Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Естественное проветривание коридоров при пожаре
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий > Противодымная защита
Страницы: 1, 2
NOVIK_N
Цитата(keaton @ 27.8.2014, 15:31) *

Меня всегда настораживает, когда теорию аэрации пытаются применить к газообмену при пожаре. В этой теории расчет гравитационного давления ведется на среднюю по объему температуру помещения, а можно ли так поступать в отношении горящего помещения или задымленного коридора, где наблюдается значительный вертикальный температурный градиент? А как уважаемый советчик данной ссылки предполагает определять ширину проема?

По крайней мере, я нигде не встречал попыток обеспечить естественную вентиляцию через фасадный проем , в котором при пожаре должны происходить одновременные вытяжка и приток.

О ветровом воздействии при такой схеме газообмена я просто молчу.

Любопытствующим знать, как на практике осуществляется естественное удаление дыма через фасад, рекомендую полистать брошюру.
keaton
Цитата(NOVIK_N @ 27.8.2014, 21:37) *
А как уважаемый советчик данной ссылки предполагает определять ширину проема?

По п.8.5, например.

Может быть когда-нибудь термин "естественное проветривание" будет исключен из нормативной документации, останется только "естественная вытяжная противодымная вентиляция". И тогда проектировщики будут предусматривать компенсацию и проч. И ни у кого не останется сомнений насчет его предназначения - "глотнуть свежего воздуха" или же все таки удалять дым в необходимом объеме.
А пока, по моему мнению, то что написано в статье - небольшой шажок вперед по сравнению с тем, что есть в СП.
NOVIK_N
Цитата(keaton @ 28.8.2014, 11:09) *
По п.8.5, например... то что написано в статье - небольшой шажок вперед по сравнению с тем, что есть в СП.
Не сообразил. Ловко.
01-kate
Помогите разобраться!!! Есть коридор длиной 17м без окон. То есть вроде бы как ДУ надо. Но на обоих концах коридора наружные двери. Можно ли в связи с этим длину коридора поделить пополам? или может наружные двери можно считать естественным проветриванием?
Jon
Добрый день! Прошу откликнутся если не трудно.

естественные проветривание -- это окна с приводами или просто фрамуги ????

Как быть с залом фитнеса ? что лучше сделать механическое дымоудаление и компенсацию в нижнюю часть естественными клапанами утепленными заслонками в наружной стене?
со скоростью не более 6м/с через заслонку
v-a-a
Еще раз про естественное проветривание при пожаре.
Судя по прочитанному на форуме мнения разделились:
1. Естественное проветривание - для возможности открыть окно и иметь возможность получить "глоток" свежего воздуха (кроме устных заявлений Б.Б. ничем не подтверждается, а ведь не все его слышали и официальность заявления не ясна);
2. Для удаления дыма, как можно "между строк" прочитать в п. 3.12 ну и 8.5.

У меня возник такой вопрос: допустим имеем высокий коридор к примеру высота 6 м, может быть даже 2-х светный. И окна на высоте более 3 метров. Получиться ли из них "глотнуть" свежего воздуха? Не знаю. Есть сомнения. А как их открыть? Формально их можно оснастить необходимым поворотным механизмом, о чем говорил Б.Б., но как до них добраться? Автоматически? То же не уверен (хотя к такой мысли подталкивает старая трактовка аналогичного пункта СП7). Какие еще варианты? Может "предположить, что его можно разбить тяжелым предметом, как между строк читали в СНиП 41-01-2003, до выхода СП7.
Т.е. формально нормы соблюдены: верх окна выше 2500, площадь и количество устраивает всех, механизм открытия есть, а то что на высоте более 3000 не возбраняется.
С другой стороны: для удаления дыма - высоко-расположенное окно не хуже, а может даже лучше, но только кто его откроет? Но для дымоудаления его никто не откроет и на "низком" уровне, а только для глотка воздуха. В этом случае напрашивается автоматика. И в этом случае все решается, но доказать тем кто против, а их большенство не возможно.

Пока в сухом остатке вопрос: Все же можно окна для естественного проветривания при пожаре иметь на большой высоте и если нет, то выше какой высоты нельзя и чем аргументировать запрет перед заказчиком? А если можно, то какой механизм открывания для проветривания при пожаре надо предусматривать: автоматика, механика со стремянкой (а может и специально обученным человеком), гиря с табличкой: "при пожаре кинуть в окно" (раньше что-то подобное было в автобусах).

P.S. А вдруг Б.Б. на следующем вебенаре скажет что можно и гирю в специальном ящике под этими окнами держать. rolleyes.gif

Очень прошу откликнуться.
Composter
можно и на большей высоте, у нас же ограничение что не ниже 2,5 метров. лучше конечно если будет привод на окне, механикой можно ,но тут есть человеческий фактор, в панике персонал может и не вспомнить ,а может навернутся со стремянки. Механика это не обязательно гиря, это может быть и рычаг.Как то был на котельной , там был организован воздухозабор в виде воздуховода из черной стали который от котла подымался наверх, наверху были тройник с шибером, от тройника 1 воздуховод понимлся под самый потолок другой воздуховод шел на улицу, так вот этот шибер регулировался с низу за счет рычага на высоте 1,5 мтера, никаких приводов, все можно было сделать руками, шибер был на высоте 5 метров.
evgeniya.sedlova
Здравствуйте, уважаемы коллеги.
Много всего было написано, полезного и очень полезного, но вот нет самого главного. Как посчитать площадь проема для коридора?
п.8.5 посылает нас к п. 7.4, а тот в свою очередь отправляет в п. 7.2 "а-г" и получается приходим с чего начали.
Помоги пожалуйста, как посчитать площадь проема для проветривания в коридоре.
У меня коридор 1,3 м шириной, заказчик настаивает на расчете, все пересмотрела нигде не сказано как посчитать для коридора.
colius
Цитата(evgeniya.sedlova @ 7.10.2015, 16:53) *
Здравствуйте, уважаемы коллеги.
Много всего было написано, полезного и очень полезного, но вот нет самого главного. Как посчитать площадь проема для коридора?
п.8.5 посылает нас к п. 7.4, а тот в свою очередь отправляет в п. 7.2 "а-г" и получается приходим с чего начали.
Помоги пожалуйста, как посчитать площадь проема для проветривания в коридоре.
У меня коридор 1,3 м шириной, заказчик настаивает на расчете, все пересмотрела нигде не сказано как посчитать для коридора.
Методические рекомендации к СП 7.13130.2013 п.5.1.8
evgeniya.sedlova
Огромное вам спасибо. Просто спасли.
Прочитала слово дымовых люков и дальше не дочитывала, посчитав не тем.



А подскажите такую вещь уважаемые коллеги.
в п.8.5 написано фрамуга не менее 1,6 м шириной на 30 м, а если коридор 15 м наверное можно ширину меньше если проходит по площади?
colius
Цитата(evgeniya.sedlova @ 7.10.2015, 17:35) *
А подскажите такую вещь уважаемые коллеги.
в п.8.5 написано фрамуга не менее 1,6 м шириной на 30 м, а если коридор 15 м наверное можно ширину меньше если проходит по площади?
Предполагаю, что 1,6 м это min и уменьшать нельзя
ИОВ
Цитата(evgeniya.sedlova @ 7.10.2015, 17:35) *
А подскажите такую вещь уважаемые коллеги.
в п.8.5 написано фрамуга не менее 1,6 м шириной на 30 м, а если коридор 15 м наверное можно ширину меньше если проходит по площади?

Вы, когда расчёты выполните - не факт что вообще возможно осуществить ест. проветривание, если скорость ветра большая, а окна только на 1-ом фасаде.
evgeniya.sedlova
Спасибо
yegres
Имеется 3-х этажное здание высотой менее 28 м, без незадымляемых ЛК, с коридорами без естественного проветривания, с выходами в эти коридоры из помещений (где не требуется противодымной вентиляции) с постоянными рабочими местами.
Коридоры расположены последовательно длиной менее 15 м каждый.
Общая длина последовательно соединенных коридоров около 50 м

Вопрос: нужно ли делать противодымную вентиляцию:
а) при отсутствии дверей между коридорами (коридоры конструктивно разделены перегородками с арками)
б) при наличии обычных дверей между коридорами
в) при наличии противопожарных дверей между коридорами
ИОВ
Вам сюда (3-й ответ в посте) и сюда (последний ответ поста)
Lalla
Все же как правильно трактовать фразу про проемы "на каждые 30 м коридора"?
Если коридор сложной конфигурации (например, С или Ш-образный с кучей поворотов, то
нужно просчитать все его участки? Или от проема для естественного проветривания до дальней двери? Если от всех концов коридора до проема менее 30м, но суммарно коридор больше 30м, то вообще естественное проветривание не применимо?
ИОВ
Трактовать - буквально - на каждом участке коридора длиной не более 30 м д.б. проёмы, обеспечивающие ест. проветривание.
exe.34
Цитата(Lalla @ 12.4.2016, 20:37) *
Все же как правильно трактовать фразу про проемы "на каждые 30 м коридора"?
Если коридор сложной конфигурации (например, С или Ш-образный с кучей поворотов, то
нужно просчитать все его участки? Или от проема для естественного проветривания до дальней двери? Если от всех концов коридора до проема менее 30м, но суммарно коридор больше 30м, то вообще естественное проветривание не применимо?

"Изменения №1 к СП 7.13130.2013" - опубликованы в журнале АВОК №2 за 2016г.
"п.7.8 Длину коридора следует определять как сумму длин условно выделенных и последовательно расположенных участков прямоугольной формы или близкой к ней формы в плане"
exe.34
Цитата(colius @ 7.10.2015, 17:07) *
Методические рекомендации к СП 7.13130.2013 п.5.1.8

Меня удивляет, как вы считаете по этой формуле естественное проветривание
1) это формула для расчета фрамуг с автоматически и дистанционно управляемыми приводами - а такие требования у нас устанавливаются к естественной противодымной вентиляции. Это не одно и тоже, что и естественное проветривание при пожаре.
Открываемые незадуваемые фонари - не одно и тоже что и "открываемые окна или проемы в наружных ограждающих строительных конструкциях"
2) Кроме того, ну посчитайте естественное проветривание из коридора для здания состоящего из одного помещения и одного коридора. Пусть оно всё, со всех сторон будет утыкано окнами.
Высота помещения - 3м. Скорость ветра - 4 м/с. Шах и мат!
Под корнем по любому получаете отрицательное значение.
Вывод - естественное проветривание невозможно ни где в России (где скорость ветра превышает скажем 2 м/с) не зависимо от кол-ва и расположения окон.
Значит естественное проветривание должно считаться как то иначе.
ИОВ
1. Меня тоже удивляет Ваш подход.
К проёмам для ест. ДУ и ест. проветривания СП 7 предъявляет разные требования по управлению механизмами открывания. А законы физики никак не зависят от того, как открывают проём - вручную (при ест. проветривании) или электроприводом (при ест. ДУ). Так что ф-лы абсолютно справедливы!
Никто и не приравнивает фонари к окнам - читайте внимательно МР 2013 г.
Цитата
5.1.8. Минимально необходимая площадь проходного сечения дымовых люков, устанавливаемых в наружных ограждениях фасадов зданий (в том числе в оконных проемах фрамуг с автоматически и дистанционно управляемыми приводами), определяется зависимостью вида

Окна/проёмы в стенах считаем по ф-ле 92 п.5.1.8. а фонари по ф-ле 91 в п.5.1.7
2. Вы очень странно представляете себе воздействие ветра на здание с окнами на всех или хотя бы противополож. фасадах! Не могут одновременно два фасада быть наветренными! Ваш расчёт просто показывает, что на каждом из противоположных фасадах требуется обеспечить площадь открываемых проёмов, рассчитанную для заветренного фасада, где скорость ветра будет равна 0.
Так что, это не ест. проветривание считается иначе, а Вы считаете неправильно!
exe.34
Цитата(ИОВ @ 12.4.2016, 22:53) *
2. Вы очень странно представляете себе воздействие ветра на здание с окнами на всех или хотя бы противополож. фасадах! Не могут одновременно два фасада быть наветренными! Ваш расчёт просто показывает, что на каждом из противоположных фасадах требуется обеспечить площадь открываемых проёмов, рассчитанную для заветренного фасада, где скорость ветра будет равна 0.
Так что, это не ест. проветривание считается иначе, а Вы считаете неправильно!

Что-то я запутался, предлагаете va=0 м/с?
Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать. Вот наглядный пример
Fsm = Gsm/(2*ρsm*(g*hf*(ρa - ρsm) + 0,25*(kαw0 - kαww)*ρa*va^2)/ξd)^0,5
Итак, рассмотрим формулу частями для ясности
g*hf*(ρa - ρsm) = 9,81 * 0,5 * (1,18 - 1,0) = 0,88 (плотности взяты условно, много на них не выиграешь, hf=0,5м для здания высотой этажа примерно 3м)
0,25*(kαw0 - kαww)*ρa*va^2 = 0,25*(-0,3-0,6)*1,18*4^2 = -4,42 (значения kαw0, kαww приняты для здания I<H<L)
Поставляем в формулу получаем отрицательные значения под корнем, расчет окончен.
В чем ошибка? Как то вообще учитывается в формуле расположение окон, на одном они торце коридора или на разных его торцах?
ИОВ
Цитата(exe.34 @ 12.4.2016, 23:59) *
В чем ошибка?

Вы привели расчёт для наветренного фасада при прямом направлении ветра (в соответствии с п. 7.10 СП 7) со скоростью 4,0 м/с. Расчёт показывает, что на наветренном фасаде при таком ветре проёмы будут задуваться и ест. проветривание через проёмы на наветренном фасаде невозможно. Но противоположный фасад в этот же расчётный момент является заветренным, и скорость ветра для этого фасада равна 0. Т.е. нет ветра, и ничто не может задуть проёмы на заветренном фасаде. Что тут не понятно?
Кстати пример с такой скоростью ветра очень наглядно показывает, что осуществить ест. проветривание при наличии окон только на одном фасаде чаще всего недостижимо - это уже не раз обсуждалось на Форуме.
exe.34
Тогда полученное значение площади Fsm - это требование к каждому из торцов?
Как быть, если коридор длинной 30м и по одной длинной стороне сплошь в окнах - получается он без естественного проветривания?
И как считать для угловых помещений с окнами, как с окнами в разных торцах?
Мне кажется, в методических рекомендациях ВНИИПО могли бы немного больше внимания уделить расчету естественного проветривания при пожаре.
Благодарю за ответы.
Lalla
Цитата(ИОВ @ 12.4.2016, 21:39) *
Трактовать - буквально - на каждом участке коридора длиной не более 30 м д.б. проёмы, обеспечивающие ест. проветривание.


Цитата(exe.34 @ 12.4.2016, 23:02) *
"Изменения №1 к СП 7.13130.2013" - опубликованы в журнале АВОК №2 за 2016г.
"п.7.8 Длину коридора следует определять как сумму длин условно выделенных и последовательно расположенных участков прямоугольной формы или близкой к ней формы в плане"


Спасибо за ответы. Получается, что до проема для естественного проветривания может стекаться хоть 10 коридоров лишь бы их длина последовательно не превышала 30м? По тому же принципу, как определяется длина коридора на дымоприемное устройство по п.7.8.
ИОВ
Цитата(exe.34 @ 13.4.2016, 1:30) *
Тогда полученное значение площади Fsm - это требование к каждому из торцов?
Как быть, если коридор длинной 30м и по одной длинной стороне сплошь в окнах - получается он без естественного проветривания?

Да, здесь обсуждали. А тут ув. NOVIK_N давал пояснения.
Да, без. ест. проветривания - окна задуваются при пожаре и не позволяют дыму выйти.
На Форуме несколько тем по ест. проветриванию, его возможности/невозможности - советую воспользоваться поиском и ознакомиться bestbook.gif - Вы задаёте вопросы неоднократно обсуждавшиеся
Незнайка
Цитата(ИОВ @ 13.4.2016, 1:33) *
Кстати пример с такой скоростью ветра очень наглядно показывает, что осуществить ест. проветривание при наличии окон только на одном фасаде чаще всего недостижимо - это уже не раз обсуждалось на Форуме.

Выходит, п. 8.5 есть ещё одна из индульгенций проектировщикам от ВНИИПО (помню, NOVIK_N в качестве одной из таковых упоминал условное выделение дым. зон).
Невозможность осуществления ДУ окнами на одном фасаде выявляет расчёт, но до него можно не доводить, обеспечив проёмы нужных размеров хотя бы и на одной стороне фасада. Необходимость устройства проёмов равной площади по двум сторонам в СП7 не предписывается.
ИОВ
Цитата(Незнайка @ 5.5.2016, 9:20) *
Выходит, п. 8.5 есть ещё одна из индульгенций проектировщикам от ВНИИПО (помню, NOVIK_N в качестве одной из таковых упоминал условное выделение дым. зон).
Невозможность осуществления ДУ окнами на одном фасаде выявляет расчёт, но до него можно не доводить, обеспечив проёмы нужных размеров хотя бы и на одной стороне фасада. Необходимость устройства проёмов равной площади по двум сторонам в СП7 не предписывается.

Очень странный и совершенно неверный вывод!
1. В данном случае речь вовсе не о ДУ, а о ест. проветривании - нормативная терминология многое расставляет по своим местам!
2. Вы игнорируете
Цитата
3.12 помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5.

Так что, не доводя до расчётов, как собираетесь определить достаточность/недостаточность имеющихся проёмов? При этом п. 8.5 указывает только на геометрические ограничения расположения проёмов, а площадь их предлагает рассчитать
Цитата
8.5 ...
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.

3. Именно эту необходимость и определят расчёты по ф-ле 92 МР 2013 г. т.е., если на наветренном фасаде ест. проветривание невозможно по расчёту, то надо обеспечивать расчётную площадь проёмов (с ограничениями по геометрии п. 8.5) на заветренном фасаде. Это многократно уже обсуждалось на Форуме
Незнайка
Цитата(ИОВ @ 5.5.2016, 10:50) *
если на наветренном фасаде ест. проветривание невозможно по расчёту, то надо обеспечивать расчётную площадь проёмов (с ограничениями по геометрии п. 8.5) на заветренном фасаде. Это многократно уже обсуждалось на Форуме

Вам видней, но согласитесь, фраза "необходимые размеры и количество ... проёмов ... могут быть определены расчетом", да рассудят нас филологи, говорит о достаточности соблюдения вышеизложенных требований. Но коль сообщество испещрив десятки электронных страниц пришло к выводу, что указания про 2,5 - 1,6 - 30 есть ограничения, а не достаточные условия, доверимся авторитету сообщества. Юриспруденция какая-то.
ИОВ
Цитата(Незнайка @ 5.5.2016, 10:55) *
Вам видней, но согласитесь, фраза "необходимые размеры и количество ... проёмов ... могут быть определены расчетом", да рассудят нас филологи, говорит о достаточности соблюдения вышеизложенных требований. Но коль сообщество испещрив десятки электронных страниц пришло к выводу, что указания про 2,5 - 1,6 - 30 есть ограничения, а не достаточные условия, доверимся авторитету сообщества. Юриспруденция какая-то.

Юриспруденция, конечно, ни при чём, а СП 7, как и многие другие СП, грешит невнятностью формулировок - это, безусловно, усложняет работу проектировщиков. В п. 8.5 просто крайне неудачная по смыслу формулировка, поэтому и возникают недопонимания и разногласия в восприятии. Полагаю, правильно не выхватывать часть этой неудачной формулировки "могут быть определены расчетом", а читать её полностью
Цитата
8.5 ... Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.

Слова могут быть относятся как раз к п. 7.4, который диктует требования к расчёту расхода дымовоздушной смеси при ДУ, а не при ест. проветривании.
Цитата
7.4 Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует рассчитывать ...

Вероятно, именно эту формулировку тоже следует считать некорректной, т.к. расчётный расход дымовоздушной смеси никак не зависит от способа его возможного удаления - ДУ или ест. проветривание.
Кстати, термин продукты горения также некорректен, речь идёт именно о дымовоздушной смеси, в которой преобладающим (по количеству) является вовлекаемый врздух - на это неоднократно указывал ув. NOVIK_N
Зольников Михаил
Советского Союза уже 28 лет как нет, а четкая нормативная база до сих пор не разработана.
Половина тем на этом форуме существует потому, что нормативны прописаны как угодно, только не однозначно.

Мы сдаем проекты в экспертизу так, как того требуют нормы и желания эжксперты, и не так, как говорят на семинарах... И мнение, высказываемое на семинарах, к обоснованию своих проектных решений в экспертизе к делу не подошьешь.

Нормы полны нелогичностей и противоречий... В нормативке много где написано "выполнять согласно расчета", а где брать этот расчет - на это ссылок нет. Это в нормах должно быть прописано, на основании какого документа производить расчет, а не специалисты на форуме должны это домысливать...
Амиго
Цитата
Вам видней, но согласитесь, фраза "необходимые размеры и количество ... проёмов ... могут быть определены расчетом", да рассудят нас филологи, говорит о достаточности соблюдения вышеизложенных требований.


Спорил тут же по помоему в прошлом году с ИОВом и Новиком на эту тему. Разругались в пух и прах, написал во ВНИИПО, они подтвердили правоту ИОВа и Новика.
Чесгря я до сих пор уверен в своей правоте в плане воздействия ветра на оба потока через один и тот же проем. Но имеем что имеем. При таком прочтении норм одностороннего естественного проветривания вообще быть не может.
Незнайка
Цитата(Амиго @ 17.6.2018, 17:07) *
Разругались в пух и прах, написал во ВНИИПО, они подтвердили правоту ИОВа и Новика
Амиго, вы про официальное письмо говорите? Если оно у вас есть, не поделитесь? А то даже сами сотрудники ВНИИПО по части п. 8.5. придерживаются дилетантской т.з.
ИОВ
Тут письмо выкладывал Амиго, про эту тему и напомнил.
проектировщик16
Добрый день! Подскажите, может ли иметь место быть данное тех решение:
Имеется коридор на 2 этаже 3х-этажного здания, длиной 45 м , угловой конфигурации, без естественного проветривания. с выходами в него из офисных помещений с постоянными рабочими местами.

Можно ли данным образом (см. схематический рисунок) организовать естественное проветривание? тем самым уйти от мех. ду. согласно пункта 7.2. в

Composter
мне вот интересно стало мож кто сталкивался
Цитата
8.5. Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора.

если коридор 45 метров, то ширина окон должна быть
1)1,6+1,6 = 3,2
2)1,6+1,6*0,5=1,6+0,8=2,4
Какой из 2 вариантов правильный?
может кто делал запрос во вниипо?
ИОВ
Цитата(Composter @ 7.6.2021, 16:37) *
мне вот интересно стало мож кто сталкивался

если коридор 45 метров, то ширина окон должна быть
1)1,6+1,6 = 3,2
2)1,6+1,6*0,5=1,6+0,8=2,4
Какой из 2 вариантов правильный?
может кто делал запрос во вниипо?

Я полагаю, что вариант 1). Иначе для коридоров, как и для помещений, достаточно было бы указания "хх м на 1 м длины наружного ограждения" и размещения таких проёмов не реже, чем через 30 м.
И ещё - это минимально требуемая по СП 7 ширина, а по факту надо считать, при том ещё с учётом ограничений по высоте размещения окна/проёма в п. 8.5.
Григорьева Екатерина Андре
Уважаемые коллеги, вопрос по естественному проветривание коридоров (около 40 м) двухэтажного общежития. Фасада два (не противоположных), на одном расположено 2 окна (по габаритам и расположению соответствует п.8.5 СП7), а на другом дверь 2,5х1,6 м. НО!!! Там же расположен тамбур. Вопрос: может ли считаться естественным проветриванием при пожаре открытие и фиксирование двух дверей на выход (наружной и в тамбуре), или нужно убирать тамбуры 128 и 212?

Планировки прилагаю. Коридоры в осях 13-24.
Flow
а почему Вы считаете что двух окон недостаточно? Окно/проем шириной 1,6 метра на каждые 30 метров длинны. Вроде бы СП7 соответствует? Там же нет требования чтобы окна стояли с интервалом не менее 30 метров, и чтобы на каждый фасад выходили вроде бы тоже нет, или где-то есть?
Григорьева Екатерина Андре
Цитата(Flow @ 30.7.2022, 11:50) *
а почему Вы считаете что двух окон недостаточно? Окно/проем шириной 1,6 метра на каждые 30 метров длинны. Вроде бы СП7 соответствует? Там же нет требования чтобы окна стояли с интервалом не менее 30 метров, и чтобы на каждый фасад выходили вроде бы тоже нет, или где-то есть?

В этой ветке ранее (и не только здесь) обсуждалось, что по ф-ле 92 МР при скорости ветра более определенного значения (по-моему 2 м/с) в знаменателе получается отрицательное число, т.е. будет задувание ветра, а не естественное проветривание, потому надо минимум 2 фасада. В моем случае скорость ветра 3,5 м/с.

А по поводу интервала в 30 м, то это опять размытость формулировок норм (действительно, однозначного указания на это в СП нет), потому рассуждаю чисто чисто логически, что 30 м написано исходя их эффективности этого проветривания. Как я понимаю, если расстояние какой-то части коридора до окна выше 30 м, то проветривание будет не эффективно. Но это только мое мнение.
ИОВ
Цитата(Григорьева Екатерина Андре @ 30.7.2022, 4:25) *
Уважаемые коллеги, вопрос по естественному проветривание коридоров (около 40 м) двухэтажного общежития. Фасада два (не противоположных), на одном расположено 2 окна (по габаритам и расположению соответствует п.8.5 СП7), а на другом дверь 2,5х1,6 м. НО!!! Там же расположен тамбур. Вопрос: может ли считаться естественным проветриванием при пожаре открытие и фиксирование двух дверей на выход (наружной и в тамбуре), или нужно убирать тамбуры 128 и 212?
Цитата(Григорьева Екатерина Андре @ 30.7.2022, 13:53) *
В этой ветке ранее (и не только здесь) обсуждалось, что по ф-ле 92 МР при скорости ветра более определенного значения (по-моему 2 м/с) в знаменателе получается отрицательное число, т.е. будет задувание ветра, а не естественное проветривание, потому надо минимум 2 фасада. В моем случае скорость ветра 3,5 м/с.

1. Тамбуры предусмотрены по п. 4.24* СП 118. Там необходимы либо тамбуры, либо устройство ВТЗ. Считаю, что следует прояснять для себя ситуацию по планировке с разработчиками АР прежде, чем предлагать что-то убрать в чужом разделе. Иначе, с большой вероятностью, попадаете пальцем в небо.

2. Удивительно, для окон Вы сослались на п. 8.5, т.е. читали этот пункт. При этом собираетесь использовать наружную дверь в качестве проёма для ест. проветривания.
Цитата
8.5 Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м и нижней кромки не выше 1,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора.

Что именно Вы определили, как соответствие этой двери в этом пункте?

3. Вы, к сожалению, не понимаете главного – проёмы для естественного проветривания предназначены для естественного выхода дыма из задымлённого помещения для обеспечения более-менее безопасной эвакуации людей при пожаре. А Вы собираетесь выпускать дым через эвакуационную дверь. Чтобы люди по Вашему проектному решению эвакуировались сквозь поток горячего дыма? newconfus.gif

4. Вы указали:
Цитата
2 окна (по габаритам и расположению соответствует п.8.5 СП7)

Допустим, окна/проёмы для ест. проветривания есть на 2-х разных фасадах. Это Ваше утверждение уже подтверждено Вашими расчётами необходимой площади открывания этих окон на заветренном фасаде?
Flow
Цитата(Григорьева Екатерина Андре @ 30.7.2022, 13:53) *
В этой ветке ранее (и не только здесь) обсуждалось, что по ф-ле 92 МР при скорости ветра более определенного значения (по-моему 2 м/с) в знаменателе получается отрицательное число, т.е. будет задувание ветра, а не естественное проветривание, потому надо минимум 2 фасада. В моем случае скорость ветра 3,5 м/с.


Спасибо. Даже не думал что эта формула относится к случаю Естественного проветриванию. Там написано дымовых люков (в том числе фрамуг с приводами). Фомулю 92 использовал для систем с естественным побуждением тяги в продолжение формулы 91. Тогда получается что если окно с естественным проветриванием выходит на "неудачный" фасад, то по 8.5 СП7 такое решение для естественного проветривание вообще не применимо(?).

p.s. К счастью пока таких замечаний от экспертизы еще не приходило, наверное "повезло". Мне все таки хочется думать что это разные вещи - "вытяжная противодымная вентиляция с естественным побуждением тяги" и "естественное проветривание". Но судя по постам на форуме это не так, да и п.8.5 отправляет к п7.4
ИОВ
Цитата(Flow @ 1.8.2022, 11:19) *
Спасибо. Даже не думал что эта формула относится к случаю Естественного проветриванию. Там написано дымовых люков (в том числе фрамуг с приводами). Фомулю 92 использовал для систем с естественным побуждением тяги в продолжение формулы 91. Тогда получается что если окно с естественным проветриванием выходит на "неудачный" фасад, то по 8.5 СП7 такое решение для естественного проветривание вообще не применимо(?).

p.s. К счастью пока таких замечаний от экспертизы еще не приходило, наверное "повезло". Мне все таки хочется думать что это разные вещи - "вытяжная противодымная вентиляция с естественным побуждением тяги" и "естественное проветривание". Но судя по постам на форуме это не так, да и п.8.5 отправляет к п7.4

Если Вас интересует не полож. заключение малограмотного/безграмотного эксперта, а, действительно, обеспечение безопасности людей при пожаре, то в соседней ветке было недавно:
Цитата(ИОВ @ 14.7.2022, 13:00) *
По ест. проветриванию тут много тем - надо читать, знакомиться с коллективным разумом.
Наиболее информативной считаю эту тему. Но, чтобы понять обсуждаемое там, надо хорошо изучить 7-ой и 8-ой разделы СП 7, а также множество тем по ест. проветриванию.
Flow
Цитата(ИОВ @ 1.8.2022, 12:20) *
Если Вас интересует не полож. заключение малограмотного/безграмотного эксперта, а, действительно, обеспечение безопасности людей при пожаре, то в соседней ветке было недавно:

Спасибо!
Григорьева Екатерина Андре
Спасибо за коментарии.

Цитата(ИОВ @ 31.7.2022, 9:51) *
2. Удивительно, для окон Вы сослались на п. 8.5, т.е. читали этот пункт. При этом собираетесь использовать наружную дверь в качестве проёма для ест. проветривания.
Что именно Вы определили, как соответствие этой двери в этом пункте?

Цитата
8.5. Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора.

Соответствие двери этому пункту, в моем понимании, это: верхняя кромка не ниже 2,5 м (так и есть), нижняя кромка не выше 1,5 м (у меня 0 - это не выше), ширина - 1,6 м (удовлетворяет). "оконные или иные проемы", так дверь - это дверной проем, подпадает под категорию "иные".

Цитата(ИОВ)
3. Вы, к сожалению, не понимаете главного – проёмы для естественного проветривания предназначены для естественного выхода дыма из задымлённого помещения для обеспечения более-менее безопасной эвакуации людей при пожаре. А Вы собираетесь выпускать дым через эвакуационную дверь. Чтобы люди по Вашему проектному решению эвакуировались сквозь поток горячего дыма? newconfus.gif

С точки зрения логики я с Вами полностью согласна. Остается разобраться с нормами и их логикой. Подскажите, разве есть в них ограничения на то, что нельзя использовать дверь в качестве проема для естественного проветривания? Допустим, где-то есть. Но тогда я вижу очередную нестыковку: высота незадымляемой зоны коридоров должна удовлетворять соотношению вида 0,5<hsm/Н<0,6, т.е. для 2,5 м коридора (что довольно часто встречается) это максимум 1,5 м. Таким образом человек эвакуируется либо головой в дыму, либо пригнувшись. Но при этом использовать для проветривания дверь, откуда дым (если все рассчитать и реализовать правильно) должен выходить не ниже этих 1,5 м, никак нельзя. Где ошибка в моих рассуждениях?

Цитата(ИОВ)
Допустим, окна/проёмы для ест. проветривания есть на 2-х разных фасадах. Это Ваше утверждение уже подтверждено Вашими расчётами необходимой площади открывания этих окон на заветренном фасаде?

Посчитать то я посчитала (по расчету - площади окон достаточно). Но есть нюанс: найти КМС фрамуг в интернете я не смогла, и взяла единственное число, которое нашла - рекомендацию ББ Колычева с этого форума (0,6-0,65). Поэтому расчету не доверяю. В других местах на форуме идут ссылки на КМС дымовых люков. Может быть подскажите, где взять данные по фрамугам?
ИОВ
Цитата(Григорьева Екатерина Андре @ 1.8.2022, 21:36) *
Соответствие двери этому пункту, в моем понимании, это: верхняя кромка не ниже 2,5 м (так и есть), нижняя кромка не выше 1,5 м (у меня 0 - это не выше), ширина - 1,6 м (удовлетворяет). "оконные или иные проемы", так дверь - это дверной проем, подпадает под категорию "иные".


С точки зрения логики я с Вами полностью согласна. Остается разобраться с нормами и их логикой. Подскажите, разве есть в них ограничения на то, что нельзя использовать дверь в качестве проема для естественного проветривания? Допустим, где-то есть. Но тогда я вижу очередную нестыковку: высота незадымляемой зоны коридоров должна удовлетворять соотношению вида 0,5<hsm/Н<0,6, т.е. для 2,5 м коридора (что довольно часто встречается) это максимум 1,5 м. Таким образом человек эвакуируется либо головой в дыму, либо пригнувшись. Но при этом использовать для проветривания дверь, откуда дым (если все рассчитать и реализовать правильно) должен выходить не ниже этих 1,5 м, никак нельзя. Где ошибка в моих рассуждениях?

Я уверена, что авторам СП даже в голову не могло прийти решение проектировщика СПДВ по выпуску горячего дыма при пожаре через эвакуационную дверь. По принципу – "этого не может быть потому, что не может быть никогда". По логике и физике это для инженера недопустимо. А Вы ошибочно цепляетесь за чисто филологическую часть формулировки и бездумно относите эв. дверь к прочим проёмам для ест. проветривания.
А авторы СП 7 вообще-то про эв. двери помнят/знают и указали в п. 8.8 СП 7:
Цитата
Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов.

И это физике и логике соответствует – нар. воздух заходит снизу, горячий дым поднимается вверх, а люди при этом будут находиться в безопасном потоке обычного нар. воздуха.
Что касается эв. коридоров – Вы ведь описываете коридоры с ДУ, т.е. при организации ДУ средствами систем ДУ и компенсации Вы теоретически поддерживаете высоту слабозадымляемой нижней зоны, позволяющую осуществить безопасную эвакуацию, да, пригнувшись.
А ест. проветривание неорганизованный процесс - Вы только по расчётам и расположению проёмов обеспечиваете выпуск дыма через одни проёмы и вход нар. воздуха через другие на компенсацию уходящей массы. Управлять этим процессом невозможно.
Вы можете пояснить, как Ваши правильные расчёты заставят дым выходить не ниже 1,5 м от пола? Или Вы слова волшебные знаете, чтобы с дымом договориться? При Вашем расположении открытых окон на наветренном при пожаре фасаде приточный воздух будет выдавливать дым по всей высоте двери, а вовсе не на назначенной wink.gif Вами высоте – это обычная физика, с ней невозможно договориться.


Цитата(Григорьева Екатерина Андре @ 1.8.2022, 21:36) *
Посчитать то я посчитала (по расчету - площади окон достаточно). Но есть нюанс: найти КМС фрамуг в интернете я не смогла, и взяла единственное число, которое нашла - рекомендацию ББ Колычева с этого форума (0,6-0,65). Поэтому расчету не доверяю. В других местах на форуме идут ссылки на КМС дымовых люков. Может быть подскажите, где взять данные по фрамугам?

Мне такие рекомендации Колчева не встречались. Но эти цифры неверные.
Для окон с разными подвесками створок см. табл. 5.1 в этом справочнике.
У меня 2-х-томник Староверова бумажный , изд. 2, 1977г. – там та же таблица и с тем же номером.
Для распашных окон принимайте как для ворот по таблице. Можете сравнить с кмс открываемой двери в п. 4.1.1 МР ВНИИПО 2013 г. – там разница в сотых долях только.


Безотносительно к нашему обсуждению - проверьте высоту двери по разделу АР - у Вас там высота этажа в чистоте ~2,7 м, не очень верится, что высота двери 2,5 м. Ширина, как правило, тоже не 1,6 м, а 1,4 или 1,5 м - тоже проверьте. Но эти уточнения нужны только при расчёте теплопотерь, полагаю.
Tomches
Цитата(ИОВ @ 3.8.2022, 18:50) *
Я уверена, что авторам СП даже в голову не могло прийти решение проектировщика СПДВ по выпуску горячего дыма при пожаре через эвакуационную дверь. По принципу – "этого не может быть потому, что не может быть никогда". По логике и физике это для инженера недопустимо. А Вы ошибочно цепляетесь за чисто филологическую часть формулировки и бездумно относите эв. дверь к прочим проёмам для ест. проветривания.
А авторы СП 7 вообще-то про эв. двери помнят/знают и указали в п. 8.8 СП 7:

И это физике и логике соответствует – нар. воздух заходит снизу, горячий дым поднимается вверх, а люди при этом будут находиться в безопасном потоке обычного нар. воздуха.
Что касается эв. коридоров – Вы ведь описываете коридоры с ДУ, т.е. при организации ДУ средствами систем ДУ и компенсации Вы теоретически поддерживаете высоту слабозадымляемой нижней зоны, позволяющую осуществить безопасную эвакуацию, да, пригнувшись.
А ест. проветривание неорганизованный процесс - Вы только по расчётам и расположению проёмов обеспечиваете выпуск дыма через одни проёмы и вход нар. воздуха через другие на компенсацию уходящей массы. Управлять этим процессом невозможно.
Вы можете пояснить, как Ваши правильные расчёты заставят дым выходить не ниже 1,5 м от пола? Или Вы слова волшебные знаете, чтобы с дымом договориться? При Вашем расположении открытых окон на наветренном при пожаре фасаде приточный воздух будет выдавливать дым по всей высоте двери, а вовсе не на назначенной wink.gif Вами высоте – это обычная физика, с ней невозможно договориться.



Мне такие рекомендации Колчева не встречались. Но эти цифры неверные.
Для окон с разными подвесками створок см. табл. 5.1 в этом справочнике.
У меня 2-х-томник Староверова бумажный , изд. 2, 1977г. – там та же таблица и с тем же номером.
Для распашных окон принимайте как для ворот по таблице. Можете сравнить с кмс открываемой двери в п. 4.1.1 МР ВНИИПО 2013 г. – там разница в сотых долях только.


Безотносительно к нашему обсуждению - проверьте высоту двери по разделу АР - у Вас там высота этажа в чистоте ~2,7 м, не очень верится, что высота двери 2,5 м. Ширина, как правило, тоже не 1,6 м, а 1,4 или 1,5 м - тоже проверьте. Но эти уточнения нужны только при расчёте теплопотерь, полагаю.


ИОВ!

Считаю что развёрнутая политика по легализации расчётов пожарного риска должна прийти к пересмотру наихудших условий (ограничение объёмов помещений с учётом открытых дверей на путях эвакуации.

Дело в том что в методиках риска говорится что наихудшим условием является уменьшение объёма. Поэтому в расчёте принимают что открыта только дверь в между коридором и помещением пожара.

Однако это не является наихудшим условием.

Наихудшим условием, дополняющим вышеуказанные, являются (открытые двери лестничной клетки - это не совсем обязательное условие) и открытые оконные проёма на противоположных фасадах здания. При таких услоаиях неизбежно будут задымлены пути эвакуации.

ИОВ
Ув. Tomches, похоже, Вы сильно переоцениваете мои способности и возможности. smile.gif
Спасибо, конечно, но теория и практика расчётов пож. рисков мне мало знакомы - я всего лишь проектировщик ОВ. С методикой расчётов пож. рисков знакома лишь поверхностно - несколько раз читала по необходимости.
Проектирование СПДВ, пусть и важная, но лишь небольшая часть работы ОВ-шника. Достаточно просмотреть только содержание СП 60, чтобы в этом убедиться. И это только наш основной СП по ОВ, а есть ещё масса СП, без владения которыми раздел ОВ никак не выполнить. Это я к тому, что "нельзя объять необъятное" (с) - по крайней мере, у меня не получается.

Что касается задымления путей эвакуации, в частности коридоров - этот вопрос неоднократно обсуждался на Форуме. Наиболее познавательным считаю это:
Цитата(NOVIK_N @ 23.9.2009, 16:46) *
Каюсь, за мной должок. Физический смысл мне объяснил Boris_Ka. Объяснение было неожиданным для меня, но в логике ему не откажешь. Название "дымоудаление из коридора" не совсем точно по смыслу. На самом деле это компенсирующая вытяжка из коридора, обеспечивающая поступление через эвакуационный проем воздуха с нормируемой скоростью, препятствующей проникновению дыма на следующие после коридора пути эвакуации. При таком подходе, в коридоре может оставаться непотребное количество дыма, особенно, когда дверь в горящем помещении настежь открыта и в горящем помещении еще не лопнули стекла оконах. Но это реальность, существующая и в зарубежной практике.

Даже при устройстве ДУ в коридоре этот коридор при пожаре будет задымлён! В методике расчёта расхода ДУ в коридоре есть жёсткие ограничения по высоте дымового слоя. Формула расчёта чисто эмпирическая. На самом деле в коридоре при организации ДУ расходы составляют 30 и более крат - мечтать о каком-то расслоении воздух-дым бессмысленно. Но при организации ДУ дым средствами СПДВ удаляется из верхней зоны коридора/пути эвакуации - мы организуем движение дыма/дымовоздушной смеси вверх. Более горячий по законам физики дым поднимается в верхнюю зону, откуда мы его и удаляем.

А Вы привели цитату из моего обсуждения ест. проветривания. Там ТС собиралась принять проектное решение с единственно возможным выходом дыма только через эв. дверь.
Т.о. задымление коридора будет и при ДУ и при ест. проветривании. Но условия для людей совсем другие при предлагаемом ею решении - эвакуирующийся человек будет находиться в струе горячего дыма.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.