Проходим экспертизу стадии П пищеблока детского сада. Есть такое замечание: "Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусмотреть открывание окон согласно указанию п. 8.5 СП 7.13130-2013. В подразделе выполнить обоснованную ссылку на соответствующий раздел проекта АР."
С коридорами с естественным освещением понятно, но есть коридоры без естественного освещения и даже без наружных стен, они не попадают под требования ДУ (ДУ вообще в здании не предусматривается по нормам). Требуется ли для таких коридоров обеспечить естественное проветривание при пожаре?

Естественное проветривание при пожаре делается только там где Вы этим естественным проветриванием обосновываете отсутствие вытяжной противодымной вентиляции с механическим побуждением в соответствии с п. 7.2

Спасибо, silent, теперь буду бороться с экспертизой)))

Имеется коридор длиной 24 м на 1 этаже общественного 6-ти этажного здания. В коридоре есть оконный проем, верхняя кромка которого на высоте 2,5 м от уровня пола, две открывающиеся створки общей шириной 1,9 м. Эксперт требует вытяжную противодымную вентиляцию 1 этажа (противодымка начинается со 2-го этажа, так что к остальным этажам претензий нет). Могу я обосновать отсутствие ДУ коридора по п. 7.2 "в" СП 7.13130.2013 тем, что коридор имеет естественное проветривание, и тем, что оконный проем отвечает нормам п. 8.5? И еще: нужно ли оборудовать окно автоматическим приводом? Если да, то подскажите норму.

Возможно там нужно делать дымоудаления как из общих коридоров, холлов, вестибюлей в зданиях с незадымляемыми ЛК? Если они там есть..
Автоматический привод не обязателен, насколько известно.. В нормах не уточняется.

Нету незадымляемых ЛК. Есть два эвакуационных выхода с дверьми разной ширины. Если все же придется считать ДУ, то какую дверь берем за расчетную?

Дверь расчетная, как мне кажется, та что из ЛК в коридор, или из других путей эвакуации в этот коридор. Не улицу же защищать.
Хотя если окна отвечают требованиям естественного проветривания, то можно отстаивать правильность принятых решений.

Сегодня эксперт снял замечание из-за окна. Приводов не требовал. Но мне все же интересно, если из коридора два пути эвакуации: первый - через дверь в тамбур и из тамбура на улицу, второй - через дверь в вестибюль и из вестибюля на улицу, то какую дверь считаем по формуле G=1.2*B*H^1.5?

В Вашем случае мне кажется нет необходимости защищать тамбур ведущий на улицу.

silent, спасибо!

Не могу разобраться, что означает пункт СП 8.5 " Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2.5 м от уровня пола и шириной не менее 1.6 м на каждые 30 м длины коридора." -Это понятно, а вот " Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не менее 0.24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максимальном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20м, а для помещений с наружными ограждениями на противоположных фасадах зданий – при максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями." - как это?

И вопрос, нужно ли делать ДУ из коридора первого этажа трехэтажного здания без естественного освещения с тамбуром выходящим на улицу, длиной 15,1 м+тамбур с наружной стеной, длиной 2.7м. Ширина дверного проема 1,3м, высота 2,3м?

Добрый день!
изучаю СП7 от 2013 года, возникли вопросы:

1) имеется 3-х этажное здание высотой менее 28 м, без незадымляемых ЛК, с коридорами без естественного проветривания, с выходами в эти коридоры из помещений (где не требуется противодымной вентиляции) с постоянными рабочими местами. Коридоры расположены последовательно длиной менее 15 м каждый. Вопрос: нужно ли делать противодымную вентиляцию:
а) при отсутствии дверей между коридорами (коридоры конструктивно разделены перегородками с арками)
б) при наличии обычных дверей между коридорами
в) при наличии противопожарных дверей между коридорами
общая длина последовательно соединенных коридоров около 50 м

2) СП7 п.7.2 ...помещений без ест. проветривания... подпункт "ж)" - офисов
допустим имеем такой офис без ест. проветривания (площадь менее 50 кв.м.), значит делаем вытяжную противодымную вентиляцию с компенсацией
а если это обозвали не "офисом", а "кабинетом" или "отделом" с теми же "внутренностями", тогда уже вытяжная противодымная вентиляция не требуется?

заранее спасибо за советы



я так понял, как на прикрепленной картинке

Подскажите, пожалуйста, кто-нибудь знает, как можно найти коэффициент аэродинамического сопротивления однотипных фрамуг из формулы методички ВНИИПО п. 7.1.8 для расчета минимально необходимой площади проходного сечения дымовых люков, устаналиваемых в нарружных ограждениях фасадов зданий?
Очень нужно для проверки помещения на естественное проветривание при пожаре, чтобы избежать устройство дымоудаления
[i]СП 7.13130.2013
п8.5 "Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4."[/i]

Ну судя по тому, что авторы МР ссылаются на Идельчика, там и нужно искать.

Не могу разобраться, что означает пункт СП 8.5 " Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2.5 м от уровня пола и шириной не менее 1.6 м на каждые 30 м длины коридора."
- имеется в виду, что на 30 м длины коридора необходимо брать окно шириной 1,6 м, а скажем, на 15 м будет достаточно (пропорционально) 0,8 м ширины окна?

Проблема не с определением размера одной из сторон окна, а с определением его площади и площади компенсирующих удаление отверстий.

Получается, что высота окна никак не регламентируется? хоть 0,5 м, хоть 2 м? В пункте 8,5 есть ссылка на п. 7,4 по расчету площади, но в п, 7,4 нету методики расчета

Уважаемые коллеги! Помогите разобраться!

Есть коридор угловой конфигурации: 15 м по наружной стене с окнами и 25 м в глубину здания. Могу ля использовать эти окна в качестве естественного проветривания коридора при пожаре, если они удовлетворяют условиям п. 8.5 СП7.13130.2013, то есть верхняя кромка окон не ниже 2,5м и имеется 3 окна по 0,8м шириной.
Расход вытяжки 14.000 м3/ч.

Благодарна на внимание заранее!

Не факт, что такой коридор отвечает указанию п.8.5. "...на каждые 30 м длины коридора". Скорей всего имеется в виду, что проёмы должны быть в пределах каждых 30 м.
Определённых указаний в последнее время не встречалось, однако опосредованно:
- СП 60, п.3.24 помещение без естественного проветривания: Помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или помещение с открываемыми окнами (проемами) в наружных стенах, расположенных на расстоянии от внутренних стен, превышающем пятикратную высоту помещения;
- СП 7, п.7.8. Длина коридора, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна составлять:
- не более 30 м при угловой конфигурации коридора; т.е даже при механическом ДУ в Вашем коридоре одного дымоприёмного не достаточно
- несколько лет назад для жилых зданий длина кориора без естественного (тогда ещё) освещения ограничивалась 12 м, однако мои коллеги не смогли убедить пожарников что в их кугловом коридоре длиной 20 м с окнами в торце короткой части угла позволяют не выполнять мех. ДУ. Т.е. без чётких указаний норм частное мнение конкретного пожарника победило.

Если есть возможность, проконсультируйтесь с пожарниками. Я, в свете вышеизложенного, за мех. ДУ.

ИОВ, спасибо большое за развернутое мнение!

В продолжение разговора, подскажите, есть ли практика (или на деле работает плохо) совмещать естественное проветривание коридора и механическое ДУ в непроветриваемой его части как в моем примере коридора, описанном выше?
И еще вопрос: можно ли использовать тогда эти же окна для притока компенсации мех. ДУ а не только для естественного проветривания? Думаю что они так и будут работать конечно, если большая часть окна расположена ниже 2,5 м. Я права?
Опытные проектировщики, поделитесь пожалуйста! Спасибо вам!

А зачем в Вашем случае непредсказуемые сложности?. Ваш коридор общей длиной менее 60 м. Для мех. системы ДУ будет всё равно один и тот же расход дыма, а также компенс. притока

Не совсем понятен вопрос. Почитайте внимательно п. 8.8. СП 7 и МР 2013 г. Т.е. можно с учётом выполнения норм и по Вашим расчётам.

Про сложности: думала просто есть такие стандартные проектные решения для уменьшения системы ДУ в борьбе за энергосбрежение, ведь этот "один и тот же расход дыма" можно распределить к примеру поровну между естественным его удалением и механическим, тогда это уменьшит сечение трассы или/и типоразмер вентилятора ДУ. И по-моему, в этом есть какая-то логика.

И на счет компенсации - Вы говорите, что можно эти окна мои, которые подходят для естественного проветривания и в том числе верхняя кромка которых выше 2,5 м над уровнем пола, использовать для компенсации мех. ДУ - но это заявление противоречит п. 8.8 СП7.13130.2013 "..Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений..". То есть если я открываю окна мои для компенсации, то они по определению начинают работать одновременно на естественный приток воздуха и вытяжку дыма, то есть исполняют функцию естественного проветривания.

А по моим расчетам видимо, в зависимости от размеров и уровня оконных проемов, можно и прикинуть расход естественной вытяжки и отнять ее от механической и убрать из системы мех. ДУ одно дымоприемное устройство.

Я правильно рассуждаю? или лучше с пожарниками не шутить? Но ведь так я не нарушу никаких норм..

Вероятно, надо было с самого начала уточнять у Вас, что за коридор. По п. 7.2 СП 7 в 1-этажном здании ДУ из коридоров не предусматривается. в многоэтажных по п. 7.10 может быть только мех. ДУ.



На бумаге, в таблице расчётов можете "распределять" сколько угодно, хоть поровну, хоть 1 к 10. Но как Вы дадите указание реальному дыму удаляться согласно Вашему распределению?



Во-первых, Вы смешиваете 2 совершенно разных понятия: "естественное проветривание" и "естественное ДУ". Полистайте темы форума, вопрос обсуждался не раз.
Во вторых, Вам ответили: можно с учётом выполнения норм. Ваши решения должны соответствовать действующим нормам.



Извините, конечно, но пока, судя по рассуждениям, Вы ещё только на стадии знакомства с нормами...

ИОВ, я действительно занимаюсь этой темой меньше года и ни одного готового проекта пока нет, но есть желание во всем разобраться. Для этого сюда и обратилась.
Так что спасибо Вам за отклики и за поддержание спора.
На другие диалоги в форуме при поиске своего вопроса я не наткнулась, поэтому и написала сама. Поищу еще.

Естественное проветривание при пожаре - это нормативная альтернатива, позволяющая отказываться от обязательного принудительного удаления дыма в многоэтажных зданиях.

Не смотря на кажущуюся простоту, с "естественным проветриванием" легко попасть впросак. Как Вы думаете, если все проемы расположены по одному фасаду и фасад будет наветренным будет ли происходить желаемое удаление дыма из коридора, или он мгновенно заполнится дымом? Без расположение проемов на двух фасадах здесь никак не обойтись.

Или делайте шахту для естественной вытяжки. Только площадь сечения шахты и клапан будут в несколько раз больше, чем при принудительной вытяжке. Спустя 40 лет британцы это поняли и уже 3 года как переходят на принудительную вытяжку из коридоров.

Когда правильно просчитаешь площадь приточных и вытяжных проемов и признаешь необходимость их расположения на разных фасадах, возникнет мысль не об экономии, а о невозможности реализации такого решения из-за архитектурных ограничений или избыточных затрат на удаление дыма (не спасет даже сомнительное нормативное разрешение не применять автоматические привода для фрамуг).

NOVIK_N, спасибо Вам!

ИОВ, добрый день!

Вы хотите сказать, что п. 7.10 СП 7.2013 запрещает мне делать "естественное проветривание" (п. 8.5.) в коридорах зданий с этажностью выше двух?

Естественное дымоудаление - "не проветривание" это когда через шахту и каналы без вентилятора.
Естественное проветривание - фрамуги, окна и т.д. в наружних ограждениях.
Если проветривание естетственное, то п. 7.10 не работает, а если дымоудаление естественное, то работает.

Прав я, али нет?

п. 7.10 распространяется только на системы ДУ, в т.ч. естественные. Никакого отношения к помещениям/ коридорам с ест. проветриванием он не имеет.
Вернитесь на 2 сообщения назад к сообщению NOVIK_N, почитайте. А также в СП 7 п.3. Термины и определения

ИОВ, добрый день!

Благодарю.

разделяю ваше высказывание, но почему в нормативах не пишут про это? неуже ли это так трудно представить на этапе написания документа. на мой взгляд (с точки зрения действующих формулировок) естественное проветривание это неорганизованный выздухообмен при пожаре и не более.

На одном из мастер-классов Б.Б. озвучил свою точку зрение на эту тему:

Но зачем тогда писать про расчет в последнем абзаце п.8.5 не совсем понятно.

Добрый день, уважаемые специалисты!

OlegG, очень любопытное мнение, спасибо что поделились точкой зрения Б.Б.
Только есть замечание: слова "Суть естественного проветривания - если совсем все плохо- повернуть поворотно-рычажный механизм, открыть окно и "глотнуть" свежего воздуха" не совпадает с сутью естественного проветривания при пожаре по СП7.13130.2013, если рассуждать от обратного по определению "3.12 помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наруж-ных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наруж-ного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого по-мещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5."

Нестыковка..

Не подвергаю сомнению авторитет и уровень понимания темы уважаемым Б.Б. Но сильно сомневаюсь в справедливости утверждения "Суть естественного проветривания - если совсем все плохо- повернуть поворотно-рычажный механизм, открыть окно и "глотнуть" свежего воздуха". Большинство людей, заметив возгорание в помещении, где они находятся, бегут вовсе не к окну, чтобы его открыть и раздуть маленький на начальной стадии пожар, а к двери выхода из горящего помещения (инстинкт самосохранения ими руководит) и далее по путям эвакуации вон из здания. А уж сколько написано во всех нормах (для АР, ОВ, ВК, АПТ) про пути эвакуации и их защиту, на этом форуме знают все не понаслышке. Полностью присоединяюсь к вопросу proektirovwica, но не только по площади открываемых окон, хочу узнать: почему тогда "глотнуть" свежего воздуха" можно только на высоте не ниже 2,2 м от пола помещения? И как расценивать несоответствие утверждения ББ при проектировании и, самое неприятное, экспертизе СП 7, п.3.12. "помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5".

Я не думаю, что слова, приписываемые Б.Б., точно отражают его позицию. В СП7 и других нормативных документах много огрехов. Это связано с тем, что сложность вопросов не соответствует ресурсам, располагаемым МЧС.

Б.Б. отдувается за всю страну, в то время, когда такие вопросы надо решать сообща. Надо не придираться к отдельным недочетам, а думать о том, как в принципе изменить ситуацию с разработкой нормативных документов.

А п. 3.12 в принципе не может быть основанием для ссылок, потому что содержит логическую ошибку. Я об этом писал где-то ранее. Площадь проемов не м.б. недостаточной или достаточной для предотвращения задымления того помещения, где они расположены. Если задымления не будет, то откуда возьмется дым удаляемый через эти проемы!!!

Да не придираюсь я ни к ББ, ни даже к разработчикам СП 7. Просто пока мы будем глобально "думать о том, как в принципе изменить ситуацию с разработкой нормативных документов", да ещё и ждать корректировки этих документов, мы все продолжаем выпускать проекты по принципу "кто что понял в действующих нормах", убедил или переубедил эксперта, а, может эксперт "зарубил" проект, также имея собственное мнение. Последние несколько дней сразу в нескольких ветках в этом подфоруме обсуждаются одни и те же вопросы по одним и тем же пунктам СП 7, но мнения разные, более того диаметрально противоположные. Главное, нет ни правых, ни виноватых - люди хотят ясности и разъяснений по размытам и ошибочным формулировкам норм. Беда для проектировщика наступает тогда, когда всё основано только на его личных рассуждениях, а в итоге эксперт именно в ходе уже своих рассуждений приходит совсем к другому конечному результату. Вот тогда - проект на свалку, серьёзные переделки сразу в нескольких разделах проекта. Но главное, не создаётся никакого прецендента. Мы с такими откорректироваными решениями в другом проекте приходим к другому эксперту, у него тоже своё мнение/рассуждение и т.д., до бесконечности, как сначала. Если в таблице умножения написать, что результат 2х2 = 0...10, в зависимости от логики считающего, то что мы тогда считаем? в нашем случае проектируем?
Так что это не придирки, а крик души. Ксожалению, не откликаются именно те, кто может именно прояснить простые ситуации, обсуждаемые здесь в темах и встречающиеся в каждом втором объекте, если даже не в каждом первом!

Если Вас в принципе устраивают все нормативные и методические документы, которыми Вам приходится пользоваться (я их, к сожалению, не могу охарактеризовать иначе, чем «тришкин кафтан»), то почему Ваши рассуждения являются «криком души» ?

Зачем буквально воспринимать выражение «глотнуть свежего воздуха»? Это всего лишь образное сравнение с «естественным освещением», которым прикрывались в предшествующих нормативных документах. Осознание этого нового обстоятельства должно давать повод только лишний раз порадоваться.

Если в рассматриваемом вопросе откликнутся те, «кто может именно прояснить простые ситуации», то далее ведь встанет уже несколько вопросов. Если Вы так обеспокоены правильностью проектных решений, то как обойти вниманием вопросы о справедливости используемой формулы для определения массового расхода дыма, о возможности расслоения дыма при «естественном проветривании» коридора, о значениях аэродинамических коэффициентов фрамуг и т.д.?

Неплохо бы за деревьями видеть лес. Ведь незавидное положение у нас не только в противодымной защите, но и во всех остальных вопросах обеспечения пожарной безопасности. По этим делам мы имеем худшую систему в мире (ежегодно добавляем миру четверть гибнущих на пожаре).

Так будем оставаться с этим или начнем задумываться о том, как перейти от имитации защиты людей к более грамотному решению вопроса?

Уважаемые специалисты, подскажите пожалуста как посчитать площадь приточных и вытяжных проемов в коридоре, достаточную для удаления дыма при пожаре?

Все расчёты по МР 2013, там же рекомендации по скоростям в шахтах, клапанах, решётках

Спасибо, сразу вопрос т.е. это считается по п.3,2 Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений . ?

Расход дыма - да. Расчёт сети и подбор вентилятора увидите по оглавлению, сейчас не могу посмотреть

Ой, Вы меня не так поняли. Мне надо расчитать площадь Оконных проемов, достаточных для ДУ. т.е. в коридоре (более 15м, но с естественным освещением) чтоб не делать механическую систему хотелось бы обойтись окнами, достаточными для проветривания.

Это Вы не так и не то спрашиваете. Определитесь сначала по СП 7, а то у Вас, то ДУ, то естественное проветривание...

Немного подменила понятия,возможно, извините. Имею ввиду п 8,5 СП7. Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные проемы (или иные проемы ....)...Так вот, как посчитать площадь этих проемов, ведь в п.8,5 указана только минимальная ширина окна, а высота не указана, предполагаю,что её надо расчитать, чтоб площадь проема была достаточно для наружного выброса продуктов горения, согласно п.3,12 СП7.?
по п.3,2 МР2013 ВНИИПО можно расчитать расход, а как посчитать площадь проема?

А кто-нибудь сталкивался с расчетом этого естественного проветривания. Есть ли вообще такая методика, которая позволила бы посчитать воздушные потоки, распространяемые по этажу ( по горизонтали )?

NOVIK_N, спасибо что уделяете время для ответов. Такой вопрос: а какой Вы видите задачу проектной общественности в деле решения проблем с разработкой нормативной документации? Просто сидеть и думать о ней, очевидно, пользы не принесет.

В соседней ветке ув. ИОВ уже высказал свое мнение - Наша борьба в том, что мы задаём вопросы, пишем запросы, просим и требуем разъяснений и очень надеемся, что количество наших вопросов/запросов перейдёт, наконец, в качество этих норм. Я не сторонник такого подхода. Почему? Я высказывался здесь.

Министерства (Минстрой, МЧС) не горят желанием подпустить профессиональное сообщество к выработке и принятию решений. Продолжают действовать по совковому - келейная выработка решений, делегирование разработки стратегии и тактики "дышащим на ладан" ведомственным институтам и т.п.

НОСТРОЙ, по крайней мере до смены президента, конфликтовал по этим вопросам с Минстроем и пытался добиться изменений. Похоже, сейчас у них опустились руки, потому что в этом году всё тихо.

Я считаю, проектному сообществу надо определиться со своим отношением к существующей архаичной системе разработки нормативных документов. Если она его в принципе устраивает, то тогда и рыпаться нечего.

Добрый день. Помогите, пожалуйста, разобраться в следующем вопросе:
Я рассчитываю площадь оконных проемов, достаточных для естественного проветривания в коридоре,чтоб не делать систему дымоудаления. ПО п .8,5 верхняя кромка окна должна быть на уровне не ниже 2,5м от пола и шириной не менее 1,6м. В моем случае оконо шириной 1,8м и верхняя кромка окна на 2,67м от пола (само окно высотой 1,8м). При расчете общей требуемой площади окон получаю цифру 1,48 м2. Теперь не понимаю хватит моего 1-го окна или нет. Площадь через которую будет дым уходить нужно принимать 1,8х1,8=3,24 м ( полная площадь окна) или же (2,67-2,5)х1,8=0,306 м ?!?!?

Вот тут почитайте:

http://www.101325.ru/novosti/pomeweniya_i_...provetrivaniem/

Большое спасибо, очень помогли.