Давление в мембранном баке., Система чиллер-фанкоил. Опции

[Machinator]

Заполнили систему, накачали давление по воде, выравнял давление воздуха в баке с давлением воды в системе. Накачал на 0,5кгс/см2 больше давление воздуха (как в паспорте), при отключении насоса бак, а за ним и всю систему начинает трясти. Сравнял давление обратно, трясти перестало. Бак стоит на напоре насосов. Рабочее давление насосов 4.3кгс/см2. Какое давление держать в баке?

[Machinator]

Заполнили систему, накачали давление по воде, выравнял давление воздуха в баке с давлением воды в системе. Накачал на 0,5кгс/см2 больше давление воздуха (как в паспорте), при отключении насоса бак, а за ним и всю систему начинает трясти. Сравнял давление обратно, трясти перестало. Бак стоит на напоре насосов. Рабочее давление насосов 4.3кгс/см2. Какое давление держать в баке?

[Гость_Iroha_*]

Заполнили систему, накачали давление по воде, выравнял давление воздуха в баке с давлением воды в системе. Накачал на 0,5кгс/см2 больше давление воздуха (как в паспорте), при отключении насоса бак, а за ним и всю систему начинает трясти. Сравнял давление обратно, трясти перестало. Бак стоит на напоре насосов. Рабочее давление насосов 4.3кгс/см2. Какое давление держать в баке?

http://www.e-reflex.ru/reflex/files/catalogue/434.pdf

Монтаж (бака) в контуре производится со стороны всасывания
циркуляционного насоса в обратке котла, солнечного коллектора
или холодильной машины.

Сообщение отредактировал Iroha - 28.3.2013, 8:07

[Machinator]

http://www.e-reflex.ru/reflex/files/catalogue/434.pdf

монтаж сделан по проекту. Бак стоит на напоре.... Ошибка проекта? Можете объяснит разницу на напоре или всасе?

[Гость_Iroha_*]

Забыл в чем разница. У Вас ошибка в проекте.

Сообщение отредактировал Iroha - 28.3.2013, 8:18

[Machinator]

Вот чертеж гидромодуля. На обоих контурах (гликолевый и водяной) баки стоят на напоре. Контора, которая проектировала нам эту систему не левая, достаточно серьезная и крупная проектная организация. Не думаю, что они как попало что то сделали. Может все таки имеет смысл данное расположение оборудования?

Прикрепленные файлы

 KOMPAS______________.pdf ( 19,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

 

[v-david]

ну пипец ваще! "Ключница водку делала!!! (с)

[Гость_Iroha_*]

Может все таки имеет смысл данное расположение оборудования?

Смысл это всегда личное.

[Machinator]

ну пипец ваще! "Ключница водку делала!!! (с)

Смысл это всегда личное.

можно подробнее?

и я так и не понял про бак и давление в нем.

[Гость_Iroha_*]

Поподробнее про смысл: что то имеет смысл , всегда для кого то, для другого оно может не иметь смысла, т.е. это всегда личное отношение к объекту смысла.
А если проще, спросите у проектировщика, почему нарушена инструкция завода-производителя по монтажу бака.

Сообщение отредактировал Iroha - 28.3.2013, 10:43

[Machinator]

Хорошо, я переставлю баки как необходимо, на всас насосов. Дак какое же давление мне сделать в воздушной камере?

[Machinator]

Связался с фирмой проектировщик-монтажник, поинтересовался, тех.директор сказал, что "в замкнутом контуре бак можно ставить хоть куда"... Кому верить Помогите докопаться до истины пожалуста!

[Гость_Iroha_*]

Верить надо заводу-изготовителю.
http://mnk-rus.com/d/132048/d/katalog_obor...anie_flamco.pdf

Сообщение отредактировал Iroha - 28.3.2013, 14:00

[v-david]

к посту 8: Вы там заодно поинтересуйтесь у "фирмы проектировщик-монтажник", зачем бак-аккумулятор на выходе чилера, ну так, между прочим. Вам целый день сообщество пытается внушить, что баки ставят в точке наиболее постоянного, не изменяющегося, давления "в замкнутом контуре", а не " ... хоть куда", чтоб мембраной не стебать, а Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь это не принять... смиритесь, халтурщиики Вам проект сделали.

[ssn]

может я конечно заблуждаюсь, но по моему бак расширительный ставится в любое место системы. И при подборе надо учитывать его место положения в системе.

Просто если поставить его перед насосами, а вернее в место с минимальным давлением (как обычно и делается), он получится минимальных размеров по расчету.
Где то был такой эксель, в котором вычислялся объём бака в зависимости от места установки. посмотрите темы по бакам на форуме.

А трясёт навверно из за того, что в момент остановки насоса давлением из бака хлопает обратные клапана у насососв и получается гидравлический удар. это единственное что приходит в голову. ну кроме фаз луны конечно. а там у вас вентилёк нарисован между баком и линией. это шаровый кран или вентиль?

[инж323]

На всасе правильней РБ быть, да и не прям у насоса. Просто тогда пьезометр системы плохой получается, в принципе тут все аналогично как и в системе отопления(гравитационная только с другими знаками и несколько другие принципы регулирования). А так на выходе если РБ стоит, то Р смотрите при ВКЛЮЧЕННОМ насосена манометре на выходе из насоса, ну и качаете воздух в бак до тех самых нужных, как там производитель указал. А на всасе так же, только другой манометр смотрите( который на всасе стоит) и от этого давления прибавив нужно качаете воздух в бак. Но повтор- на всас лучше РБ, да и в модуле он не от хорошей жизни встал , а для увеличения стоимости деталек в составе модуля и потому выше объем продаж и выше % сейлменагера..

Сообщение отредактировал инж323 - 28.3.2013, 17:49

[kdu]

На всасе правильней РБ быть, да и не прям у насоса. Просто тогда пьезометр системы плохой получается, в принципе тут все аналогично как и в системе отопления(гравитационная только с другими знаками и несколько другие принципы регулирования). А так на выходе если РБ стоит, то Р смотрите при ВКЛЮЧЕННОМ насосена манометре на выходе из насоса, ну и качаете воздух в бак до тех самых нужных, как там производитель указал. А на всасе так же, только другой манометр смотрите( который на всасе стоит) и от этого давления прибавив нужно качаете воздух в бак. Но повтор- на всас лучше РБ, да и в модуле он не от хорошей жизни встал , а для увеличения стоимости деталек в составе модуля и потому выше объем продаж и выше % сейлменагера..

Воистину "кто ясно мыслит - тот ясно выражается!"

[Machinator]

Всем спасибо! Все понял. Бак будем переврезать.

[Гость_Iroha_*]

Всем спасибо! Все понял. Бак будем переврезать.

Напишите пожалуйста о результатах.
Успехов.

[Machinator]

Напишите пожалуйста о результатах.
Успехов.

Напишу. Самое обидное проектировщикам уже ничего не предъявить. Объект сдан 7 лет назад.

[Machinator]

Нашел исходник проекта. Что интересно, баки в проекте стоят как положено. Видимо потом косяк допустили монтажники и все это дело прикрыли новой схемой.

Сообщение отредактировал Machinator - 4.4.2013, 9:54

Прикрепленные файлы

 ____________Model.pdf ( 73,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[Machinator]

давление воздуха в баке на всасе насосов устанавливается Pвс+0.5кгс/см2 ???

[Machinator]

p0 [бар] = H[m]/10 + 0,2 бар

Вот формула. Система ~30м, подставляю, получается P=3.2бар. Давление на всасе (при включенных насосах) насосов 1бар, при выключенных 2.3бар. бак находиться на 10-м этаже (техэтаж), система развернута вниз. Как правильно посчитать? Сомнений куча, вопросов еще больше.

[kord]

Заполнили систему, накачали давление по воде, выравнял давление воздуха в баке с давлением воды в системе. Накачал на 0,5кгс/см2 больше давление воздуха

Переведем эту фразу на язык логики:
- при выравнивании давления в баке и системе, гибкая перегородка бака маходится в положении равновесия, т.е. бак заполнен водой на 1/2.
- в бак накачали воздуха на 0,5Бар больше, чем в системе, мембрана прогнулась. бак заполнен водой на 0
- вода в системе стала охлаждаться чиллером, уменьшаться в объеме, а бак пустой - зачем этот бак нужен если он не обеспечивает подпитки? он не компенсирует температурных расширений при охлаждении воды
- требование "накачивать воздух" относится к режимам отопления, когда вода в системе нагревается и расширяется...
- ждля чиллерных установок алгоритм должен быть обратным - воздух "травить "надо..
Михаил

[инж323]

Переведем эту фразу на язык логики:
- при выравнивании давления в баке и системе, гибкая перегородка бака маходится в положении равновесия, т.е. бак заполнен водой на 1/2.
- в бак накачали воздуха на 0,5Бар больше, чем в системе, мембрана прогнулась. бак заполнен водой на 0
- вода в системе стала охлаждаться чиллером, уменьшаться в объеме, а бак пустой - зачем этот бак нужен если он не обеспечивает подпитки? он не компенсирует температурных расширений при охлаждении воды
- требование "накачивать воздух" относится к режимам отопления, когда вода в системе нагревается и расширяется...
- ждля чиллерных установок алгоритм должен быть обратным - воздух "травить "надо..
Михаил

Отчасти очень верно подмечено,но это как раз относительно:"ут все аналогично как и в системе отопления(гравитационная только с другими знаками и несколько другие принципы регулирования).". Вот только при накачке воздухом на 0.5 выше мембрана не опустошит бак на ), а просто выгнется в другую сторону от положения 1\2 объема РБ. Ту правильней звучание наверное как минус 0.5(если смотреть эту формулу рекомендованную для СО).
Не стоит рассматривать саму мембрану как нечто очень такое пластичное и прям выжимающее все из РБ при изменении объема теплоносителя в системе .
Да и фраза о "необеспечении подпитки" немного тоже звучит .. ну не совсем как то правильно. Не совсем подпитки,хоть и .. и понятно о чем обоснованно говорит автор фразы.Правильней все же о регулировании давления в системе с учетом динамики давления из за остывания теплоносителя при работе.

[jota]

Да нет там никакой мембраны......
Там резиновая груша.....А то устроили секс, прогибается,...не прогибается.....

Сообщение отредактировал jota - 16.4.2013, 23:32

[kord]

Да нет там никакой мембраны......
Там резиновая груша.....А то устроили секс, прогибается,...не прогибается.....

... Лежит как бревно...
Своими руками резал расширительный бак - была мембрана. Правда бак был для большой установки. А для "блошиных систем" - груша в самый раз.
А вообще - эти баки все от лености.
В старые времена применяли открытые расширительные емкости и не было этих проблем: все глазами было видно при наладке и эксплуатации. А работали такие системы - песня!
Михаил

[Machinator]

Переведем эту фразу на язык логики:
- при выравнивании давления в баке и системе, гибкая перегородка бака маходится в положении равновесия, т.е. бак заполнен водой на 1/2.
- в бак накачали воздуха на 0,5Бар больше, чем в системе, мембрана прогнулась. бак заполнен водой на 0
- вода в системе стала охлаждаться чиллером, уменьшаться в объеме, а бак пустой - зачем этот бак нужен если он не обеспечивает подпитки? он не компенсирует температурных расширений при охлаждении воды
- требование "накачивать воздух" относится к режимам отопления, когда вода в системе нагревается и расширяется...
- ждля чиллерных установок алгоритм должен быть обратным - воздух "травить "надо..
Михаил

Ок. меньше так меньше. Но меньше от какого давления? от давления на напоре или от давления на всасе или от давления в покое системы? А t теплоносителя при этом как учитывать?

[HeatServ]

Кстати, скоро предстоит собрать автономную систему частного дома среди берёзок средней полосы, источник - газовый котелок. Систему буду лепить из полипропилена, попутку, времени крайне мало, работа с колёс. Есть ряд вопросов, может у кого мысли будут на эту тему:
1. До сих пор думаю - или ставить экспанзомат и, соответственно, воздухоотводчики или расширитель колхозить. Систему планирую залить пропиленгликолем 30% (эксплуатировать будет пожилая дама, мало ли чего приключится).
Сам склоняюсь к экспанзомату пока...
2. и сразу второй вопрос (идиотский, не без этого) - заливка такой системы - просто насосом снизу или в верхнюю точку шарик прикрутить и через него воронкой заливать?
3. Вода. Там только водопроводная, имеет смысл прихватить отсюда литров сто деаэрата?
4. Радиаторы. Радиаторы там уже есть. И они, Ъ, люминёвые. Кто что знает про связку "люминий+полипропилен+пропиленгликоль+вода из водопровода"?

Объект - двухэтажный дом площадью более двухсот квадратов. Там работало много местных специалистов, но путнего ничего не вышло. Предстоит эту ситуацию переломить в корне за считанные дни.

Сообщение отредактировал HeatServ - 17.4.2013, 9:25

[v-david]

, Ъ, HeatServ, от души желаю не стать там "местным специалистом". ну чтоб сразу все заработало... открытая на пропилене ну как-то не очень и главное чтоб там не было "хороших китайских радиаторов".

[HeatServ]

, Ъ, HeatServ, от души желаю не стать там "местным специалистом". ну чтоб сразу все заработало... открытая на пропилене ну как-то не очень и главное чтоб там не было "хороших китайских радиаторов".

Я возьму с собой гидропресс и сразу один для эксперимента надую хотя бы на 6 кило.

[Machinator]

Ок. меньше так меньше. Но меньше от какого давления? от давления на напоре или от давления на всасе или от давления в покое системы? А t теплоносителя при этом как учитывать?

А на мой вопрос так ни кто и не ответил.

[Гость_ЁЖик_*]

Кстати, скоро предстоит собрать автономную систему частного дома среди берёзок средней полосы, источник - газовый котелок. Систему буду лепить из полипропилена, попутку, времени крайне мало, работа с колёс. Есть ряд вопросов, может у кого мысли будут на эту тему:
1. До сих пор думаю - или ставить экспанзомат и, соответственно, воздухоотводчики или расширитель колхозить. Систему планирую залить пропиленгликолем 30% (эксплуатировать будет пожилая дама, мало ли чего приключится).
Сам склоняюсь к экспанзомату пока...
2. и сразу второй вопрос (идиотский, не без этого) - заливка такой системы - просто насосом снизу или в верхнюю точку шарик прикрутить и через него воронкой заливать?
3. Вода. Там только водопроводная, имеет смысл прихватить отсюда литров сто деаэрата?
4. Радиаторы. Радиаторы там уже есть. И они, Ъ, люминёвые. Кто что знает про связку "люминий+полипропилен+пропиленгликоль+вода из водопровода"?

Объект - двухэтажный дом площадью более двухсот квадратов. Там работало много местных специалистов, но путнего ничего не вышло. Предстоит эту ситуацию переломить в корне за считанные дни.

Предисловие:
Мыслей нет.
Ответы на вопросы:
1. Экспанзомат. Если возможно слепить двухтрубку "a-lя classic", то лучше обойтись без попуток.
2. Запитывать снизу. В силу того, что в системе антифриз, при запитке и в перые сутки постараться выгнать как можно больше воздуху и быть готовым к тому, что через пару месяцев придётся ещё раз стравить воздух (автоматические воздухоотводчики после запитки отсечь (в системах с низкими давлениями они очень ненадёжны)).
3. Деаэрат прихватывать не стоит. И вообще. Антифриз на месте бодяжат только гегемоны(ну это про предшественников твоих (не про тебя (ну ты понял))).
4. Если эта связка герметична, антифриз не забодяжен, а радиаторы таки нормальные, то всё будет нормально работать. "там тоже не дураки сидят" ©
Пэ.Сэ.: Если таки захочешь забодяжить антифриз, то разбавляй обычной водопроводной водой (ну можно там через питьевой фильтр прогнать (но не более того)).
Послесловие:
1) Вероятно что ув. v-david тебя предупредил о "хороших китайских радиаторах" не в плане давлений, а в том смысле, что внутренняя поверхность алюминия у них чаще всего непассивирована на производстве (отсюда "народность" цены при покупке и бурлёж в системе, как после селёдки с молоком)
2) Переломить? Легко.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 19.4.2013, 11:01

[HeatServ]

Почему бодяжить не рекомендуешь? Да ещё и на месте... Где ж ещё бодяжить-то?
По воздухоотводчикам: 2 кило это мало чтоль? Я просто планирую 2 дать по-холодному.

Сообщение отредактировал HeatServ - 19.4.2013, 11:11

[vadim999]

Пэ.Сэ.: Если таки захочешь забодяжить антифриз, то разбавляй обычной водопроводной водой (ну можно там через питьевой фильтр прогнать (но не более того)).

"И о ... погоде"(с).

Ну-у-у нету "водопроводной" воды, тока колодезная с зашкаленным содержанием кальция, - кипятить (долго) мона перед заливкой в систему (не бодяжничить). Дровный титан имееца.
Спасибо.

[инж323]

Кстати, скоро предстоит собрать автономную систему частного дома среди берёзок средней полосы, источник - газовый котелок. Систему буду лепить из полипропилена, попутку, времени крайне мало, работа с колёс. Есть ряд вопросов, может у кого мысли будут на эту тему:
1. До сих пор думаю - или ставить экспанзомат и, соответственно, воздухоотводчики или расширитель колхозить. Систему планирую залить пропиленгликолем 30% (эксплуатировать будет пожилая дама, мало ли чего приключится).
Сам склоняюсь к экспанзомату пока...
2. и сразу второй вопрос (идиотский, не без этого) - заливка такой системы - просто насосом снизу или в верхнюю точку шарик прикрутить и через него воронкой заливать?
3. Вода. Там только водопроводная, имеет смысл прихватить отсюда литров сто деаэрата?
4. Радиаторы. Радиаторы там уже есть. И они, Ъ, люминёвые. Кто что знает про связку "люминий+полипропилен+пропиленгликоль+вода из водопровода"?

Объект - двухэтажный дом площадью более двухсот квадратов. Там работало много местных специалистов, но путнего ничего не вышло. Предстоит эту ситуацию переломить в корне за считанные дни.

1. Попутка, ага, лучше если с колес монтаж и без проекта(вам хватит прикидок, вы ж не совсем сторонний в этом)
2.Запитка. Тут от РБ зависит. Как сделаете, от того и запиткой плясать. Если таки открытый, что б дама эксплуатировала, то в РБ лить,если закрытый под себя, то и насос снизу,ну и чего тут вам натыкивать в клаву, вы и без того в курсе. Хотя и дама вполне может и с закрытым и такой подпиткой справлятся- дамы разные очень в продвинутости технической или неграмотности и при этом дисциплинированности при пользовании незнакомым устройством. По месту и по даме стоит смотреть.
3.А чего у вас там в колодце вы состав жидкости той знаете? Хотя пропилен наверное таки лучше, тем более если на открытый РБ пойдете.
4. Люминь, как много в этом звуке... а что там у вас чугуняковых чугунок нет в доступе? Это ж опять по месту- не все же ими дорожки выкладывать на дачах....может вам регистры на всю длинну каждого помещения будут более по душе. Опять же- настолько по месту и пристрастиям(и сушить дитячьи шмотки будет на чём), что и смысла натыкивать клаву нет, вы не поцан какой то в цепуре, а сам монтажун и трубознатец, очень сомнительно в вашем криминальном неведении относительно своей СО и задач которые вы ей поставите с учетом всех ваших запросов. Формируйте себе запроси оформляете его в вопрос и сами все себе ответите. Правильно сформулированный и правильно поставленный вопрос содержит в себе готовый ответ.

Сообщение отредактировал инж323 - 19.4.2013, 11:33

[Гость_ЁЖик_*]

Почему бодяжить не рекомендуешь? Да ещё и на месте... Где ж ещё бодяжить-то?
По воздухоотводчикам: 2 кило это мало чтоль? Я просто планирую 2 дать по-холодному.

Ну просто названия "этиленгликолевый" или "пропиленгликолевый" (или ещё там какой) антифриз заводского изготовления, это же просто такое вот... "товарное нарицание". В действительности, в этих смесях не просто два ингредиента замешанных в определённой пропорции. Там ещё и пакет присадок присутствует. И что с этим пакетом происходит, когда "из соображений логистики", разводят раствор "-60", то никому уже незвестно в каком состоянии окажется пакет присадок предназначенный для раствора "-60". В другом варианте, когда покупают у химиков чистый пропиленгликоль и делают раствор по своему усмотрению, ... ну там уже что получится то получится. Работать то всё-равно будет. Попутные "явления" этой работы... всё это индивидуально уже.
По воздухоотводчикам: 2 кило это не мало. Но дело в том, что 2 кило давления смеси с растворённым воздухом в начале - это уже не 2 кило через 2-3 месяца. И в этот период, автоматический водухоотводчик может сослужить плохую службу. Думаешь зря у нормальных воздухоотводчиков делаются блокирующие колпачки? В той системе и 1 кило будет "заглаза". Н-но... Если проблемно будет потом съездить, то сразу поставил бы бак следующего типоразмера и да (!) слегка "перекачал бы" по холодному.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 19.4.2013, 11:59

[HeatServ]

Люминий... да, люминий.... он меня более всего печалит. Гидравлику уже прикинул, сто метров трубы, полтора метра потерь, куб расчётной циркуляции в час... чтобы ничего не придумывать, график условно 80/60. На первом этаже верхнее расключение, на втором наверное нижнее, чтобы "не бурлело" ежели чего там загазуется... нда.. времени мало и люминий этот...

[Гость_ЁЖик_*]

"И о ... погоде"(с).

Ну-у-у нету "водопроводной" воды, тока колодезная с зашкаленным содержанием кальция, - кипятить (долго) мона перед заливкой в систему (не бодяжничить). Дровный титан имееца.
Спасибо.

Сказал-же: берёшь с собой в дорогу питьевой фильтр.
Или первый вариант: берём нормальный раствор от нормального производителя в нормальном магазине. И ничего там не бадяжим. Подпитка тоже этим-же раствором.

...
нда.. времени мало и люминий этот...

"Не парься. Будь счастлив." ©

Сообщение отредактировал ЁЖик - 19.4.2013, 12:09