Естественное проветривание коридоров при пожаре Опции

[ARTEM_ECD]

Проходим экспертизу стадии П пищеблока детского сада. Есть такое замечание: "Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусмотреть открывание окон согласно указанию п. 8.5 СП 7.13130-2013. В подразделе выполнить обоснованную ссылку на соответствующий раздел проекта АР."
С коридорами с естественным освещением понятно, но есть коридоры без естественного освещения и даже без наружных стен, они не попадают под требования ДУ (ДУ вообще в здании не предусматривается по нормам). Требуется ли для таких коридоров обеспечить естественное проветривание при пожаре?

Сообщение отредактировал ARTEM_ECD - 26.8.2013, 15:53

[ARTEM_ECD]

Проходим экспертизу стадии П пищеблока детского сада. Есть такое замечание: "Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусмотреть открывание окон согласно указанию п. 8.5 СП 7.13130-2013. В подразделе выполнить обоснованную ссылку на соответствующий раздел проекта АР."
С коридорами с естественным освещением понятно, но есть коридоры без естественного освещения и даже без наружных стен, они не попадают под требования ДУ (ДУ вообще в здании не предусматривается по нормам). Требуется ли для таких коридоров обеспечить естественное проветривание при пожаре?

Сообщение отредактировал ARTEM_ECD - 26.8.2013, 15:53

[silent]

Естественное проветривание при пожаре делается только там где Вы этим естественным проветриванием обосновываете отсутствие вытяжной противодымной вентиляции с механическим побуждением в соответствии с п. 7.2

[ARTEM_ECD]

Спасибо, silent, теперь буду бороться с экспертизой)))

[Oksana_Zhigunova]

Имеется коридор длиной 24 м на 1 этаже общественного 6-ти этажного здания. В коридоре есть оконный проем, верхняя кромка которого на высоте 2,5 м от уровня пола, две открывающиеся створки общей шириной 1,9 м. Эксперт требует вытяжную противодымную вентиляцию 1 этажа (противодымка начинается со 2-го этажа, так что к остальным этажам претензий нет). Могу я обосновать отсутствие ДУ коридора по п. 7.2 "в" СП 7.13130.2013 тем, что коридор имеет естественное проветривание, и тем, что оконный проем отвечает нормам п. 8.5? И еще: нужно ли оборудовать окно автоматическим приводом? Если да, то подскажите норму.

[silent]

Возможно там нужно делать дымоудаления как из общих коридоров, холлов, вестибюлей в зданиях с незадымляемыми ЛК? Если они там есть..
Автоматический привод не обязателен, насколько известно.. В нормах не уточняется.

[Oksana_Zhigunova]

Нету незадымляемых ЛК. Есть два эвакуационных выхода с дверьми разной ширины. Если все же придется считать ДУ, то какую дверь берем за расчетную?

[silent]

Дверь расчетная, как мне кажется, та что из ЛК в коридор, или из других путей эвакуации в этот коридор. Не улицу же защищать.
Хотя если окна отвечают требованиям естественного проветривания, то можно отстаивать правильность принятых решений.

[Oksana_Zhigunova]

Сегодня эксперт снял замечание из-за окна. Приводов не требовал. Но мне все же интересно, если из коридора два пути эвакуации: первый - через дверь в тамбур и из тамбура на улицу, второй - через дверь в вестибюль и из вестибюля на улицу, то какую дверь считаем по формуле G=1.2*B*H^1.5?

[silent]

В Вашем случае мне кажется нет необходимости защищать тамбур ведущий на улицу.

[Oksana_Zhigunova]

silent, спасибо!

[Shedia]

Не могу разобраться, что означает пункт СП 8.5 " Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2.5 м от уровня пола и шириной не менее 1.6 м на каждые 30 м длины коридора." -Это понятно, а вот " Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не менее 0.24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максимальном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20м, а для помещений с наружными ограждениями на противоположных фасадах зданий – при максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями." - как это?

И вопрос, нужно ли делать ДУ из коридора первого этажа трехэтажного здания без естественного освещения с тамбуром выходящим на улицу, длиной 15,1 м+тамбур с наружной стеной, длиной 2.7м. Ширина дверного проема 1,3м, высота 2,3м?

[fry]

Добрый день!
изучаю СП7 от 2013 года, возникли вопросы:

1) имеется 3-х этажное здание высотой менее 28 м, без незадымляемых ЛК, с коридорами без естественного проветривания, с выходами в эти коридоры из помещений (где не требуется противодымной вентиляции) с постоянными рабочими местами. Коридоры расположены последовательно длиной менее 15 м каждый. Вопрос: нужно ли делать противодымную вентиляцию:
а) при отсутствии дверей между коридорами (коридоры конструктивно разделены перегородками с арками)
б) при наличии обычных дверей между коридорами
в) при наличии противопожарных дверей между коридорами
общая длина последовательно соединенных коридоров около 50 м

2) СП7 п.7.2 ...помещений без ест. проветривания... подпункт "ж)" - офисов
допустим имеем такой офис без ест. проветривания (площадь менее 50 кв.м.), значит делаем вытяжную противодымную вентиляцию с компенсацией
а если это обозвали не "офисом", а "кабинетом" или "отделом" с теми же "внутренностями", тогда уже вытяжная противодымная вентиляция не требуется?

заранее спасибо за советы

" Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не менее 0.24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максимальном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20м, а для помещений с наружными ограждениями на противоположных фасадах зданий – при максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями." - как это?

я так понял, как на прикрепленной картинке

Прикрепленные файлы

 _._8.5.jpg ( 1,5 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 635

 

[olivka_z]

Подскажите, пожалуйста, кто-нибудь знает, как можно найти коэффициент аэродинамического сопротивления однотипных фрамуг из формулы методички ВНИИПО п. 7.1.8 для расчета минимально необходимой площади проходного сечения дымовых люков, устаналиваемых в нарружных ограждениях фасадов зданий?
Очень нужно для проверки помещения на естественное проветривание при пожаре, чтобы избежать устройство дымоудаления
[i]СП 7.13130.2013
п8.5 "Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4."[/i]

Сообщение отредактировал olivka_z - 5.2.2014, 12:52

[Wiz]

Ну судя по тому, что авторы МР ссылаются на Идельчика, там и нужно искать.

[SA_Moscow]

Не могу разобраться, что означает пункт СП 8.5 " Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2.5 м от уровня пола и шириной не менее 1.6 м на каждые 30 м длины коридора."
- имеется в виду, что на 30 м длины коридора необходимо брать окно шириной 1,6 м, а скажем, на 15 м будет достаточно (пропорционально) 0,8 м ширины окна?

[NOVIK_N]

достаточно (пропорционально) 0,8 м ширины окна?

Проблема не с определением размера одной из сторон окна, а с определением его площади и площади компенсирующих удаление отверстий.

[Zahareg]

Добрый день!
изучаю СП7 от 2013 года, возникли вопросы:

1) имеется 3-х этажное здание высотой менее 28 м, без незадымляемых ЛК, с коридорами без естественного проветривания, с выходами в эти коридоры из помещений (где не требуется противодымной вентиляции) с постоянными рабочими местами. Коридоры расположены последовательно длиной менее 15 м каждый. Вопрос: нужно ли делать противодымную вентиляцию:
а) при отсутствии дверей между коридорами (коридоры конструктивно разделены перегородками с арками)
б) при наличии обычных дверей между коридорами
в) при наличии противопожарных дверей между коридорами
общая длина последовательно соединенных коридоров около 50 м

2) СП7 п.7.2 ...помещений без ест. проветривания... подпункт "ж)" - офисов
допустим имеем такой офис без ест. проветривания (площадь менее 50 кв.м.), значит делаем вытяжную противодымную вентиляцию с компенсацией
а если это обозвали не "офисом", а "кабинетом" или "отделом" с теми же "внутренностями", тогда уже вытяжная противодымная вентиляция не требуется?

заранее спасибо за советы



я так понял, как на прикрепленной картинке

Получается, что высота окна никак не регламентируется? хоть 0,5 м, хоть 2 м? В пункте 8,5 есть ссылка на п. 7,4 по расчету площади, но в п, 7,4 нету методики расчета

Сообщение отредактировал Zahareg - 23.5.2014, 12:48

[proektirovwica]

Уважаемые коллеги! Помогите разобраться!

Есть коридор угловой конфигурации: 15 м по наружной стене с окнами и 25 м в глубину здания. Могу ля использовать эти окна в качестве естественного проветривания коридора при пожаре, если они удовлетворяют условиям п. 8.5 СП7.13130.2013, то есть верхняя кромка окон не ниже 2,5м и имеется 3 окна по 0,8м шириной.
Расход вытяжки 14.000 м3/ч.

Благодарна на внимание заранее!

[ИОВ]

Не факт, что такой коридор отвечает указанию п.8.5. "...на каждые 30 м длины коридора". Скорей всего имеется в виду, что проёмы должны быть в пределах каждых 30 м.
Определённых указаний в последнее время не встречалось, однако опосредованно:
- СП 60, п.3.24 помещение без естественного проветривания: Помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или помещение с открываемыми окнами (проемами) в наружных стенах, расположенных на расстоянии от внутренних стен, превышающем пятикратную высоту помещения;
- СП 7, п.7.8. Длина коридора, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна составлять:
- не более 30 м при угловой конфигурации коридора; т.е даже при механическом ДУ в Вашем коридоре одного дымоприёмного не достаточно
- несколько лет назад для жилых зданий длина кориора без естественного (тогда ещё) освещения ограничивалась 12 м, однако мои коллеги не смогли убедить пожарников что в их кугловом коридоре длиной 20 м с окнами в торце короткой части угла позволяют не выполнять мех. ДУ. Т.е. без чётких указаний норм частное мнение конкретного пожарника победило.

Если есть возможность, проконсультируйтесь с пожарниками. Я, в свете вышеизложенного, за мех. ДУ.

[proektirovwica]

ИОВ, спасибо большое за развернутое мнение!

[proektirovwica]

В продолжение разговора, подскажите, есть ли практика (или на деле работает плохо) совмещать естественное проветривание коридора и механическое ДУ в непроветриваемой его части как в моем примере коридора, описанном выше?
И еще вопрос: можно ли использовать тогда эти же окна для притока компенсации мех. ДУ а не только для естественного проветривания? Думаю что они так и будут работать конечно, если большая часть окна расположена ниже 2,5 м. Я права?
Опытные проектировщики, поделитесь пожалуйста! Спасибо вам!

[ИОВ]

В продолжение разговора, подскажите, есть ли практика (или на деле работает плохо) совмещать естественное проветривание коридора и механическое ДУ в непроветриваемой его части как в моем примере коридора, описанном выше?

А зачем в Вашем случае непредсказуемые сложности?. Ваш коридор общей длиной менее 60 м. Для мех. системы ДУ будет всё равно один и тот же расход дыма, а также компенс. притока

И еще вопрос: можно ли использовать тогда эти же окна для притока компенсации мех. ДУ а не только для естественного проветривания? Думаю что они так и будут работать конечно, если большая часть окна расположена ниже 2,5 м. Я права?

Не совсем понятен вопрос. Почитайте внимательно п. 8.8. СП 7 и МР 2013 г. Т.е. можно с учётом выполнения норм и по Вашим расчётам.

[proektirovwica]

А зачем в Вашем случае непредсказуемые сложности?. Ваш коридор общей длиной менее 60 м. Для мех. системы ДУ будет всё равно один и тот же расход дыма, а также компенс. притока

Не совсем понятен вопрос. Почитайте внимательно п. 8.8. СП 7 и МР 2013 г. Т.е. можно с учётом выполнения норм и по Вашим расчётам.

Про сложности: думала просто есть такие стандартные проектные решения для уменьшения системы ДУ в борьбе за энергосбрежение, ведь этот "один и тот же расход дыма" можно распределить к примеру поровну между естественным его удалением и механическим, тогда это уменьшит сечение трассы или/и типоразмер вентилятора ДУ. И по-моему, в этом есть какая-то логика.

И на счет компенсации - Вы говорите, что можно эти окна мои, которые подходят для естественного проветривания и в том числе верхняя кромка которых выше 2,5 м над уровнем пола, использовать для компенсации мех. ДУ - но это заявление противоречит п. 8.8 СП7.13130.2013 "..Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений..". То есть если я открываю окна мои для компенсации, то они по определению начинают работать одновременно на естественный приток воздуха и вытяжку дыма, то есть исполняют функцию естественного проветривания.

А по моим расчетам видимо, в зависимости от размеров и уровня оконных проемов, можно и прикинуть расход естественной вытяжки и отнять ее от механической и убрать из системы мех. ДУ одно дымоприемное устройство.

Я правильно рассуждаю? или лучше с пожарниками не шутить? Но ведь так я не нарушу никаких норм..

[ИОВ]

Вероятно, надо было с самого начала уточнять у Вас, что за коридор. По п. 7.2 СП 7 в 1-этажном здании ДУ из коридоров не предусматривается. в многоэтажных по п. 7.10 может быть только мех. ДУ.

Про сложности: думала просто есть такие стандартные проектные решения для уменьшения системы ДУ в борьбе за энергосбрежение, ведь этот "один и тот же расход дыма" можно распределить к примеру поровну между естественным его удалением и механическим, тогда это уменьшит сечение трассы или/и типоразмер вентилятора ДУ. И по-моему, в этом есть какая-то логика.

На бумаге, в таблице расчётов можете "распределять" сколько угодно, хоть поровну, хоть 1 к 10. Но как Вы дадите указание реальному дыму удаляться согласно Вашему распределению?

И на счет компенсации - Вы говорите, что можно эти окна мои, которые подходят для естественного проветривания и в том числе верхняя кромка которых выше 2,5 м над уровнем пола, использовать для компенсации мех. ДУ - но это заявление противоречит п. 8.8 СП7.13130.2013 "..Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений..". То есть если я открываю окна мои для компенсации, то они по определению начинают работать одновременно на естественный приток воздуха и вытяжку дыма, то есть исполняют функцию естественного проветривания.

Во-первых, Вы смешиваете 2 совершенно разных понятия: "естественное проветривание" и "естественное ДУ". Полистайте темы форума, вопрос обсуждался не раз.
Во вторых, Вам ответили: можно с учётом выполнения норм. Ваши решения должны соответствовать действующим нормам.

А по моим расчетам видимо, в зависимости от размеров и уровня оконных проемов, можно и прикинуть расход естественной вытяжки и отнять ее от механической и убрать из системы мех. ДУ одно дымоприемное устройство.

Я правильно рассуждаю? или лучше с пожарниками не шутить? Но ведь так я не нарушу никаких норм..

Извините, конечно, но пока, судя по рассуждениям, Вы ещё только на стадии знакомства с нормами...

[proektirovwica]

ИОВ, я действительно занимаюсь этой темой меньше года и ни одного готового проекта пока нет, но есть желание во всем разобраться. Для этого сюда и обратилась.
Так что спасибо Вам за отклики и за поддержание спора.
На другие диалоги в форуме при поиске своего вопроса я не наткнулась, поэтому и написала сама. Поищу еще.

[NOVIK_N]

"один и тот же расход дыма" можно распределить к примеру поровну между естественным его удалением и механическим...

Естественное проветривание при пожаре - это нормативная альтернатива, позволяющая отказываться от обязательного принудительного удаления дыма в многоэтажных зданиях.

Не смотря на кажущуюся простоту, с "естественным проветриванием" легко попасть впросак. Как Вы думаете, если все проемы расположены по одному фасаду и фасад будет наветренным будет ли происходить желаемое удаление дыма из коридора, или он мгновенно заполнится дымом? Без расположение проемов на двух фасадах здесь никак не обойтись.

Или делайте шахту для естественной вытяжки. Только площадь сечения шахты и клапан будут в несколько раз больше, чем при принудительной вытяжке. Спустя 40 лет британцы это поняли и уже 3 года как переходят на принудительную вытяжку из коридоров.

Когда правильно просчитаешь площадь приточных и вытяжных проемов и признаешь необходимость их расположения на разных фасадах, возникнет мысль не об экономии, а о невозможности реализации такого решения из-за архитектурных ограничений или избыточных затрат на удаление дыма (не спасет даже сомнительное нормативное разрешение не применять автоматические привода для фрамуг).

[proektirovwica]

NOVIK_N, спасибо Вам!

[firelove]

ИОВ, добрый день!

Вы хотите сказать, что п. 7.10 СП 7.2013 запрещает мне делать "естественное проветривание" (п. 8.5.) в коридорах зданий с этажностью выше двух?

Естественное дымоудаление - "не проветривание" это когда через шахту и каналы без вентилятора.
Естественное проветривание - фрамуги, окна и т.д. в наружних ограждениях.
Если проветривание естетственное, то п. 7.10 не работает, а если дымоудаление естественное, то работает.

Прав я, али нет?

Сообщение отредактировал firelove - 7.7.2014, 16:02

[ИОВ]

п. 7.10 распространяется только на системы ДУ, в т.ч. естественные. Никакого отношения к помещениям/ коридорам с ест. проветриванием он не имеет.
Вернитесь на 2 сообщения назад к сообщению NOVIK_N, почитайте. А также в СП 7 п.3. Термины и определения

[firelove]

ИОВ, добрый день!

Благодарю.

[Август]

Не смотря на кажущуюся простоту, с "естественным проветриванием" легко попасть впросак. Как Вы думаете, если все проемы расположены по одному фасаду и фасад будет наветренным будет ли происходить желаемое удаление дыма из коридора, или он мгновенно заполнится дымом? Без расположение проемов на двух фасадах здесь никак не обойтись.

разделяю ваше высказывание, но почему в нормативах не пишут про это? неуже ли это так трудно представить на этапе написания документа. на мой взгляд (с точки зрения действующих формулировок) естественное проветривание это неорганизованный выздухообмен при пожаре и не более.

[OlegG]

естественное проветривание это неорганизованный выздухообмен при пожаре и не более.

На одном из мастер-классов Б.Б. озвучил свою точку зрение на эту тему:

Коридоры и помещения с естественным проветриванием должны отвечать пункту 8.5. Естественное проветривание при пожаре ни в коем случае нельзя приравнивать к системе вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением тяги. Естественное проветривание не удовлетворяет параметрам систем ПДВ с естественным побуждением (автоматический режим управления, гарантия срабатывания, конструкции должны испытываться на огнестойкость). Суть естественного проветривания - если совсем все плохо- повернуть поворотно-рычажный механизм, открыть окно и "глотнуть" свежего воздуха. Поворотно- рычажные механизмы обязательны.

Но зачем тогда писать про расчет в последнем абзаце п.8.5 не совсем понятно.

[proektirovwica]

Добрый день, уважаемые специалисты!

OlegG, очень любопытное мнение, спасибо что поделились точкой зрения Б.Б.
Только есть замечание: слова "Суть естественного проветривания - если совсем все плохо- повернуть поворотно-рычажный механизм, открыть окно и "глотнуть" свежего воздуха" не совпадает с сутью естественного проветривания при пожаре по СП7.13130.2013, если рассуждать от обратного по определению "3.12 помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наруж-ных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наруж-ного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого по-мещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5."

Нестыковка..

[ИОВ]

Не подвергаю сомнению авторитет и уровень понимания темы уважаемым Б.Б. Но сильно сомневаюсь в справедливости утверждения "Суть естественного проветривания - если совсем все плохо- повернуть поворотно-рычажный механизм, открыть окно и "глотнуть" свежего воздуха". Большинство людей, заметив возгорание в помещении, где они находятся, бегут вовсе не к окну, чтобы его открыть и раздуть маленький на начальной стадии пожар, а к двери выхода из горящего помещения (инстинкт самосохранения ими руководит) и далее по путям эвакуации вон из здания. А уж сколько написано во всех нормах (для АР, ОВ, ВК, АПТ) про пути эвакуации и их защиту, на этом форуме знают все не понаслышке. Полностью присоединяюсь к вопросу proektirovwica, но не только по площади открываемых окон, хочу узнать: почему тогда "глотнуть" свежего воздуха" можно только на высоте не ниже 2,2 м от пола помещения? И как расценивать несоответствие утверждения ББ при проектировании и, самое неприятное, экспертизе СП 7, п.3.12. "помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5".

[NOVIK_N]

сильно сомневаюсь в справедливости утверждения "Суть естественного проветривания - если совсем все плохо- повернуть поворотно-рычажный механизм, открыть окно и "глотнуть" свежего воздуха".
... как расценивать несоответствие утверждения ... СП 7, п.3.12. "помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5".

Я не думаю, что слова, приписываемые Б.Б., точно отражают его позицию. В СП7 и других нормативных документах много огрехов. Это связано с тем, что сложность вопросов не соответствует ресурсам, располагаемым МЧС.

Б.Б. отдувается за всю страну, в то время, когда такие вопросы надо решать сообща. Надо не придираться к отдельным недочетам, а думать о том, как в принципе изменить ситуацию с разработкой нормативных документов.

А п. 3.12 в принципе не может быть основанием для ссылок, потому что содержит логическую ошибку. Я об этом писал где-то ранее. Площадь проемов не м.б. недостаточной или достаточной для предотвращения задымления того помещения, где они расположены. Если задымления не будет, то откуда возьмется дым удаляемый через эти проемы!!!

[ИОВ]

Да не придираюсь я ни к ББ, ни даже к разработчикам СП 7. Просто пока мы будем глобально "думать о том, как в принципе изменить ситуацию с разработкой нормативных документов", да ещё и ждать корректировки этих документов, мы все продолжаем выпускать проекты по принципу "кто что понял в действующих нормах", убедил или переубедил эксперта, а, может эксперт "зарубил" проект, также имея собственное мнение. Последние несколько дней сразу в нескольких ветках в этом подфоруме обсуждаются одни и те же вопросы по одним и тем же пунктам СП 7, но мнения разные, более того диаметрально противоположные. Главное, нет ни правых, ни виноватых - люди хотят ясности и разъяснений по размытам и ошибочным формулировкам норм. Беда для проектировщика наступает тогда, когда всё основано только на его личных рассуждениях, а в итоге эксперт именно в ходе уже своих рассуждений приходит совсем к другому конечному результату. Вот тогда - проект на свалку, серьёзные переделки сразу в нескольких разделах проекта. Но главное, не создаётся никакого прецендента. Мы с такими откорректироваными решениями в другом проекте приходим к другому эксперту, у него тоже своё мнение/рассуждение и т.д., до бесконечности, как сначала. Если в таблице умножения написать, что результат 2х2 = 0...10, в зависимости от логики считающего, то что мы тогда считаем? в нашем случае проектируем?
Так что это не придирки, а крик души. Ксожалению, не откликаются именно те, кто может именно прояснить простые ситуации, обсуждаемые здесь в темах и встречающиеся в каждом втором объекте, если даже не в каждом первом!

[NOVIK_N]

...это не придирки, а крик души. К сожалению, не откликаются именно те, кто может именно прояснить простые ситуации...
...пока мы будем глобально "думать о том, как в принципе изменить ситуацию с разработкой нормативных документов", да ещё и ждать корректировки этих документов, мы все продолжаем выпускать проекты по принципу "кто что понял в действующих нормах"...

Если Вас в принципе устраивают все нормативные и методические документы, которыми Вам приходится пользоваться (я их, к сожалению, не могу охарактеризовать иначе, чем «тришкин кафтан»), то почему Ваши рассуждения являются «криком души» ?

Зачем буквально воспринимать выражение «глотнуть свежего воздуха»? Это всего лишь образное сравнение с «естественным освещением», которым прикрывались в предшествующих нормативных документах. Осознание этого нового обстоятельства должно давать повод только лишний раз порадоваться.

Если в рассматриваемом вопросе откликнутся те, «кто может именно прояснить простые ситуации», то далее ведь встанет уже несколько вопросов. Если Вы так обеспокоены правильностью проектных решений, то как обойти вниманием вопросы о справедливости используемой формулы для определения массового расхода дыма, о возможности расслоения дыма при «естественном проветривании» коридора, о значениях аэродинамических коэффициентов фрамуг и т.д.?

Неплохо бы за деревьями видеть лес. Ведь незавидное положение у нас не только в противодымной защите, но и во всех остальных вопросах обеспечения пожарной безопасности. По этим делам мы имеем худшую систему в мире (ежегодно добавляем миру четверть гибнущих на пожаре).

Так будем оставаться с этим или начнем задумываться о том, как перейти от имитации защиты людей к более грамотному решению вопроса?

[OlgaS]

Уважаемые специалисты, подскажите пожалуста как посчитать площадь приточных и вытяжных проемов в коридоре, достаточную для удаления дыма при пожаре?

[ИОВ]

Уважаемые специалисты, подскажите пожалуста как посчитать площадь приточных и вытяжных проемов в коридоре, достаточную для удаления дыма при пожаре?

Все расчёты по МР 2013, там же рекомендации по скоростям в шахтах, клапанах, решётках

[OlgaS]

Все расчёты по МР 2013, там же рекомендации по скоростям в шахтах, клапанах, решётках

Спасибо, сразу вопрос т.е. это считается по п.3,2 Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений . ?

[ИОВ]

Расход дыма - да. Расчёт сети и подбор вентилятора увидите по оглавлению, сейчас не могу посмотреть

[OlgaS]

Расход дыма - да. Расчёт сети и подбор вентилятора увидите по оглавлению, сейчас не могу посмотреть

Ой, Вы меня не так поняли. Мне надо расчитать площадь Оконных проемов, достаточных для ДУ. т.е. в коридоре (более 15м, но с естественным освещением) чтоб не делать механическую систему хотелось бы обойтись окнами, достаточными для проветривания.

[ИОВ]

Уважаемые специалисты, подскажите пожалуста как посчитать площадь приточных и вытяжных проемов в коридоре, достаточную для удаления дыма при пожаре?

Ой, Вы меня не так поняли. Мне надо расчитать площадь Оконных проемов, достаточных для ДУ. т.е. в коридоре (более 15м, но с естественным освещением) чтоб не делать механическую систему хотелось бы обойтись окнами, достаточными для проветривания.

Это Вы не так и не то спрашиваете. Определитесь сначала по СП 7, а то у Вас, то ДУ, то естественное проветривание...

[OlgaS]

Это Вы не так и не то спрашиваете. Определитесь сначала по СП 7, а то у Вас, то ДУ, то естественное проветривание...

Немного подменила понятия,возможно, извините. Имею ввиду п 8,5 СП7. Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные проемы (или иные проемы ....)...Так вот, как посчитать площадь этих проемов, ведь в п.8,5 указана только минимальная ширина окна, а высота не указана, предполагаю,что её надо расчитать, чтоб площадь проема была достаточно для наружного выброса продуктов горения, согласно п.3,12 СП7.?
по п.3,2 МР2013 ВНИИПО можно расчитать расход, а как посчитать площадь проема?

[DarkMrT]

А кто-нибудь сталкивался с расчетом этого естественного проветривания. Есть ли вообще такая методика, которая позволила бы посчитать воздушные потоки, распространяемые по этажу ( по горизонтали )?

[azmt]

NOVIK_N, спасибо что уделяете время для ответов. Такой вопрос: а какой Вы видите задачу проектной общественности в деле решения проблем с разработкой нормативной документации? Просто сидеть и думать о ней, очевидно, пользы не принесет.

[NOVIK_N]

...какой Вы видите задачу проектной общественности в деле решения проблем с разработкой нормативной документации?

В соседней ветке ув. ИОВ уже высказал свое мнение - Наша борьба в том, что мы задаём вопросы, пишем запросы, просим и требуем разъяснений и очень надеемся, что количество наших вопросов/запросов перейдёт, наконец, в качество этих норм. Я не сторонник такого подхода. Почему? Я высказывался здесь.

Министерства (Минстрой, МЧС) не горят желанием подпустить профессиональное сообщество к выработке и принятию решений. Продолжают действовать по совковому - келейная выработка решений, делегирование разработки стратегии и тактики "дышащим на ладан" ведомственным институтам и т.п.

НОСТРОЙ, по крайней мере до смены президента, конфликтовал по этим вопросам с Минстроем и пытался добиться изменений. Похоже, сейчас у них опустились руки, потому что в этом году всё тихо.

Я считаю, проектному сообществу надо определиться со своим отношением к существующей архаичной системе разработки нормативных документов. Если она его в принципе устраивает, то тогда и рыпаться нечего.

[OlgaS]

Добрый день. Помогите, пожалуйста, разобраться в следующем вопросе:
Я рассчитываю площадь оконных проемов, достаточных для естественного проветривания в коридоре,чтоб не делать систему дымоудаления. ПО п .8,5 верхняя кромка окна должна быть на уровне не ниже 2,5м от пола и шириной не менее 1,6м. В моем случае оконо шириной 1,8м и верхняя кромка окна на 2,67м от пола (само окно высотой 1,8м). При расчете общей требуемой площади окон получаю цифру 1,48 м2. Теперь не понимаю хватит моего 1-го окна или нет. Площадь через которую будет дым уходить нужно принимать 1,8х1,8=3,24 м ( полная площадь окна) или же (2,67-2,5)х1,8=0,306 м ?!?!?

[keaton]

Вот тут почитайте:

http://www.101325.ru/novosti/pomeweniya_i_...provetrivaniem/

[OlgaS]

Вот тут почитайте:

http://www.101325.ru/novosti/pomeweniya_i_...provetrivaniem/

Большое спасибо, очень помогли.

[NOVIK_N]

Вот тут почитайте:
http://www.101325.ru/novosti/pomeweniya_i_...provetrivaniem/

Меня всегда настораживает, когда теорию аэрации пытаются применить к газообмену при пожаре. В этой теории расчет гравитационного давления ведется на среднюю по объему температуру помещения, а можно ли так поступать в отношении горящего помещения или задымленного коридора, где наблюдается значительный вертикальный температурный градиент? А как уважаемый советчик данной ссылки предполагает определять ширину проема?

По крайней мере, я нигде не встречал попыток обеспечить естественную вентиляцию через фасадный проем , в котором при пожаре должны происходить одновременные вытяжка и приток.

О ветровом воздействии при такой схеме газообмена я просто молчу.

Любопытствующим знать, как на практике осуществляется естественное удаление дыма через фасад, рекомендую полистать брошюру.

[keaton]

А как уважаемый советчик данной ссылки предполагает определять ширину проема?

По п.8.5, например.

Может быть когда-нибудь термин "естественное проветривание" будет исключен из нормативной документации, останется только "естественная вытяжная противодымная вентиляция". И тогда проектировщики будут предусматривать компенсацию и проч. И ни у кого не останется сомнений насчет его предназначения - "глотнуть свежего воздуха" или же все таки удалять дым в необходимом объеме.
А пока, по моему мнению, то что написано в статье - небольшой шажок вперед по сравнению с тем, что есть в СП.

[NOVIK_N]

По п.8.5, например... то что написано в статье - небольшой шажок вперед по сравнению с тем, что есть в СП.

Не сообразил. Ловко.

[01-kate]

Помогите разобраться!!! Есть коридор длиной 17м без окон. То есть вроде бы как ДУ надо. Но на обоих концах коридора наружные двери. Можно ли в связи с этим длину коридора поделить пополам? или может наружные двери можно считать естественным проветриванием?

[Jon]

Добрый день! Прошу откликнутся если не трудно.

естественные проветривание -- это окна с приводами или просто фрамуги ????

Как быть с залом фитнеса ? что лучше сделать механическое дымоудаление и компенсацию в нижнюю часть естественными клапанами утепленными заслонками в наружной стене?
со скоростью не более 6м/с через заслонку

Прикрепленные файлы

 2014_09_25_13_08_55________________.png ( 7,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[v-a-a]

Еще раз про естественное проветривание при пожаре.
Судя по прочитанному на форуме мнения разделились:
1. Естественное проветривание - для возможности открыть окно и иметь возможность получить "глоток" свежего воздуха (кроме устных заявлений Б.Б. ничем не подтверждается, а ведь не все его слышали и официальность заявления не ясна);
2. Для удаления дыма, как можно "между строк" прочитать в п. 3.12 ну и 8.5.

У меня возник такой вопрос: допустим имеем высокий коридор к примеру высота 6 м, может быть даже 2-х светный. И окна на высоте более 3 метров. Получиться ли из них "глотнуть" свежего воздуха? Не знаю. Есть сомнения. А как их открыть? Формально их можно оснастить необходимым поворотным механизмом, о чем говорил Б.Б., но как до них добраться? Автоматически? То же не уверен (хотя к такой мысли подталкивает старая трактовка аналогичного пункта СП7). Какие еще варианты? Может "предположить, что его можно разбить тяжелым предметом, как между строк читали в СНиП 41-01-2003, до выхода СП7.
Т.е. формально нормы соблюдены: верх окна выше 2500, площадь и количество устраивает всех, механизм открытия есть, а то что на высоте более 3000 не возбраняется.
С другой стороны: для удаления дыма - высоко-расположенное окно не хуже, а может даже лучше, но только кто его откроет? Но для дымоудаления его никто не откроет и на "низком" уровне, а только для глотка воздуха. В этом случае напрашивается автоматика. И в этом случае все решается, но доказать тем кто против, а их большенство не возможно.

Пока в сухом остатке вопрос: Все же можно окна для естественного проветривания при пожаре иметь на большой высоте и если нет, то выше какой высоты нельзя и чем аргументировать запрет перед заказчиком? А если можно, то какой механизм открывания для проветривания при пожаре надо предусматривать: автоматика, механика со стремянкой (а может и специально обученным человеком), гиря с табличкой: "при пожаре кинуть в окно" (раньше что-то подобное было в автобусах).

P.S. А вдруг Б.Б. на следующем вебенаре скажет что можно и гирю в специальном ящике под этими окнами держать.

Очень прошу откликнуться.

[Composter]

можно и на большей высоте, у нас же ограничение что не ниже 2,5 метров. лучше конечно если будет привод на окне, механикой можно ,но тут есть человеческий фактор, в панике персонал может и не вспомнить ,а может навернутся со стремянки. Механика это не обязательно гиря, это может быть и рычаг.Как то был на котельной , там был организован воздухозабор в виде воздуховода из черной стали который от котла подымался наверх, наверху были тройник с шибером, от тройника 1 воздуховод понимлся под самый потолок другой воздуховод шел на улицу, так вот этот шибер регулировался с низу за счет рычага на высоте 1,5 мтера, никаких приводов, все можно было сделать руками, шибер был на высоте 5 метров.

[evgeniya.sedlova]

Здравствуйте, уважаемы коллеги.
Много всего было написано, полезного и очень полезного, но вот нет самого главного. Как посчитать площадь проема для коридора?
п.8.5 посылает нас к п. 7.4, а тот в свою очередь отправляет в п. 7.2 "а-г" и получается приходим с чего начали.
Помоги пожалуйста, как посчитать площадь проема для проветривания в коридоре.
У меня коридор 1,3 м шириной, заказчик настаивает на расчете, все пересмотрела нигде не сказано как посчитать для коридора.

[colius]

Здравствуйте, уважаемы коллеги.
Много всего было написано, полезного и очень полезного, но вот нет самого главного. Как посчитать площадь проема для коридора?
п.8.5 посылает нас к п. 7.4, а тот в свою очередь отправляет в п. 7.2 "а-г" и получается приходим с чего начали.
Помоги пожалуйста, как посчитать площадь проема для проветривания в коридоре.
У меня коридор 1,3 м шириной, заказчик настаивает на расчете, все пересмотрела нигде не сказано как посчитать для коридора.

Методические рекомендации к СП 7.13130.2013 п.5.1.8

[evgeniya.sedlova]

Огромное вам спасибо. Просто спасли.
Прочитала слово дымовых люков и дальше не дочитывала, посчитав не тем.



А подскажите такую вещь уважаемые коллеги.
в п.8.5 написано фрамуга не менее 1,6 м шириной на 30 м, а если коридор 15 м наверное можно ширину меньше если проходит по площади?

[colius]

А подскажите такую вещь уважаемые коллеги.
в п.8.5 написано фрамуга не менее 1,6 м шириной на 30 м, а если коридор 15 м наверное можно ширину меньше если проходит по площади?

Предполагаю, что 1,6 м это min и уменьшать нельзя

[ИОВ]

А подскажите такую вещь уважаемые коллеги.
в п.8.5 написано фрамуга не менее 1,6 м шириной на 30 м, а если коридор 15 м наверное можно ширину меньше если проходит по площади?

Вы, когда расчёты выполните - не факт что вообще возможно осуществить ест. проветривание, если скорость ветра большая, а окна только на 1-ом фасаде.

[evgeniya.sedlova]

Спасибо

[yegres]

Имеется 3-х этажное здание высотой менее 28 м, без незадымляемых ЛК, с коридорами без естественного проветривания, с выходами в эти коридоры из помещений (где не требуется противодымной вентиляции) с постоянными рабочими местами.
Коридоры расположены последовательно длиной менее 15 м каждый.
Общая длина последовательно соединенных коридоров около 50 м

Вопрос: нужно ли делать противодымную вентиляцию:
а) при отсутствии дверей между коридорами (коридоры конструктивно разделены перегородками с арками)
б) при наличии обычных дверей между коридорами
в) при наличии противопожарных дверей между коридорами

Сообщение отредактировал yegres - 4.2.2016, 12:15

[ИОВ]

Вам сюда (3-й ответ в посте) и сюда (последний ответ поста)

[Lalla]

Все же как правильно трактовать фразу про проемы "на каждые 30 м коридора"?
Если коридор сложной конфигурации (например, С или Ш-образный с кучей поворотов, то
нужно просчитать все его участки? Или от проема для естественного проветривания до дальней двери? Если от всех концов коридора до проема менее 30м, но суммарно коридор больше 30м, то вообще естественное проветривание не применимо?

[ИОВ]

Трактовать - буквально - на каждом участке коридора длиной не более 30 м д.б. проёмы, обеспечивающие ест. проветривание.

[exe.34]

Все же как правильно трактовать фразу про проемы "на каждые 30 м коридора"?
Если коридор сложной конфигурации (например, С или Ш-образный с кучей поворотов, то
нужно просчитать все его участки? Или от проема для естественного проветривания до дальней двери? Если от всех концов коридора до проема менее 30м, но суммарно коридор больше 30м, то вообще естественное проветривание не применимо?

"Изменения №1 к СП 7.13130.2013" - опубликованы в журнале АВОК №2 за 2016г.
"п.7.8 Длину коридора следует определять как сумму длин условно выделенных и последовательно расположенных участков прямоугольной формы или близкой к ней формы в плане"

[exe.34]

Методические рекомендации к СП 7.13130.2013 п.5.1.8

Меня удивляет, как вы считаете по этой формуле естественное проветривание
1) это формула для расчета фрамуг с автоматически и дистанционно управляемыми приводами - а такие требования у нас устанавливаются к естественной противодымной вентиляции. Это не одно и тоже, что и естественное проветривание при пожаре.
Открываемые незадуваемые фонари - не одно и тоже что и "открываемые окна или проемы в наружных ограждающих строительных конструкциях"
2) Кроме того, ну посчитайте естественное проветривание из коридора для здания состоящего из одного помещения и одного коридора. Пусть оно всё, со всех сторон будет утыкано окнами.
Высота помещения - 3м. Скорость ветра - 4 м/с. Шах и мат!
Под корнем по любому получаете отрицательное значение.
Вывод - естественное проветривание невозможно ни где в России (где скорость ветра превышает скажем 2 м/с) не зависимо от кол-ва и расположения окон.
Значит естественное проветривание должно считаться как то иначе.

Сообщение отредактировал exe.34 - 12.4.2016, 22:29

[ИОВ]

1. Меня тоже удивляет Ваш подход.
К проёмам для ест. ДУ и ест. проветривания СП 7 предъявляет разные требования по управлению механизмами открывания. А законы физики никак не зависят от того, как открывают проём - вручную (при ест. проветривании) или электроприводом (при ест. ДУ). Так что ф-лы абсолютно справедливы!
Никто и не приравнивает фонари к окнам - читайте внимательно МР 2013 г.

5.1.8. Минимально необходимая площадь проходного сечения дымовых люков, устанавливаемых в наружных ограждениях фасадов зданий (в том числе в оконных проемах фрамуг с автоматически и дистанционно управляемыми приводами), определяется зависимостью вида

Окна/проёмы в стенах считаем по ф-ле 92 п.5.1.8. а фонари по ф-ле 91 в п.5.1.7
2. Вы очень странно представляете себе воздействие ветра на здание с окнами на всех или хотя бы противополож. фасадах! Не могут одновременно два фасада быть наветренными! Ваш расчёт просто показывает, что на каждом из противоположных фасадах требуется обеспечить площадь открываемых проёмов, рассчитанную для заветренного фасада, где скорость ветра будет равна 0.
Так что, это не ест. проветривание считается иначе, а Вы считаете неправильно!

[exe.34]

2. Вы очень странно представляете себе воздействие ветра на здание с окнами на всех или хотя бы противополож. фасадах! Не могут одновременно два фасада быть наветренными! Ваш расчёт просто показывает, что на каждом из противоположных фасадах требуется обеспечить площадь открываемых проёмов, рассчитанную для заветренного фасада, где скорость ветра будет равна 0.
Так что, это не ест. проветривание считается иначе, а Вы считаете неправильно!

Что-то я запутался, предлагаете va=0 м/с?
Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать. Вот наглядный пример
Fsm = Gsm/(2*ρsm*(g*hf*(ρa - ρsm) + 0,25*(kαw0 - kαww)*ρa*va^2)/ξd)^0,5
Итак, рассмотрим формулу частями для ясности
g*hf*(ρa - ρsm) = 9,81 * 0,5 * (1,18 - 1,0) = 0,88 (плотности взяты условно, много на них не выиграешь, hf=0,5м для здания высотой этажа примерно 3м)
0,25*(kαw0 - kαww)*ρa*va^2 = 0,25*(-0,3-0,6)*1,18*4^2 = -4,42 (значения kαw0, kαww приняты для здания I<H<L)
Поставляем в формулу получаем отрицательные значения под корнем, расчет окончен.
В чем ошибка? Как то вообще учитывается в формуле расположение окон, на одном они торце коридора или на разных его торцах?

[ИОВ]

В чем ошибка?

Вы привели расчёт для наветренного фасада при прямом направлении ветра (в соответствии с п. 7.10 СП 7) со скоростью 4,0 м/с. Расчёт показывает, что на наветренном фасаде при таком ветре проёмы будут задуваться и ест. проветривание через проёмы на наветренном фасаде невозможно. Но противоположный фасад в этот же расчётный момент является заветренным, и скорость ветра для этого фасада равна 0. Т.е. нет ветра, и ничто не может задуть проёмы на заветренном фасаде. Что тут не понятно?
Кстати пример с такой скоростью ветра очень наглядно показывает, что осуществить ест. проветривание при наличии окон только на одном фасаде чаще всего недостижимо - это уже не раз обсуждалось на Форуме.

[exe.34]

Тогда полученное значение площади Fsm - это требование к каждому из торцов?
Как быть, если коридор длинной 30м и по одной длинной стороне сплошь в окнах - получается он без естественного проветривания?
И как считать для угловых помещений с окнами, как с окнами в разных торцах?
Мне кажется, в методических рекомендациях ВНИИПО могли бы немного больше внимания уделить расчету естественного проветривания при пожаре.
Благодарю за ответы.

[Lalla]

Трактовать - буквально - на каждом участке коридора длиной не более 30 м д.б. проёмы, обеспечивающие ест. проветривание.

"Изменения №1 к СП 7.13130.2013" - опубликованы в журнале АВОК №2 за 2016г.
"п.7.8 Длину коридора следует определять как сумму длин условно выделенных и последовательно расположенных участков прямоугольной формы или близкой к ней формы в плане"

Спасибо за ответы. Получается, что до проема для естественного проветривания может стекаться хоть 10 коридоров лишь бы их длина последовательно не превышала 30м? По тому же принципу, как определяется длина коридора на дымоприемное устройство по п.7.8.

[ИОВ]

Тогда полученное значение площади Fsm - это требование к каждому из торцов?
Как быть, если коридор длинной 30м и по одной длинной стороне сплошь в окнах - получается он без естественного проветривания?

Да, здесь обсуждали. А тут ув. NOVIK_N давал пояснения.
Да, без. ест. проветривания - окна задуваются при пожаре и не позволяют дыму выйти.
На Форуме несколько тем по ест. проветриванию, его возможности/невозможности - советую воспользоваться поиском и ознакомиться - Вы задаёте вопросы неоднократно обсуждавшиеся

[Незнайка]

Кстати пример с такой скоростью ветра очень наглядно показывает, что осуществить ест. проветривание при наличии окон только на одном фасаде чаще всего недостижимо - это уже не раз обсуждалось на Форуме.

Выходит, п. 8.5 есть ещё одна из индульгенций проектировщикам от ВНИИПО (помню, NOVIK_N в качестве одной из таковых упоминал условное выделение дым. зон).
Невозможность осуществления ДУ окнами на одном фасаде выявляет расчёт, но до него можно не доводить, обеспечив проёмы нужных размеров хотя бы и на одной стороне фасада. Необходимость устройства проёмов равной площади по двум сторонам в СП7 не предписывается.

[ИОВ]

Выходит, п. 8.5 есть ещё одна из индульгенций проектировщикам от ВНИИПО (помню, NOVIK_N в качестве одной из таковых упоминал условное выделение дым. зон).
Невозможность осуществления ДУ окнами на одном фасаде выявляет расчёт, но до него можно не доводить, обеспечив проёмы нужных размеров хотя бы и на одной стороне фасада. Необходимость устройства проёмов равной площади по двум сторонам в СП7 не предписывается.

Очень странный и совершенно неверный вывод!
1. В данном случае речь вовсе не о ДУ, а о ест. проветривании - нормативная терминология многое расставляет по своим местам!
2. Вы игнорируете

3.12 помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5.

Так что, не доводя до расчётов, как собираетесь определить достаточность/недостаточность имеющихся проёмов? При этом п. 8.5 указывает только на геометрические ограничения расположения проёмов, а площадь их предлагает рассчитать

8.5 ...
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.

3. Именно эту необходимость и определят расчёты по ф-ле 92 МР 2013 г. т.е., если на наветренном фасаде ест. проветривание невозможно по расчёту, то надо обеспечивать расчётную площадь проёмов (с ограничениями по геометрии п. 8.5) на заветренном фасаде. Это многократно уже обсуждалось на Форуме

Сообщение отредактировал ИОВ - 5.5.2016, 10:03

[Незнайка]

если на наветренном фасаде ест. проветривание невозможно по расчёту, то надо обеспечивать расчётную площадь проёмов (с ограничениями по геометрии п. 8.5) на заветренном фасаде. Это многократно уже обсуждалось на Форуме

Вам видней, но согласитесь, фраза "необходимые размеры и количество ... проёмов ... могут быть определены расчетом", да рассудят нас филологи, говорит о достаточности соблюдения вышеизложенных требований. Но коль сообщество испещрив десятки электронных страниц пришло к выводу, что указания про 2,5 - 1,6 - 30 есть ограничения, а не достаточные условия, доверимся авторитету сообщества. Юриспруденция какая-то.

[ИОВ]

Вам видней, но согласитесь, фраза "необходимые размеры и количество ... проёмов ... могут быть определены расчетом", да рассудят нас филологи, говорит о достаточности соблюдения вышеизложенных требований. Но коль сообщество испещрив десятки электронных страниц пришло к выводу, что указания про 2,5 - 1,6 - 30 есть ограничения, а не достаточные условия, доверимся авторитету сообщества. Юриспруденция какая-то.

Юриспруденция, конечно, ни при чём, а СП 7, как и многие другие СП, грешит невнятностью формулировок - это, безусловно, усложняет работу проектировщиков. В п. 8.5 просто крайне неудачная по смыслу формулировка, поэтому и возникают недопонимания и разногласия в восприятии. Полагаю, правильно не выхватывать часть этой неудачной формулировки "могут быть определены расчетом", а читать её полностью

8.5 ... Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.

Слова могут быть относятся как раз к п. 7.4, который диктует требования к расчёту расхода дымовоздушной смеси при ДУ, а не при ест. проветривании.

7.4 Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует рассчитывать ...

Вероятно, именно эту формулировку тоже следует считать некорректной, т.к. расчётный расход дымовоздушной смеси никак не зависит от способа его возможного удаления - ДУ или ест. проветривание.
Кстати, термин продукты горения также некорректен, речь идёт именно о дымовоздушной смеси, в которой преобладающим (по количеству) является вовлекаемый врздух - на это неоднократно указывал ув. NOVIK_N

[Зольников Михаил]

Советского Союза уже 28 лет как нет, а четкая нормативная база до сих пор не разработана.
Половина тем на этом форуме существует потому, что нормативны прописаны как угодно, только не однозначно.

Мы сдаем проекты в экспертизу так, как того требуют нормы и желания эжксперты, и не так, как говорят на семинарах... И мнение, высказываемое на семинарах, к обоснованию своих проектных решений в экспертизе к делу не подошьешь.

Нормы полны нелогичностей и противоречий... В нормативке много где написано "выполнять согласно расчета", а где брать этот расчет - на это ссылок нет. Это в нормах должно быть прописано, на основании какого документа производить расчет, а не специалисты на форуме должны это домысливать...

[Амиго]

Вам видней, но согласитесь, фраза "необходимые размеры и количество ... проёмов ... могут быть определены расчетом", да рассудят нас филологи, говорит о достаточности соблюдения вышеизложенных требований.

Спорил тут же по помоему в прошлом году с ИОВом и Новиком на эту тему. Разругались в пух и прах, написал во ВНИИПО, они подтвердили правоту ИОВа и Новика.
Чесгря я до сих пор уверен в своей правоте в плане воздействия ветра на оба потока через один и тот же проем. Но имеем что имеем. При таком прочтении норм одностороннего естественного проветривания вообще быть не может.

[Незнайка]

Разругались в пух и прах, написал во ВНИИПО, они подтвердили правоту ИОВа и Новика

Амиго, вы про официальное письмо говорите? Если оно у вас есть, не поделитесь? А то даже сами сотрудники ВНИИПО по части п. 8.5. придерживаются дилетантской т.з.

[ИОВ]

Тут письмо выкладывал Амиго, про эту тему и напомнил.

[проектировщик16]

Добрый день! Подскажите, может ли иметь место быть данное тех решение:
Имеется коридор на 2 этаже 3х-этажного здания, длиной 45 м , угловой конфигурации, без естественного проветривания. с выходами в него из офисных помещений с постоянными рабочими местами.

Можно ли данным образом (см. схематический рисунок) организовать естественное проветривание? тем самым уйти от мех. ду. согласно пункта 7.2. в

Прикрепленные файлы

 ду.pdf ( 21,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[Composter]

мне вот интересно стало мож кто сталкивался

8.5. Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора.

если коридор 45 метров, то ширина окон должна быть
1)1,6+1,6 = 3,2
2)1,6+1,6*0,5=1,6+0,8=2,4
Какой из 2 вариантов правильный?
может кто делал запрос во вниипо?

[ИОВ]

мне вот интересно стало мож кто сталкивался

если коридор 45 метров, то ширина окон должна быть
1)1,6+1,6 = 3,2
2)1,6+1,6*0,5=1,6+0,8=2,4
Какой из 2 вариантов правильный?
может кто делал запрос во вниипо?

Я полагаю, что вариант 1). Иначе для коридоров, как и для помещений, достаточно было бы указания "хх м на 1 м длины наружного ограждения" и размещения таких проёмов не реже, чем через 30 м.
И ещё - это минимально требуемая по СП 7 ширина, а по факту надо считать, при том ещё с учётом ограничений по высоте размещения окна/проёма в п. 8.5.

[Григорьева Екате...]

Уважаемые коллеги, вопрос по естественному проветривание коридоров (около 40 м) двухэтажного общежития. Фасада два (не противоположных), на одном расположено 2 окна (по габаритам и расположению соответствует п.8.5 СП7), а на другом дверь 2,5х1,6 м. НО!!! Там же расположен тамбур. Вопрос: может ли считаться естественным проветриванием при пожаре открытие и фиксирование двух дверей на выход (наружной и в тамбуре), или нужно убирать тамбуры 128 и 212?

Планировки прилагаю. Коридоры в осях 13-24.

Сообщение отредактировал Григорьева Екатерина Андре - 30.7.2022, 4:27

Прикрепленные файлы

 Общежитие._Фрагмент_плана_на_отм.0.000.PNG ( 113,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35
 Общежитие._Фрагмент_плана_на_отм.3.065.PNG ( 114,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Flow]

а почему Вы считаете что двух окон недостаточно? Окно/проем шириной 1,6 метра на каждые 30 метров длинны. Вроде бы СП7 соответствует? Там же нет требования чтобы окна стояли с интервалом не менее 30 метров, и чтобы на каждый фасад выходили вроде бы тоже нет, или где-то есть?

Сообщение отредактировал Flow - 30.7.2022, 12:02

[Григорьева Екате...]

а почему Вы считаете что двух окон недостаточно? Окно/проем шириной 1,6 метра на каждые 30 метров длинны. Вроде бы СП7 соответствует? Там же нет требования чтобы окна стояли с интервалом не менее 30 метров, и чтобы на каждый фасад выходили вроде бы тоже нет, или где-то есть?

В этой ветке ранее (и не только здесь) обсуждалось, что по ф-ле 92 МР при скорости ветра более определенного значения (по-моему 2 м/с) в знаменателе получается отрицательное число, т.е. будет задувание ветра, а не естественное проветривание, потому надо минимум 2 фасада. В моем случае скорость ветра 3,5 м/с.

А по поводу интервала в 30 м, то это опять размытость формулировок норм (действительно, однозначного указания на это в СП нет), потому рассуждаю чисто чисто логически, что 30 м написано исходя их эффективности этого проветривания. Как я понимаю, если расстояние какой-то части коридора до окна выше 30 м, то проветривание будет не эффективно. Но это только мое мнение.

[ИОВ]

Уважаемые коллеги, вопрос по естественному проветривание коридоров (около 40 м) двухэтажного общежития. Фасада два (не противоположных), на одном расположено 2 окна (по габаритам и расположению соответствует п.8.5 СП7), а на другом дверь 2,5х1,6 м. НО!!! Там же расположен тамбур. Вопрос: может ли считаться естественным проветриванием при пожаре открытие и фиксирование двух дверей на выход (наружной и в тамбуре), или нужно убирать тамбуры 128 и 212?

В этой ветке ранее (и не только здесь) обсуждалось, что по ф-ле 92 МР при скорости ветра более определенного значения (по-моему 2 м/с) в знаменателе получается отрицательное число, т.е. будет задувание ветра, а не естественное проветривание, потому надо минимум 2 фасада. В моем случае скорость ветра 3,5 м/с.

1. Тамбуры предусмотрены по п. 4.24* СП 118. Там необходимы либо тамбуры, либо устройство ВТЗ. Считаю, что следует прояснять для себя ситуацию по планировке с разработчиками АР прежде, чем предлагать что-то убрать в чужом разделе. Иначе, с большой вероятностью, попадаете пальцем в небо.

2. Удивительно, для окон Вы сослались на п. 8.5, т.е. читали этот пункт. При этом собираетесь использовать наружную дверь в качестве проёма для ест. проветривания.

8.5 Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м и нижней кромки не выше 1,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора.

Что именно Вы определили, как соответствие этой двери в этом пункте?

3. Вы, к сожалению, не понимаете главного – проёмы для естественного проветривания предназначены для естественного выхода дыма из задымлённого помещения для обеспечения более-менее безопасной эвакуации людей при пожаре. А Вы собираетесь выпускать дым через эвакуационную дверь. Чтобы люди по Вашему проектному решению эвакуировались сквозь поток горячего дыма?

4. Вы указали:

2 окна (по габаритам и расположению соответствует п.8.5 СП7)

Допустим, окна/проёмы для ест. проветривания есть на 2-х разных фасадах. Это Ваше утверждение уже подтверждено Вашими расчётами необходимой площади открывания этих окон на заветренном фасаде?

[Flow]

В этой ветке ранее (и не только здесь) обсуждалось, что по ф-ле 92 МР при скорости ветра более определенного значения (по-моему 2 м/с) в знаменателе получается отрицательное число, т.е. будет задувание ветра, а не естественное проветривание, потому надо минимум 2 фасада. В моем случае скорость ветра 3,5 м/с.

Спасибо. Даже не думал что эта формула относится к случаю Естественного проветриванию. Там написано дымовых люков (в том числе фрамуг с приводами). Фомулю 92 использовал для систем с естественным побуждением тяги в продолжение формулы 91. Тогда получается что если окно с естественным проветриванием выходит на "неудачный" фасад, то по 8.5 СП7 такое решение для естественного проветривание вообще не применимо(?).

p.s. К счастью пока таких замечаний от экспертизы еще не приходило, наверное "повезло". Мне все таки хочется думать что это разные вещи - "вытяжная противодымная вентиляция с естественным побуждением тяги" и "естественное проветривание". Но судя по постам на форуме это не так, да и п.8.5 отправляет к п7.4

Сообщение отредактировал Flow - 1.8.2022, 11:27

[ИОВ]

Спасибо. Даже не думал что эта формула относится к случаю Естественного проветриванию. Там написано дымовых люков (в том числе фрамуг с приводами). Фомулю 92 использовал для систем с естественным побуждением тяги в продолжение формулы 91. Тогда получается что если окно с естественным проветриванием выходит на "неудачный" фасад, то по 8.5 СП7 такое решение для естественного проветривание вообще не применимо(?).

p.s. К счастью пока таких замечаний от экспертизы еще не приходило, наверное "повезло". Мне все таки хочется думать что это разные вещи - "вытяжная противодымная вентиляция с естественным побуждением тяги" и "естественное проветривание". Но судя по постам на форуме это не так, да и п.8.5 отправляет к п7.4

Если Вас интересует не полож. заключение малограмотного/безграмотного эксперта, а, действительно, обеспечение безопасности людей при пожаре, то в соседней ветке было недавно:

По ест. проветриванию тут много тем - надо читать, знакомиться с коллективным разумом.
Наиболее информативной считаю эту тему. Но, чтобы понять обсуждаемое там, надо хорошо изучить 7-ой и 8-ой разделы СП 7, а также множество тем по ест. проветриванию.

[Flow]

Если Вас интересует не полож. заключение малограмотного/безграмотного эксперта, а, действительно, обеспечение безопасности людей при пожаре, то в соседней ветке было недавно:

Спасибо!

[Григорьева Екате...]

Спасибо за коментарии.

2. Удивительно, для окон Вы сослались на п. 8.5, т.е. читали этот пункт. При этом собираетесь использовать наружную дверь в качестве проёма для ест. проветривания.
Что именно Вы определили, как соответствие этой двери в этом пункте?

8.5. Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора.

Соответствие двери этому пункту, в моем понимании, это: верхняя кромка не ниже 2,5 м (так и есть), нижняя кромка не выше 1,5 м (у меня 0 - это не выше), ширина - 1,6 м (удовлетворяет). "оконные или иные проемы", так дверь - это дверной проем, подпадает под категорию "иные".

3. Вы, к сожалению, не понимаете главного – проёмы для естественного проветривания предназначены для естественного выхода дыма из задымлённого помещения для обеспечения более-менее безопасной эвакуации людей при пожаре. А Вы собираетесь выпускать дым через эвакуационную дверь. Чтобы люди по Вашему проектному решению эвакуировались сквозь поток горячего дыма?

С точки зрения логики я с Вами полностью согласна. Остается разобраться с нормами и их логикой. Подскажите, разве есть в них ограничения на то, что нельзя использовать дверь в качестве проема для естественного проветривания? Допустим, где-то есть. Но тогда я вижу очередную нестыковку: высота незадымляемой зоны коридоров должна удовлетворять соотношению вида 0,5<hsm/Н<0,6, т.е. для 2,5 м коридора (что довольно часто встречается) это максимум 1,5 м. Таким образом человек эвакуируется либо головой в дыму, либо пригнувшись. Но при этом использовать для проветривания дверь, откуда дым (если все рассчитать и реализовать правильно) должен выходить не ниже этих 1,5 м, никак нельзя. Где ошибка в моих рассуждениях?

Допустим, окна/проёмы для ест. проветривания есть на 2-х разных фасадах. Это Ваше утверждение уже подтверждено Вашими расчётами необходимой площади открывания этих окон на заветренном фасаде?

Посчитать то я посчитала (по расчету - площади окон достаточно). Но есть нюанс: найти КМС фрамуг в интернете я не смогла, и взяла единственное число, которое нашла - рекомендацию ББ Колычева с этого форума (0,6-0,65). Поэтому расчету не доверяю. В других местах на форуме идут ссылки на КМС дымовых люков. Может быть подскажите, где взять данные по фрамугам?

[ИОВ]

Соответствие двери этому пункту, в моем понимании, это: верхняя кромка не ниже 2,5 м (так и есть), нижняя кромка не выше 1,5 м (у меня 0 - это не выше), ширина - 1,6 м (удовлетворяет). "оконные или иные проемы", так дверь - это дверной проем, подпадает под категорию "иные".


С точки зрения логики я с Вами полностью согласна. Остается разобраться с нормами и их логикой. Подскажите, разве есть в них ограничения на то, что нельзя использовать дверь в качестве проема для естественного проветривания? Допустим, где-то есть. Но тогда я вижу очередную нестыковку: высота незадымляемой зоны коридоров должна удовлетворять соотношению вида 0,5<hsm/Н<0,6, т.е. для 2,5 м коридора (что довольно часто встречается) это максимум 1,5 м. Таким образом человек эвакуируется либо головой в дыму, либо пригнувшись. Но при этом использовать для проветривания дверь, откуда дым (если все рассчитать и реализовать правильно) должен выходить не ниже этих 1,5 м, никак нельзя. Где ошибка в моих рассуждениях?

Я уверена, что авторам СП даже в голову не могло прийти решение проектировщика СПДВ по выпуску горячего дыма при пожаре через эвакуационную дверь. По принципу – "этого не может быть потому, что не может быть никогда". По логике и физике это для инженера недопустимо. А Вы ошибочно цепляетесь за чисто филологическую часть формулировки и бездумно относите эв. дверь к прочим проёмам для ест. проветривания.
А авторы СП 7 вообще-то про эв. двери помнят/знают и указали в п. 8.8 СП 7:

Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов.

И это физике и логике соответствует – нар. воздух заходит снизу, горячий дым поднимается вверх, а люди при этом будут находиться в безопасном потоке обычного нар. воздуха.
Что касается эв. коридоров – Вы ведь описываете коридоры с ДУ, т.е. при организации ДУ средствами систем ДУ и компенсации Вы теоретически поддерживаете высоту слабозадымляемой нижней зоны, позволяющую осуществить безопасную эвакуацию, да, пригнувшись.
А ест. проветривание неорганизованный процесс - Вы только по расчётам и расположению проёмов обеспечиваете выпуск дыма через одни проёмы и вход нар. воздуха через другие на компенсацию уходящей массы. Управлять этим процессом невозможно.
Вы можете пояснить, как Ваши правильные расчёты заставят дым выходить не ниже 1,5 м от пола? Или Вы слова волшебные знаете, чтобы с дымом договориться? При Вашем расположении открытых окон на наветренном при пожаре фасаде приточный воздух будет выдавливать дым по всей высоте двери, а вовсе не на назначенной Вами высоте – это обычная физика, с ней невозможно договориться.

Посчитать то я посчитала (по расчету - площади окон достаточно). Но есть нюанс: найти КМС фрамуг в интернете я не смогла, и взяла единственное число, которое нашла - рекомендацию ББ Колычева с этого форума (0,6-0,65). Поэтому расчету не доверяю. В других местах на форуме идут ссылки на КМС дымовых люков. Может быть подскажите, где взять данные по фрамугам?

Мне такие рекомендации Колчева не встречались. Но эти цифры неверные.
Для окон с разными подвесками створок см. табл. 5.1 в этом справочнике.
У меня 2-х-томник Староверова бумажный , изд. 2, 1977г. – там та же таблица и с тем же номером.
Для распашных окон принимайте как для ворот по таблице. Можете сравнить с кмс открываемой двери в п. 4.1.1 МР ВНИИПО 2013 г. – там разница в сотых долях только.


Безотносительно к нашему обсуждению - проверьте высоту двери по разделу АР - у Вас там высота этажа в чистоте ~2,7 м, не очень верится, что высота двери 2,5 м. Ширина, как правило, тоже не 1,6 м, а 1,4 или 1,5 м - тоже проверьте. Но эти уточнения нужны только при расчёте теплопотерь, полагаю.

[Tomches]

Я уверена, что авторам СП даже в голову не могло прийти решение проектировщика СПДВ по выпуску горячего дыма при пожаре через эвакуационную дверь. По принципу – "этого не может быть потому, что не может быть никогда". По логике и физике это для инженера недопустимо. А Вы ошибочно цепляетесь за чисто филологическую часть формулировки и бездумно относите эв. дверь к прочим проёмам для ест. проветривания.
А авторы СП 7 вообще-то про эв. двери помнят/знают и указали в п. 8.8 СП 7:

И это физике и логике соответствует – нар. воздух заходит снизу, горячий дым поднимается вверх, а люди при этом будут находиться в безопасном потоке обычного нар. воздуха.
Что касается эв. коридоров – Вы ведь описываете коридоры с ДУ, т.е. при организации ДУ средствами систем ДУ и компенсации Вы теоретически поддерживаете высоту слабозадымляемой нижней зоны, позволяющую осуществить безопасную эвакуацию, да, пригнувшись.
А ест. проветривание неорганизованный процесс - Вы только по расчётам и расположению проёмов обеспечиваете выпуск дыма через одни проёмы и вход нар. воздуха через другие на компенсацию уходящей массы. Управлять этим процессом невозможно.
Вы можете пояснить, как Ваши правильные расчёты заставят дым выходить не ниже 1,5 м от пола? Или Вы слова волшебные знаете, чтобы с дымом договориться? При Вашем расположении открытых окон на наветренном при пожаре фасаде приточный воздух будет выдавливать дым по всей высоте двери, а вовсе не на назначенной Вами высоте – это обычная физика, с ней невозможно договориться.



Мне такие рекомендации Колчева не встречались. Но эти цифры неверные.
Для окон с разными подвесками створок см. табл. 5.1 в этом справочнике.
У меня 2-х-томник Староверова бумажный , изд. 2, 1977г. – там та же таблица и с тем же номером.
Для распашных окон принимайте как для ворот по таблице. Можете сравнить с кмс открываемой двери в п. 4.1.1 МР ВНИИПО 2013 г. – там разница в сотых долях только.


Безотносительно к нашему обсуждению - проверьте высоту двери по разделу АР - у Вас там высота этажа в чистоте ~2,7 м, не очень верится, что высота двери 2,5 м. Ширина, как правило, тоже не 1,6 м, а 1,4 или 1,5 м - тоже проверьте. Но эти уточнения нужны только при расчёте теплопотерь, полагаю.

ИОВ!

Считаю что развёрнутая политика по легализации расчётов пожарного риска должна прийти к пересмотру наихудших условий (ограничение объёмов помещений с учётом открытых дверей на путях эвакуации.

Дело в том что в методиках риска говорится что наихудшим условием является уменьшение объёма. Поэтому в расчёте принимают что открыта только дверь в между коридором и помещением пожара.

Однако это не является наихудшим условием.

Наихудшим условием, дополняющим вышеуказанные, являются (открытые двери лестничной клетки - это не совсем обязательное условие) и открытые оконные проёма на противоположных фасадах здания. При таких услоаиях неизбежно будут задымлены пути эвакуации.

[ИОВ]

Ув. Tomches, похоже, Вы сильно переоцениваете мои способности и возможности.
Спасибо, конечно, но теория и практика расчётов пож. рисков мне мало знакомы - я всего лишь проектировщик ОВ. С методикой расчётов пож. рисков знакома лишь поверхностно - несколько раз читала по необходимости.
Проектирование СПДВ, пусть и важная, но лишь небольшая часть работы ОВ-шника. Достаточно просмотреть только содержание СП 60, чтобы в этом убедиться. И это только наш основной СП по ОВ, а есть ещё масса СП, без владения которыми раздел ОВ никак не выполнить. Это я к тому, что "нельзя объять необъятное" (с) - по крайней мере, у меня не получается.

Что касается задымления путей эвакуации, в частности коридоров - этот вопрос неоднократно обсуждался на Форуме. Наиболее познавательным считаю это:

Каюсь, за мной должок. Физический смысл мне объяснил Boris_Ka. Объяснение было неожиданным для меня, но в логике ему не откажешь. Название "дымоудаление из коридора" не совсем точно по смыслу. На самом деле это компенсирующая вытяжка из коридора, обеспечивающая поступление через эвакуационный проем воздуха с нормируемой скоростью, препятствующей проникновению дыма на следующие после коридора пути эвакуации. При таком подходе, в коридоре может оставаться непотребное количество дыма, особенно, когда дверь в горящем помещении настежь открыта и в горящем помещении еще не лопнули стекла оконах. Но это реальность, существующая и в зарубежной практике.

Даже при устройстве ДУ в коридоре этот коридор при пожаре будет задымлён! В методике расчёта расхода ДУ в коридоре есть жёсткие ограничения по высоте дымового слоя. Формула расчёта чисто эмпирическая. На самом деле в коридоре при организации ДУ расходы составляют 30 и более крат - мечтать о каком-то расслоении воздух-дым бессмысленно. Но при организации ДУ дым средствами СПДВ удаляется из верхней зоны коридора/пути эвакуации - мы организуем движение дыма/дымовоздушной смеси вверх. Более горячий по законам физики дым поднимается в верхнюю зону, откуда мы его и удаляем.

А Вы привели цитату из моего обсуждения ест. проветривания. Там ТС собиралась принять проектное решение с единственно возможным выходом дыма только через эв. дверь.
Т.о. задымление коридора будет и при ДУ и при ест. проветривании. Но условия для людей совсем другие при предлагаемом ею решении - эвакуирующийся человек будет находиться в струе горячего дыма.