Контроллер+ПЧ - в одном корпусе, Какие, на Ваш взгляд, типовые приложения могут быть? Опции

[Andrew_2610]

Предположим, имеется ПЧ с встроенным контроллером.

Можете из своего опыта предложить типовое приложение для такой комбинации.

Как варианты:
- насосная карта (управление ПЧ + каскадом насосов через контакторы).
- управление краном (с антираскачкой).

[Andrew_2610]

Предположим, имеется ПЧ с встроенным контроллером.

Можете из своего опыта предложить типовое приложение для такой комбинации.

Как варианты:
- насосная карта (управление ПЧ + каскадом насосов через контакторы).
- управление краном (с антираскачкой).

[Гервин]

1. DANFOSS FC-202 без (для 3-х насосов в каскаде) или с (5-8 насосов) каскадным контроллером.
2.KEB F5.A с краново-лифтовым пультом...

[Andrew_2610]

1. DANFOSS FC-202 без (для 3-х насосов в каскаде) или с (5-8 насосов) каскадным контроллером.
2.KEB F5.A с краново-лифтовым пультом...

нет

меня интересуют ситуации, когда средств ПЧ не хватает для реализации задачи автоматизации. То есть нужен контроллер. И если есть карта контроллера - добавляем.

[Гервин]

Ты сформулируй задачу как следует! Не хватает возможностей ПЛК ПЧ-добавляем карту,только в моем решении у Аквы это плата,а у КЕВ-а это пульт...

[Гость_wild_*]

- насосная карта (управление ПЧ + каскадом насосов через контакторы).

Китаец Powtran серии PI8000 умеет это. По крану не знаю, смотреть надо - группа параметров Exx. Что-то для кранов тоже было.

Если нужен хороший ЧРП с встроенным контроллером - Allen Bradley серии DriveLogix.
Встроенный контроллер DriveLogix
DeviceLogix – встроенная технология управления в отдельных продуктах Allen-Bradley, с помощью которой можно управлять выходами и работать с информацией о состоянии на самом устройстве. Электропривод с технологией DeviceLogix может самостоятельно выполнять различные функции управления и обработки данных, что позволяет улучшить работу системы, уменьшить задержки на передачу сигналов, снизить зависимость от пропускной способности сети и обеспечить различные варианты решений при потере связи с главным контроллером.
Преобразователь PowerFlex 700S со встроенным контроллером поддерживает общую среду и языки программирования для платформ Logix и, благодаря этому, может использоваться как для централизованного управления распределенными системами электроприводов, так и для управления автономными объектами.

[Alexander_I]

Если нужен хороший ЧРП с встроенным контроллером - Delta VFD серии C.

Встроенный полноценный контроллер, естественно, может делать все вышепоименованное по Ален Бредли. За исключением двух недостатков. Первый - не поддерживает плавающую арифметику. Второй, по сравнению с Бредли - бесплатное ПО с программированием в общепринятых языках IEC (LD). А, есть еще и третий - слишком низкая цена.

[gansales]

http://ate-neva.ru/automation/palletizer.swf
http://ate-neva.ru/automation/bamse.exe
http://ate-neva.ru/automation/sav.exe

[Andrew_2610]

http://ate-neva.ru/automation/palletizer.swf
http://ate-neva.ru/automation/bamse.exe
http://ate-neva.ru/automation/sav.exe

красивые картинки. о чем этот фильм? (да ни о чем)

[AlexG]

Можете из своего опыта предложить типовое приложение для такой комбинации.

Все приложения в которых ставится частотник и контроллер рядом.

Из того с чем приходилось сталкиваться:
Повысительные насосные станции.
Управление центробежной машиной для литья.
Какие-либо станки (если одного частоника недостаточно то применение встроенного контроллера под вопросом).

[BROMBA]

1. DANFOSS FC-202 без (для 3-х насосов в каскаде) или с (5-8 насосов) каскадным контроллером.
2.KEB F5.A с краново-лифтовым пультом...

Дополнение:
- Встроенный SLC (Smart Logic Controller) по умолчанию есть не только в FC-202, но и в FC-102, FC-301, FC-302, FC-322, FC-360, AKD-102, и даже, слегка обкоцанный, в FC-051...
- Встроенный контроллер на базе свободнопрограммируемых FB-модулей был уже в Siemens Micromaster 430...

Из опыта эксплуатации:
- Контроллер в Siemens Micromaster 430 - неудобопонятен, смастерить на нем что-то подобное по функционалу хотя бы SR2B201BD, не получилось.
- SLC в FC-202 и ...... (см.выше) медлителен, с примитивной арифметикой, и годится для не очень сложной логики; насосную с таймерами, чередованием насосов, попарной работой, резервированием датчиков/частотников/насосов, сухим ходом и защитами на обрыв муфты, выбитую прокладку, просаженный обратный клапан и задвижку с подрывом штока, и сигнализацией, еще можно соорудить, но даже примитивную диспетчеризацию объединенными силами нескольких частотников, SLC уже не вытянут - увы, их назначение - дополнять функционал частотника, а не заменять более суровые девайсы... (встроенный "каскадный контроллер" в FC-202 - это просто подпрограмма, а вовсе не SLC)...
- DELTA VFD C2000 - здесь возможности встроенного контроллера сильно преувеличены: в конечном итоге, после недельной развлекухи с Дэльтой, отключили её мозг, и отдали управление ПЛК-150, сделав кошерную годную КНС с переключением вводов, насосов, диспетчеризацией, интернетом, блэкджеком и шлюхами тетрисом и операторшами.

Как-то так...

[Alexander_I]

Стесняюсь спросить, а в чем возможности контроллера Дельты сильно преувеличены? Конечно, понятно, что диспетчеризацию, интернет, тетрис и операторш на нем изобразить нельзя. А с остальным - какая-то мутная формулировка. Мы его используем, и весьма успешно, во многих случаях. Дело в том, что его возможности - любые, произвольные, в пределах имеющихся входов/выходов и возможностей параметризации частотника, в том числе и координация и управление группой приводов по коммуникации.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 19.4.2013, 8:19

[Гость_wild_*]

Контроллер подразумевает возможность работы с какой-либо периферией ввода-вывода, хоть по тому же Modbus-у. К Delta можно подключить что-либо снаружи и написать программу для управления? Поэтому не стоит, Delta точно не ровня DriveLogix-у!
 drivelogix.gif ( 31,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33


Сообщение отредактировал wild - 19.4.2013, 8:34

[Alexander_I]

А что значит "подключить что либо снаружи"? Ну, и конечно, если сравнивать цены - точно не ровня. За разницу в цене запросто можно поставить хороший внешний контроллер.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 19.4.2013, 8:36

[Гость_wild_*]

DriveLogix способен управлять достаточно крупной установкой, например двухступенчатым осмосом с электродеионизацией. А это около трех десятков аналоговых каналов и пару сотен дискретных сигналов.

Один электрод с проточной араматурой на таком осмосе стоит десятка "хороших внешних контроллеров". Стоит ли экономить на спичках?

Сообщение отредактировал wild - 19.4.2013, 8:40

[poludenny]

Мне больше импонирует идеология дополнительно карты контроллера, чем встроенный PLC. Нужен функционал - купи и поставь. Т.к. єто используется в 1 приводе из 100.

У Altivar 61/71 - хорошая карта контроллера.

У Unidrive SP - великолепный модуль приложений SM-Applications. Задачи группового привода решаются на ней как песТня.

[serge197a]

ПЧ-это оконечное слейв устройство.
Контроллер в нем нафиг не нужен в 99% случаев, а вот на цене это отражается, при наличии контроллера в 100% случаев.
Таким образом получается, что даже если он не нужен, то все равно приходится платить за эту опцию.
Если даже к примеру это отдельная плата, то тем более- контроллер надежнее, проще и дешевле.

[poludenny]

Смотря какие задачи. Если много входов-выходов, управление на уровне линии, то лучше отдельный контроллер.

Если задача типа управления движением (например летучие ножницы, вращающийся нож и проч.), управление каким то мелким узлом, мало входов-выходов, то лучше ПЛК привода.

Может и отделный контроллер + ПЧ с ПЛК, чтобы не нагружать большой контроллер скоростными задачами привода.

[Alexander_I]

DriveLogix способен управлять достаточно крупной установкой, например двухступенчатым осмосом с электродеионизацией. А это около трех десятков аналоговых каналов и пару сотен дискретных сигналов.

Один электрод с проточной араматурой на таком осмосе стоит десятка "хороших внешних контроллеров". Стоит ли экономить на спичках?

И чего-бы я тащил управление достаточно крупной установкой да еще с десятками и сотнями сигналов на частотник? Чего-бы экономил на спичках, когда сам бог велел для такой задачи иметь выделенный контроллер...

[BROMBA]

Стесняюсь спросить, а в чем возможности контроллера Дельты сильно преувеличены? Конечно, понятно, что диспетчеризацию, интернет, тетрис и операторш на нем изобразить нельзя. А с остальным - какая-то мутная формулировка. Мы его используем, и весьма успешно, во многих случаях. Дело в том, что его возможности - любые, произвольные, в пределах имеющихся входов/выходов и возможностей параметризации частотника, в том числе и координация и управление группой приводов по коммуникации.

А чего стесняться, спрашивайте.
Отвечаем: как его нам живописали - "и вот так она умеет, и вот так, и кофе варит, и минет делает и визуализация аж бегом" © реклама такая реклама...
Ан нет - по функционалу примерно то же, что и SLC в 202-йке, ни больше, ни меньше, да еще вместо кошерного псевдо-CFC, - FBD, как в древнем Зименсе...
И нифига формулировка не мутная, а "чесна та прозора"©!!Ъ Гыыы...
Да используйте на здоровье, в чем проблема-то?
"любые, произвольные, в пределах имеющихся входов/выходов и возможностей параметризации частотника"©... и шо? Реклама, да? Кофе умеет?... Хотя формулировка весьма лапидарна: отличия от той же 202-йки - те же тестикулы, тока вид сбоку... Изернет умеет? IP-адрес имеет? FC-протоколом или на крайняк, MetaSys-2 себе подобных нагибать может? Ото-ж...

К примеру, в Дэльте ВФД -Ц2000 есть одна няка, кторой в 202-йке нет (хотя, карательная хирургия умеет всё!): "сила" "кормится" отдельно, "фимозг" - отдельно; это есть хорошо; но, к примеру, прикрутить туда УПС, так, чтобы при переключении самой же Дэльтой вводов 6кВ, до трансформаторов, и АВР после (а это таки надо, причем, не только при "высадке" ввода, но и по часикам, с одного тарифа на другой) - получается фигня на палочке. Почему? А ответьте себе сами - Вы ж здесь спец по Дэльтам... 202-йки тоже так не могут, "но не в этом дело"©...

Согласитесь, прикрутить внешний контроллер пошустрее, навесить гирлянду датчиков, и насовать в него свистелок и перделок в угоду Заказчику - иногда по времени и трудозатратам получается проще и гибче, чем изъеживаться со встроенными "контроллерами-разжижалками мозга"©... Согласились? Ну, то-та же...

[BROMBA]

ПЧ-это оконечное слейв устройство.
Контроллер в нем нафиг не нужен в 99% случаев, а вот на цене это отражается, при наличии контроллера в 100% случаев.
Таким образом получается, что даже если он не нужен, то все равно приходится платить за эту опцию.
Если даже к примеру это отдельная плата, то тем более- контроллер надежнее, проще и дешевле.

Ну, дык, есть "Decentral Solutions", "без ресниц, бровей и сисек, с треснутым стеклянным глазом"©А.Лаэртский...
Те же брендовые привода, только после принудительной лоботомии, часто в исполнении "наездник" или "анальный актуатор"©...

Вот так и рождаются нездоровые сенсации, срачи и холивары...
Кстате, и тема для холивара: "частотник с контроллером" vs "ПЛК + наездник"...
И будем разжигать религиозно-брендовую рознь, генерировать тонны ненависти, "набигать и огроблять корованы"©...

Сообщение отредактировал BROMBA - 19.4.2013, 17:32

[BROMBA]

Контроллер подразумевает возможность работы с какой-либо периферией ввода-вывода, хоть по тому же Modbus-у. К Delta можно подключить что-либо снаружи и написать программу для управления? Поэтому не стоит, Delta точно не ровня DriveLogix-у!

А теперь моделируем ситуацию:
- "отстрелил" ввод, или внезапно "моргушка"...
- Аллен Бредли "умер на ходу" (не сработал обратный клапан, протупил "автоподхват", ударная перегрузка инвертора - "стоп & трип", ибо СНИП...)
..............
ПЦ!!! Локальный, но жестокий, бессмысленный и беспощадный...
Это была КНС, все плаваем в говне и дышим через соломинки...
Или "подтягивающая" насосная, "вытягивающая" "обратку" теплотрасы 8км с пьезометром 80м, все надуваем лодочку, берем вёсла, и гребем к месту порыва...
Или скиповый подъемник доменной печи, все бежим ловить 30-тонный скип к соседнему цеху...
Или у Вас есть УПС "Аллен Бредли" для 630-киловаттного "Аллен Бредли"? С "боторейкой"© эдак часа на два... Есть? Тащите, купим!

А теперь моделируем ситуацию:
- "отстрелил" ввод, "моргушка", ляснулся АВР, упал метеорит, на объект напали инопланетяне...
- и пофиг: УПС, пока может, подкармливает маломощный контроллер и "руку мертвеца"©(есть такой термин у военных). Привода стоят, ПЛК "скрипит мозгами" часа 4, "рука мертвеца" открывает сбросники, клапана, запирает задвижки, "бьёт клина" в скиповую лебедку...
..............
И шо? И нифига... Будет питание, объект рестартует, и поедет дальше...

Не всё так просто, да, или не да?

Сообщение отредактировал BROMBA - 19.4.2013, 18:07

[Nocav]

Расскажу две нелицеприятные истории!
1. Установили частотник чтобы было все окей(типа) использовали контроллер его внутренний.
Случилась *моргушка* напряжение вкл выкл в течение короткого времени несколько раз...
частотник ЁК как обычно баластовые резисторы ограничения зарядного тока....объект без управления.
2. На другом объекте интереснее, при сварке подали ну очень плохое напряжение на вход частотника. А так как еще и с Экономили на выносном блоке питания то использовали источник 24 вольт частотникан . Вообщем он *ослеп* . А на него еще пару тройку функций поставили вообще Весело...
Так что как меня жизнь научила при работе в МОСТЕПЛОЭНЕРГО ---- *не надо складывать все яйца в одну корзину*
РЕЗЕРВИРОВАНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ!!!!!

Да и еще ! Правильно описал ситуации многоуважаемый BROMBA!
Спец делает только тогда правильные решения (если он спец!!) когда уже плавал на лодке, или видел в живую как это происходит.
Проблема нашей жизни - многие советы которые нам дают основаны на ТЕОРИИ!!
Господа ПРАКТИКА НИКОГДА НЕ ЗАМЕНИТ ТЕОРИЮ!!!!! Она должна ее дополнять!!!!

Сообщение отредактировал Nocav - 20.4.2013, 9:56

[BROMBA]

Так что как меня жизнь научила при работе в МОСТЕПЛОЭНЕРГО ---- *не надо складывать все яйца в одну корзину*
РЕЗЕРВИРОВАНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ!!!!!

Да и еще ! Правильно описал ситуации многоуважаемый BROMBA!
Спец делает только тогда правильные решения (если он спец!!) когда уже плавал на лодке, или видел в живую как это происходит.
Проблема нашей жизни - многие советы которые нам дают основаны на ТЕОРИИ!!
Господа ПРАКТИКА НИКОГДА НЕ ЗАМЕНИТ ТЕОРИЮ!!!!! Она должна ее дополнять!!!!

Угу. Доброе слово и кошке приятно ©.
И заводы запускали, и цеха, и смертельные случаи были, и плавали, и горели, всяко было, и проектологов и КИПовцев недолюбливаем...
И когда свалили из Большой Наладки в наёмники Теплосети и Водоканала, доктрину "Надежность и Безопасность любой ценой" блюдём по-прежнему, хотя казалось бы, коммунхоз же...
Ан нет, не всё так и просто: вот смотрите - гадытеррористы уронили 2 самолёта на торговый центр... да, зрелищно, да пафосно, а хватило бы пары стограммовых шашек на анкерных опорах линий электропередач... представляете, если в 10-миллионнике на неделю остановить КНС, ВНС, котельные, ЦТП и ТП (не считая лифтов, "сот" мобильной связи, и прочего бутора)... 10 миллионов немытых жопорыл будут неделю срать в подъездах и где попало. Зомби-апокалипсис, роняя слёзы, нервно комкает засморканный платочек в сторонке... А если "отсечь" город зимой? Представили? То-та же...
Посему последнее время делаем так - мухи отдельно, котлеты отдельно, коньяк отдельно, руль отдельно.
Там, где возможно, частотники работают в "полуавтономном" режиме - внешний контроллер "бдит", "корректирует", но особо не вмешивается, потому как встроенные регуляторы сами справляются неплохо;
- "дохнут" привода, ПЛК (с питанием от бесперебойника) "отзванивает" в диспетчерскую, и запускает "руку мертвеца"© (с питанием от своего бесперебойника); да, экономии ради используем входы частотников для датчиков давления, но так, чтобы если частотник "сдох", ПЛК при этом не "ослеп".
- "сходит с ума" ПЛК (случай с шаровой молнией описан) - частотники переключаются на набор с "автономным" режимом, шоб хоть как-то среднепотолочные технологические параметры удержать до прибытия аварийной зондеркоманы.
- "дохнет" всё - ничего страшного, частотники одной кнопкой можно перевести в "ручной" режим, задвижки и клапана имеют ручные привода, аварийная зондеркоманда опять же не спит, играет в шахматы, не выходя из дежурной вундервафли...
Посему - как Ленка поёт "Everything At Once (Song aus der Microsoft Windows 8 Werbung)" годицца только там и тогда, где и когда проектом не предусмторено локального ПЦ (модераторы, это не ругательство, это имя собственное, и команда на самовыпиливание, см. © Линор Горалик "Заяц Пц и его воображаемые друзья: Щ, Ф, грелка и свиная отбивная с горошком") в случае локальных флюктуаций плотности реальности.

[Гость_wild_*]

Да Вас никто не заставляет использовать DriveLogix-ы! Описанные ситуации это ваши ситуации. А у нас по СНИП-ам установки дублированы. Т.е., стоит 6 (шесть) установок осмоса в параллель (иначе не получается скиды транспортировать на объекты - по габаритам не влазят на ЖД платформы). И если вдруг пропало напряжение то ничего не происходит, т.к. нет повторного автоматического включения и три установки отваливаются, а три продолжают работать. Потому что питание 1 (первая) категория.
И это не КНС, это нефтеперерабатывающий завод. А там за закрытие задвижек при пропадании питания отвечает ПАЗ (противоаварийная защита).

З.Ы. Да еще забыл написать этими 6-ю установками управляет центральный резервированный контроллер 1756 ControlLogix который питается от четырех блоков питания подключенных к дублированному ИБП MGE Matrix со статическим байпасом.

Сообщение отредактировал wild - 21.4.2013, 20:32

[and]

...УПС, пока может, подкармливает маломощный контроллер и "руку мертвеца"©(есть такой термин у военных).

- "дохнут" привода, ПЛК (с питанием от бесперебойника) "отзванивает" в диспетчерскую, и запускает "руку мертвеца"© (с питанием от своего бесперебойника);

Видимо военные свой секретный термин в инет не выпускают, там только карточная комбинация.
Поясните пожалуйста термин, для исключения непонимания.

[Andrew_2610]

Видимо военные свой секретный термин в инет не выпускают, там только карточная комбинация.
Поясните пожалуйста термин, для исключения непонимания.

имеется в виду, наверное, некая реакция системы на сбой питания. Типа ответного ядерного удара.


обсуждение несколько уклонилось. хотя полезная информация есть.

[BROMBA]

Видимо военные свой секретный термин в инет не выпускают, там только карточная комбинация.
Поясните пожалуйста термин, для исключения непонимания.

имеется в виду, наверное, некая реакция системы на сбой питания. Типа ответного ядерного удара.

Именно так, термин времен "холодной войны" и "гонки вооружений" - при тотальном оверкилле, когда уже физически некому "нажать кнопку", децентрализованная автономная система автоматически запускает "DoomsDay Device`s", все, шо еще уцелели, шоб уже добить наверняка... Издержки доктрины сдерживания... И кто знает, на текущий момент эти "вундервафли тотального возмездия" демонтированы, или нет... того и гляди, брякнется с орбиты древний забытый спутничек с "грязной бомбой", и кранты форуму...
Почему такие страсти применительно к объектам коммунхоза? Да всё просто - эти объекты давно уже "безлюдны", персонал выведен, и нажимать/крутить давно некому, осталась децентрализованные..., ну, вы понили...

Сообщение отредактировал BROMBA - 22.4.2013, 17:51

[and]

Одно из наших изделий - шкаф управления повысительными насосами. Ядро - ЧП с ПИ-регулятором и с аналоговым датчиком. На подстраховку - контроллер с манометрами на Pвкл и Роткл, управляющий байпасными контакторами (и отключающий контакторы ЧП).
=оффтоп=
Если у предшественника "Тополя-М" автоматика засекала вспышку ядерного взрыва до старта ракеты, то ракета автоматически опускалась в транспортное положение. После прохода ударной волны включался ламповый компьютер (вместо сгоревшего полупроводникового), автоматически поднимал ракету и запускал.

[BROMBA]

Одно из наших изделий - шкаф управления повысительными насосами. Ядро - ЧП с ПИ-регулятором и с аналоговым датчиком. На подстраховку - контроллер с манометрами на Pвкл и Роткл, управляющий байпасными контакторами (и отключающий контакторы ЧП).

Угу... Когда-то на старых котельных с огромными (50Гкал) котлами в существующую схему вентиляторов/дымососов "врезали" частотники, используя для пущей вящести и вящей пущести, трехпозиционные рубильники "сирковер" с блок-контактам, а в автоматы частотников "врезали" дистанционные расцепители - в одном флаконе и "защита от дурока"© (нельзя включить контактор, если подключен частотник; при попытке переключения "на ходу" автомат частотника "отстреливает", и так далее...), и возможность переключения на "старую схему" при "сожжении" частотника... Тогда ставили "Лензы", капризные и не совсем надежные, и такой подход себя пару раз оправдал в суровые южные зимы, вполть до "горячей" замены частотника "на ходу" котла... Та же схема отработала с Данфоссятиной древней 6000-й серии уже лет 8...10 без единого переключения, "но наш бронепоезд стоит на запасном пути"©песенка, всё-таки котельная - не ЦТП, и "перекинуть" "сирковер" до приезда "зондеркоманды" там всегда кому есть; при переключении на "прямой пуск" направляющие аппараты дутьевых машин, ессно, разблокируются, и доступны для дистанционного управления... Промышленные роботы 5-го поколения в ватниках и с сиськами, всё-таки по-прежнему достаточно надежны...

[Andrew_2610]

Промышленные роботы 5-го поколения в ватниках и с сиськами, всё-таки по-прежнему достаточно надежны...

_______________________________


Эти промышленные роботы не могут осилить автоматическое управление - все им непонятно - как это так - задал уставку и система сама ... все норовят подкрутить.