на внутрянку и наружку. Мне все равно, почему локалки выпадают из всей цепочки нормативов для сметчиков- это проблемы сметчиков и людей которые для них писали эти стандарты! Мне все равно что требование локалок в ГОСТах для ОВ или других разделов не вызывало ни у кого вопросов... Но, я знаю нынешних заказчиков и вижу их отношение к проектировщиков - поэтому и читать ГОСТ на ВК заказчик будет прямолинейно -написано локалки-хочу их видеть. И что из-за чей-то прихоти ,теперь, ВКашнику теребить ГИПа, сметчика и требовать эти сметы ???

Да, я описал крайние случаи, но они продиктованы опытом общения с заказчиком, ГИПом, проектировщиками.... в реалиях нашей действительности ! Лучше не становится.

Сообщение отредактировал Novosad - 6.12.2013, 10:20

[IL-BK]

При подготовке нового варианта ГОСТ 21.704-211 этот пункт о сметах предложим убрать. Сейчас много проектов выпускается и без сметы, если заказчик особо не оговаривает об ее наличии, но, как и раньше, так и сейчас ее считают и делают в любом случае сметчики. Есть смета значит, ее прикладывают к проекту отдельным томом или в составе ВК это дела техники и договоренности с заказчиком. Ему по большему счету все равно где она будет отдельным томом или в составе каждого раздела. Главное, что бы смета была «при необходимости». А если нет необходимости, то ее и нет. Ажиотажа по поводу выпуска раздела проекта ВК НВК без локальных смет пока не наблюдал. Может я оптимист.

[Novosad]

Конечно все сметы составляет сметчик- это и не обсуждается даже ))). Я уверен что как-то с 70 годов по 2012 справлялись мы без приписки в ГОСТ про сметы, поэтому можем и дальше без этого требования работать и выпускать проекты ))).

Я вот на что хочу обратить внимание. В ГОСТ 21.704-211 ввели новые подпрофильные таблицы - для наружной прокладки, но разве СНиП и СП по НВК не требует прокладывать сети ниже глубины промерзания (либо в связке с сетями ОВ) ?! Почему раньше в ГОСТ 21.604.82 не было примеры наружной прокладки сетей, почему вся известная литература пишет про подземные сети ?! Возможно, до 2013, основная наука НВК подразумевала подземную эксплуатацию сетей ВК, поэтому и ГОСТ 21,604,82 ни слова не говорит про надземные варианты.

Конечно сейчас есть и теплоизоляция и греющие кабели (каждый ли водканал согласует греющий кабель?) и т.д. Есть проекты и надземной прокладкой ВК. Но я думаю эти проекты лоакльны и завязаны на определенную ТХ, условия эксплуатации-цех, площадка завода, ввод в здание по эстакаде. В большей своей массе все проекты ВК, по общестрою, идут с подземной прокладкой. Поэтому либо требование к профилю надземных сетей прописать как "Справочные", "Рекомендуемые" -т.к. у каждого ВКашника свою нюансы.
Либо тогда давайте разрабатывать общие нормативы и требования для надземной прокладки сетей НВК для всех случаев! К примеру чем будет отличаться надземный профиль сетей подключения жилого квартала и профиль технической воды от аглофабрики до доменных печей, проходящий через пересеченную местность из производственых корпусов ??

[IL-BK]

Я смотрю на эту проблему проще, есть потребность в проектировании надземной и наземной прокладке водопровода и напорной канализации (не зависимости, как часто и для каких-то особых условий, промпредприятия, северные регионы и т. д. это необходимо), а вот нормативно это нигде и ни как не определялось. Хотя об такой прокладке слышали еще со студенческой скамьи. И кто-то надоумил (я не знаю кто) это исправить и включить такие профиля в стандарт по наружным сетям, что бы те проектировщики, что сталкиваются с такой работой, имели возможность на что-то нормативное опираться при ее выполнении, что само-по себе и не плохо. Плохо то, что из всего необходимого для выполнения этой работы комплекса чертежей и определений, в нормах пока есть, только голый боковик профиля для надземной прокладки трубопроводов и все. Нет ни примеров построения таких планов, профилей, сечений, таблиц подвижных и не подвижных опор, схем для этих сетей. Получается, что есть только обертка от конфеты, а самой конфеты то и нет. И кому нужна такая нормативная поддержка, как мертвому припарки! Как всегда, у нас начинают «за здравье, а закончили за упокой». Вот и приходиться с миру по нитке скребсти, что бы как-то наполнить этот ГОСТ полноценным содержанием. То, что большинство проектировщиков, с этим никогда в жизни может не столкнуться это факт, но тем, кто с надземной прокладкой будет работать хоть в одном проекте, и это им поможет, тоже факт.

[Татьяна Удальцов...]

Зачем Сорокин внес это требование ? То что он говорит - это только оправдание его идей и мыслей. Но от них рабочий проект ВК лучше не станет...

Это не Сорокин "придумал". И не для ВК и НВК. Соединение локальных смет и основных комплектов рабочих чертежей в составе рабочей документации - давнее и совершенно справедливое требование. Прорабу нужны чертежи на выполняемые им работы и локальная смета к этим чертежам.

Тем рабочая документация и отличается, что в нее, помимо рабочих чертежей, входят и некоторые другие документы, в том числе локальные сметы. "Рабочих проектов" уже 5 лет как не существует, пора бы просыпаться.

ВКашник. Где ему брать локальные сметы для вставки в свой том, если сметы ещё не составлены и т.д. , а завтра отдавать заказчику, и том сшит уже ?

Не надо фантазировать. Кто Вам сказал, что надо брать сметы и "вшивать"? Включение в "прилагаемые" не означает "вшивание". Сметы находятся в самостоятельных томиках (больших или маленьких), в ведомости прилагаемых должна быть ссылка на обозначение соответствующей сметы. В приличных организациях это за десятки лет отработано. Обозначение сметы всегда соответствует обозначению основного комплекта с дополнительным "суффиксом". Например, для комплекта 238765-01-ВК будет прилагаемой локальная смета 238765-01-ВК.СМ.

[Novosad]

Я смотрю на эту проблему проще, есть потребность в проектировании надземной и наземной прокладке водопровода и напорной канализации (не зависимости, как часто и для каких-то особых условий, промпредприятия, северные регионы и т. д. это необходимо), а вот нормативно это нигде и ни как не определялось. Хотя об такой прокладке слышали еще со студенческой скамьи. И кто-то надоумил (я не знаю кто) это исправить и включить такие профиля в стандарт по наружным сетям, что бы те проектировщики, что сталкиваются с такой работой, имели возможность на что-то нормативное опираться при ее выполнении, что само-по себе и не плохо. Плохо то, что из всего необходимого для выполнения этой работы комплекса чертежей и определений, в нормах пока есть, только голый боковик профиля для надземной прокладки трубопроводов и все. Нет ни примеров построения таких планов, профилей, сечений, таблиц подвижных и не подвижных опор, схем для этих сетей. Получается, что есть только обертка от конфеты, а самой конфеты то и нет. И кому нужна такая нормативная поддержка, как мертвому припарки! Как всегда, у нас начинают «за здравье, а закончили за упокой». Вот и приходиться с миру по нитке скребсти, что бы как-то наполнить этот ГОСТ полноценным содержанием. То, что большинство проектировщиков, с этим никогда в жизни может не столкнуться это факт, но тем, кто с надземной прокладкой будет работать хоть в одном проекте, и это им поможет, тоже факт.

Соглашусь с вами, единственное что б польза от примера профиля надземной прокладки сетей НВК была существенной- необходимо научить ВКашников правильно проектировать надземные сети (профили). Информации и требований для прокладки надземных сетей очень мало. А без этой информации и знаний, требования ГОСТа тоже не в полную меру полезны. Но, возможно со временем все наладиться и литературы станет больше....)))

[Novosad]

Это не Сорокин "придумал"...

Не надо фантазировать. ...

Николай Иванович один из немногих который общается с проектировщиками...поэтому и попадает под раздачу и критику. Страшного в этом ничего нет. Хуже когда нет вообще диалога.

Насчет "фантазировать" - одни уже нафантазировали СП 30.13330.2012... до сих пор расхлебываем!