Откуда берутся вытяжные системы без компенсации притоком? Опции

[VasiliAK]

Не первый раз сталкиваюсь с тем что проектировщик закладывает вытяжку из помещений например кухни, не думая а откуда возьмется воздух на компенсацию. Итог в здании одна вытяжка без притока или общий баланс сильно отрицательный. Может воздух как то сквозь стены должен проходить? Можете пояснить, ну не могу я врубится почему так многие делают. 1 раз только видел проектировщик переборщил поставил на кухню зонт приточно вытяжной, отдельную установку, и ккб. Переборщил я имею в виду ккб. Но в целом это единственный такой проект. Все остальные уверены что воздух на кухни туалеты, помещения подвалов и.т.д. Как то пройдет через плотно закрытые окна и не часто открывающееся двери. Или повар в мороз будет работать с открытым окном. Ведь и давление рассчитывают только на сопротивление воздуховодов. Почему гос экспертиза такое пропускает? И чем думает проектировщик в это время.
или почему если комнатка маленькая и там сидит к примеру весь день 1 или 2 охранника за пультом, им не нужна вентиляция? Они что не дышат или у них ботинки запахи не издают?

Сообщение отредактировал VasiliAK - 8.9.2013, 19:49

[VasiliAK]

Не первый раз сталкиваюсь с тем что проектировщик закладывает вытяжку из помещений например кухни, не думая а откуда возьмется воздух на компенсацию. Итог в здании одна вытяжка без притока или общий баланс сильно отрицательный. Может воздух как то сквозь стены должен проходить? Можете пояснить, ну не могу я врубится почему так многие делают. 1 раз только видел проектировщик переборщил поставил на кухню зонт приточно вытяжной, отдельную установку, и ккб. Переборщил я имею в виду ккб. Но в целом это единственный такой проект. Все остальные уверены что воздух на кухни туалеты, помещения подвалов и.т.д. Как то пройдет через плотно закрытые окна и не часто открывающееся двери. Или повар в мороз будет работать с открытым окном. Ведь и давление рассчитывают только на сопротивление воздуховодов. Почему гос экспертиза такое пропускает? И чем думает проектировщик в это время.
или почему если комнатка маленькая и там сидит к примеру весь день 1 или 2 охранника за пультом, им не нужна вентиляция? Они что не дышат или у них ботинки запахи не издают?

Сообщение отредактировал VasiliAK - 8.9.2013, 19:49

[Странная Белка]

Хороший проектировщик нынче дефицит - это раз. Коррупция - это два.

[Хоттабыч]

Компенсация через неплотности оконных и дверных проемов впитана большинством со студенческих пирожков. И хоть нет уже де факто неплотностей, но традиции сильны. И, как следствие, получаем мех. вытяжку над плитой на кухне, а приток через опрокинутый вентканал в сортире. И на кухне воняет сортиром.

[Cryos]

... проектировщик закладывает вытяжку из помещений например кухни, не думая а откуда возьмется воздух на компенсацию...

Не раз задавал этот вопрос проектировщикам, проектировщикам отнюдь не коррумпированным (да и какая коррупция в проектировании...) проектировщикам грамотным, опытным. Но их опыт тесно связан с их возрастом. И опытом дырявых окон. И прекрасно они понимают, что делают неправильно. Но. Нет типовых проектов. Нет утвержденных рекомендаций по проектированию. А они так привыкли, тиражировать утвержденное Москвой. Спрашивал я лет пять назад у аборигенов отрасли, авторитетов АВОК: А почему так?
- Они поступают неправильно, приток нужен.
- Но почему нет рекомендаций, типовых проектов?
Нет ответа.
Я разрабатываю оборудование энергосберегающей вентиляции квартир. Оно выпускается уже более 5 лет. Но ни один институт в России не заинтересован в проведениии независимых испытаний.
А по поводу

...приток через опрокинутый вентканал в сортире. И на кухне воняет сортиром.

, то это минимум. Картина дополнятся еще и снегом в ванной и в туалете и влагой из ванной. И судебными исками в адрес строителей и проектировщиков. Но ситуацию это не меняет.

[VasiliAK]

Компенсация через неплотности оконных и дверных проемов впитана большинством со студенческих пирожков. И хоть нет уже де факто неплотностей, но традиции сильны. И, как следствие, получаем мех. вытяжку над плитой на кухне, а приток через опрокинутый вентканал в сортире. И на кухне воняет сортиром.

Можно еще принимать неплотности для квартиры, но помещения кухни там Ведь большие расходы? Они не могли проходить через щели?

[Татьяна Удальцов...]

Не первый раз сталкиваюсь с тем что проектировщик закладывает вытяжку из помещений...

Проектировщики так не делают. Так делают "проектанты". Это совершенно разные подвиды приматов.

[ast]

Абсолютно согласна с Татьяной Удальцовой. Грамотные проектировщики всегда соблюдают баланс. Господа, думайте, кому заказываете проект. Заказчики хотят дешево и что б все было по нормам и правилам. Но так не бывает...

[VasiliAK]

Проектировщики так не делают. Так делают "проектанты". Это совершенно разные подвиды приматов.

Все были в детских садах и в школах. Вы хоть в одной школе видели приточную установку или в садике? И вообще вы часто в зданиях в ссср встречали приточные установки? Может когда делали ремонт их все сняли но я очень редко их встречал. По кухням такое ощущение что рассчитывали на фрамуги т.к. Потолки были высокие и тепло избытки были большими. Но если считать не получается тепла от плит нехватает если температура ниже -20 и часть тепла уходят в вытяжку не успев отдать тепло. Мне кажется и в ссср также проектировали. Просто думали что на кухнях и так жарко.

[Skaramush]

Коллеги, в местном (Латвия) нормативе чёрным по белому - "Весь объём воздуха, удаляемый механическими системами вытяжки, должен компенсироваться системами механического притока". И что, думаете соблюдается? Да ни в коем разе. "Инфиль", так её, трация. Понатыканые "клапаны свежего воздуха" - это при расчётных наружных -20 (до -28).
Вот такие пироги. И ни малейшего сомнения.

Вырождается профессия.

[kord]

Не раз задавал этот вопрос проектировщикам, проектировщикам отнюдь не коррумпированным (да и какая коррупция в проектировании...) проектировщикам грамотным, опытным. Но их опыт тесно связан с их возрастом. И опытом дырявых окон. И прекрасно они понимают, что делают неправильно. Но. Нет типовых проектов. Нет утвержденных рекомендаций по проектированию. А они так привыкли, тиражировать утвержденное Москвой. Спрашивал я лет пять назад у аборигенов отрасли, авторитетов АВОК: А почему так?
- Они поступают неправильно, приток нужен.
- Но почему нет рекомендаций, типовых проектов?
Нет ответа.
Я разрабатываю оборудование энергосберегающей вентиляции квартир. Оно выпускается уже более 5 лет. Но ни один институт в России не заинтересован в проведениии независимых испытаний.

К сожалению, картина типичная.
В Украине ситуация совершенно аналогичная. Строительные ВУЗЫ (сейчас все - сплошь Академии) не заинтересованы в освоении новых технологий. Я поработал практически со всеми "строительными Академиями" - результат везде отрицательный.
Однако практическая ситуация не так удручающа. Для внедрения энергосберегающих технологий в вентиляции выбрана следующая стратегия:
- публикуется реклама технологий, ориентированная на конечных пользователей;
- конечные пользователи, на основании этой рекламы ПРОЕКТИРОВЩМКАМ (не проектантам) заказывают на свои объекты энергосберегающую вентиляцию
- если проектировщики не обладают нужными навыками, они обращаются в наш учебный центр, где получают практическую помощь в проектировании (Украина - небольшая страна, все друг друга знают...)
- таким образом, реализуется, имхо, достаточное практически, число объектов. Информация о них набрала "критическую массу" и передается от заказчика к заказчику сарафанным радио..
Кстати, 19 сент в Донецке будет проходить научно-практическая конференция на тему "Влияние энергоэффективных технологий на региональную градостроительную политику". Экспоцентр, 14-00. Значительное внимание будет уделено энергоэффективной вентиляции. Желающие принять участие в "круглом столе" и просто получить информацию о технологиях - приглашаю.
Михаил

[фафафа111]

я тоже считаю что заказчик устанавливает какую вентиляцию ему надо, по его желанию можно и вентиляцию за три руб запроектировать и которая будит удовлетворять норы, и за милионы которая будет учитывать все. Но чаще всего заказчик хочит за 3 руб что бы потом продать обьект за милионы. Вот такая действительность.

[Skaramush]

я тоже считаю что заказчик устанавливает какую вентиляцию ему надо, по его желанию можно и вентиляцию за три руб запроектировать и которая будит удовлетворять норы, и за милионы которая будет учитывать все. Но чаще всего заказчик хочит за 3 руб что бы потом продать обьект за милионы. Вот такая действительность.

Мда...
Вот, полагаю и ответ, на вопрос темы.

[Const82]

Проектировщики так не делают. Так делают "проектанты". Это совершенно разные подвиды приматов.

Допустим. Проектировщик получает задание на проектирование в котором : предусмотреть механическую вытяжку, компенсация притока, естественная, путем установки клапанов ХХХХ. Объект: жилье по индивидуальному проекту.
Как проектировщик действовать будет?
В реальности я не видел мех. притока нигде кроме бизнес-класса.

[Татьяна Удальцов...]

Как проектировщик действовать будет?

В жилом доме может быть и естественный приток. Там нет постоянно работающей механической вытяжки с большими объемами. Проектировщих учтет тепло, необходимое на нагрев воздуха при расчете отопления. И предусмотрит устройства для организованного, но естественного притока.

А вот если такое задание будет по зданию, где действительно необходима механическая приточная вентиляция, проектировщик такое задание выполнять не будет. Постарается убедить заказчика, а если не удастся - откажется от такой работы. А "проектант" сделает "по ТЗ" и не подумает про нагрев воздуха.

Вы хоть в одной школе видели приточную установку или в садике? И вообще вы часто в зданиях в ссср встречали приточные установки?

Только в этом году я побывала на обследованиях в 12 детских садах и 16 школах. С фотографированием и термографированием. Нет там работающих в зимний период приточных установок. И не надо. Там нет и механической вытяжки, которую надо было бы компенсировать притоком в зимний период. В классах прекрасно обходятся проветриванием. И на кухнях также никто не задыхается от жары или влаги. Периодически включающиеся (на несколько минут) отсосы компенсируются воздухом, подогреваемым системой отопления.

Здесь сказывается несовершенство наших норм - в них желаемое выдается за действительное. Вроде как у нас давно коммунизм, "каждому по потребностям", и все бесплатно. Вот СанПиН 2.4.2.2821-10 для школ устанавливает заведомо невыполнимые требования по ряду параметров . Думаете об этом не знают? Знают. Эти требования специально выдумали, чтобы на "законном" основании позакрывать сельские школы, что с радостью и делается. Однако благодаря малограмотности разработчиков СанПиН и по нему можно сделать "как надо". Например, записано обеспечение "оптимальных параметров" воздушной среды, и тут же приводятся температуры воздуха с разбросом в 4-6 градусов и подробное описание порядка проветривания. Без упоминания, кстати, о приточной вентиляции.

Т.е. проектировщик, грамотно прочитав нормы может и проект разработать так, чтобы и без приточной вентиляции было "тепло, светло и мухи не кусали".

В реальности я не видел мех. притока нигде кроме бизнес-класса

Расскажите это Губкину Андрею, который много лет убеждает, что и в доме без приточной вентиляции жить невозможно.

[VasiliAK]

Расскажите это Губкину Андрею, который много лет убеждает, что и в доме без приточной вентиляции жить невозможно.

а что рассказывать я сам такой, сплю зимой и летом с открытым окном, потому что нужен свежий воздух. И так сон лучше у меня. Сейчас меня разбудил какой то придурок на своей спортивной раздолбайке и я закрыл окно. Планирую в этом году поставить в комнаты приточные установки на 50 кубов. Насчет проветривания особенно в школах я не верю. Это для галочки. Поверьте у преподавателя есть куча других забот которые он будет решать в перемену длинной 5 минут. И он не полезет открывать фромугу и не откроет окно. А на большой перемене пойдет в буфет как и все. Такие вещи можно доверить только машине но никак не человеку.

Насчет
Цитата(фафафа111 @ 10.9.2013, 5:00)
я тоже считаю что заказчик устанавливает какую вентиляцию ему надо, по его желанию можно и вентиляцию за три руб запроектировать и которая будит удовлетворять норы, и за милионы которая будет учитывать все. Но чаще всего заказчик хочит за 3 руб что бы потом продать обьект за милионы. Вот такая действительность.

Чаще всего заказчик ничего не понимает в вентиляции и не знает как и проектировщик стоимость приточных установок, и когда уже монтажник или сметчик ему выдаст стоимость он начинает кроить проект. Но вот проблема в том, что проект уже выходит заранее урезанный хотя никто проектировщика не просил. У меня полный шкаф таких проектов. Ну если дорога готовая приточка, есть радиальные вентиляторы, калориферы кск, и фильтры фяр, и автоматика овен ТРМ33 и аналоги. Просто нужно вспомнить как считать самому. Но всем лень считать и все хотят получить процент от производителя или поставщика. Потому что за кск премию не дадут. Это конечно не панацея, но на некоторых объектах ставить можно, было бы желание.

[zenat]

К сожалению, картина типичная.
В Украине ситуация совершенно аналогичная. Строительные ВУЗЫ (сейчас все - сплошь Академии) не заинтересованы в освоении новых технологий. Я поработал практически со всеми "строительными Академиями" - результат везде

Ну не скажите.... В КИСИ или как сейчас называется КНУБА были? Там достаточно грамотные преподаватели учат. Сам там учился...

[zenat]

А вот если такое задание будет по зданию, где действительно необходима механическая приточная вентиляция, проектировщик такое задание выполнять не будет. Постарается убедить заказчика, а если не удастся - откажется от такой работы.

У Вас проектировщик решает что делать а что нет? Нормалек наверно. Хочу к вам уехать и нечего некому не делать....

[Татьяна Удальцов...]

Хочу к вам уехать и нечего некому не делать....

Нет уж, никому ничего не делать можете и у себя дома. А мы делаем то, что надо и как надо. Как именно надо - я сама лично решаю, и тут никто мне не указ. И без работы никогда не бываю. Рада бы иногда передохнуть, побездельничать "изучая нормативные документы", но не получается.

[zenat]

В жилом доме может быть и естественный приток. Там нет постоянно работающей механической вытяжки с большими объемами. Проектировщих учтет тепло, необходимое на нагрев воздуха при расчете отопления. И предусмотрит устройства для организованного, но естественного притока.

А вот если такое задание будет по зданию, где действительно необходима механическая приточная вентиляция, проектировщик такое задание выполнять не будет. Постарается убедить заказчика, а если не удастся - откажется от такой работы.

А то тогда как понять, как утверждение?

[Сергей Валерьеви...]

Ну не скажите.... В КИСИ достаточно грамотные преподаватели учат. Сам там учился...

Приветствую коллегу по родной альма матер! Приятно увидеть на форуме...

[zenat]

Приветствую коллегу по родной альма матер! Приятно увидеть на форуме...

Взаимно. а какой год выпуска у Вас если не секрет?

[vsklokoch]

Вырождается профессия.

Что-то подобное из года в год говорили солдаты-дембеля моему отцу-офицеру.

Все-таки хочется думать, что и в нашем случае картина кажущаяся.
(Скорей из года в года увеличивается профессиональный разрыв между, к примеру, старожилами форума и новичками, что логично - со временем растут и те и другие).

Сообщение отредактировал vsklokoch - 14.9.2013, 0:24

[kord]

Что-то подобное из года в год говорили солдаты-дембеля моему отцу-офицеру.
Все-таки хочется думать, что и в нашем случае картина кажущаяся.

Речь о другом.
В прежние времена ВУЗы выпускали специалистов, умеющих учиться самостоятельно, т.е. самостоятельно повышающих свою квалификацию всю карьеру.
А в нынешее время - интернет всех испортил. Посмотрите хотя бы этот форум - начинающие специалисты часто грешат вопросами: "где скачать...?" или "весь форум обшарил...."
Хорошо, что есть крепкие профи, готовые растолковать нормативные документы, поделиться своим опытом..
А вот, когда уйдет это поколение, а останется то, которое не умеет самостоятельно учиться - что тогда?
Кто будет "отцом-офицером"? А делиться чужими ссылками - это не помощь...
Михаил

[Skaramush]

Дело хуже, по крайней мере там, где я имею возможность наблюдать. Простой намёк - кто становится преподавателем для следующих специалистов?

[Сергей В.]

Взаимно. а какой год выпуска у Вас если не секрет?

Есть тут темка http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21080

[Mrs_Smith]

Добрый день!
В здании подстанции имеется санузел с одним прибором и 2 глухих технических помещения. Во всех предусмотрена естественная вытяжная вентиляция. Все помещения выходят в коридор, который, в свою очередь, имеет выход на улицу через тамбур. Окон в коридоре нет. Все остальные помещения в здании - электротехнические, не предполагающие наличие людей. И вообще вся ПС позиционируется как "без обслуживающего персонала". В здание даже воду не ведут. Предполагается установка биотуалета. Единственный возможный случай появления там людей - необходимость проведения ремонта в зале КРУЭ. Так вот. Вопрос в том, что естественную вытяжку из тех трех помещений надо как-то компенсировать. И я собиралась повесить малююсенькую приточную установку. Не дают( Нет там никого, говорят, и никто ее включать не будет. И СНиП "Административные и бытовые здания" имеет к нам весьма отдаленное отношение, ибо оно никакое не административное и не бытовое.. Как быть? Надо же как-то компенсировать.. Можно это осуществить без механического притока по каким-то нормам, или же нет?

[Татьяна Удальцов...]

В здании подстанции имеется санузел с одним прибором и 2 глухих технических помещения. Во всех предусмотрена естественная вытяжная вентиляция. Все помещения выходят в коридор, который, в свою очередь, имеет выход на улицу через тамбур. Окон в коридоре нет. Все остальные помещения в здании - электротехнические, не предполагающие наличие людей. И вообще вся ПС позиционируется как "без обслуживающего персонала".

Надо же как-то компенсировать.. Можно это осуществить без механического притока по каким-то нормам, или же нет?

Разумеется можно. Если "без обслуживающего персонала", то не нормируются и параметры внутреннего воздуха "по людям", но могут быть "по технологии". Вытяжку сделали и ладно, допустим она нужна. А приток не нужен. Если все двери закрыты наглухо и окон нет - то и вытяжка не работате. Открыли двери и "вошкаются" там - ВЕ заработала. Но температура не нормируется.

И, даже если бы были постоянные рабочие места, то в СНиП есть замечательный пункт 7.1.2:

В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях с объемом на каждого работающего 20 м3 или 40 м3 ( для общественных или производственных помещений соответственно) допускается использовать периодически действующую естественную вентиляцию через фрамуги, форточки.

Это позволяет не устраивать навороченные системы во всяких маленьких "конторах".

[Mrs_Smith]

Спасибо! Про фрамуги я знаю и довольно часто этим пунктом пользуюсь) Но во всех помещениях нет окон. И в коридоре окон нет и тамбур на входе. Переживаю, попадет ли вообще когда-нибудь туда воздух приточный или нет.

[доктор рукиноги]

Тоже хочу поныть.
Меня тут эксперт "убедила" в помещении склада готовой продукции (нужно +10С) сделать ВЕ, неорганизованный приток через неплотности, а АВО взять только на теплопотери. Когда я пыталась говорить, что наружный же 1 крат надо как-то подогревать, она начала меня выпроваживать с обвинениями в некомпетентности.

Вот сейчас я села и думаю. Как она сказала, конечно, дешевле. У меня там стояла, пардон, приточно-вытяжная с рекуперацией, в противном случае теплоты не хватало (заказчик котельную купил до проекта). Чувствую себе идиоткой.

P.S. Что мне подсказывает, что если бы я сразу принесла, как она говорит, на меня б легко могли наехать, что приток не подогрет.

Сообщение отредактировал доктор рукиноги - 26.3.2018, 10:12

[Woodcuter]

Думаю вы друг друга не поняли.
Но в целом бывает и такое, но редко.
Я собственно когда меня доводят в экспертизе - становлюсь в жесткую позицию - и прошу писать дополнительные замечания ПИСЬМЕННО.
Я вам могу сказать, что при такой поставновке вопроса - сразу все вопросы отпадают.
ПОтребовать их в письменной форме - вы вполне себе можете, даже если откажут ЛИЧНО вам - то ЗАКАЗЧИКУ экспертизы это сделать не могут.

[Гость_crm00168_*]

Тоже хочу поныть.
Меня тут эксперт "убедила" в помещении склада готовой продукции (нужно +10С) сделать ВЕ, неорганизованный приток через неплотности, а АВО взять только на теплопотери. Когда я пыталась говорить, что наружный же 1 крат надо как-то подогревать, она начала меня выпроваживать с обвинениями в некомпетентности.

Вот сейчас я села и думаю. Как она сказала, конечно, дешевле. У меня там стояла, пардон, приточно-вытяжная с рекуперацией, в противном случае теплоты не хватало (заказчик котельную купил до проекта). Чувствую себе идиоткой.

P.S. Что мне подсказывает, что если бы я сразу принесла, как она говорит, на меня б легко могли наехать, что приток не подогрет.

На каждую вытяжку, тоже не нормально делать приток. Эксперт прав.


Сообщение отредактировал crm00168 - 26.3.2018, 10:59

[Woodcuter]

Эээээээээ -
Давайте проясним -
ЕСЛИ у "доктор" - была ПВ с подпором - и у нее была такая сиуация что можно было не считать "инфильтрацию" - то она смотрела со своей колокольни.
Эксперт рекомендуя ВЕ , которая рекомендовала ВЕ на 1 крат, могла изначально думать что в отоплении УЖЕ заложен 1 крат инфильтрации.

Поэтому могло возникнуть недопонимание.

[доктор рукиноги]

Эксперт мне аргументировала, что с точки зрения экономии тепловой энергии простой АВО, который работает на полной рециркуляции, гораздо экономичнее, чем приточно-вытяжная установка с какой угодно рекуперацией (вот это почти дословно).
Т.е., нагрев наружного воздуха в АВО не предполагается.

Типа неорганизованый приток подогревать не надо, а отрицательный дисбаланс в промзданиях в 1 крат допускается.

Сообщение отредактировал доктор рукиноги - 26.3.2018, 11:23

[ИОВ]

Эксперт мне аргументировала, что с точки зрения экономии тепловой энергии простой АВО, который работает на полной рециркуляции, гораздо экономичнее, чем приточно-вытяжная установка с какой угодно рекуперацией (вот это почти дословно).
Т.е., нагрев наружного воздуха в АВО не предполагается.

Типа неорганизованый приток подогревать не надо, а отрицательный дисбаланс в промзданиях в 1 крат допускается.

Про АВО пока не понимаю, что Вы/эксперт имеете в виду - поясните, пжл.

1. А по нормам, как раз, надо!
СП 60...2016

6.2.2 Системы отопления должны обеспечивать нормируемую температуру воздуха в помещениях, учитывая:

б) расход теплоты на нагревание наружного воздуха, проникающего в помещения за счет инфильтрации или путем организованного притока через оконные клапаны, форточки, фрамуги и другие устройства для вентиляции помещений;

Как ни странно, Вы (и эксперт) очень заблуждаетесь - не м.б. неорганизованного притока в объёме 1 кр. склада! Тем более, что по кратности см. мой п. 2.

7.1.10 ...
Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах.

2. Это только у неучей такое допускается! а по СП 60...2016

7.5.2 При техническом обосновании в производственных зданиях в холодный период года следует предусматривать отрицательный дисбаланс в объеме не более 0,5 воздухообмена в 1 ч в помещениях высотой 6 м и менее и не более 3 м3/ч на 1 м2 пола в помещениях высотой более 6 м.

[Skaramush]

Расскажите несведущему, как может возникать отрицательный дисбаланс при естественной вентиляции?

[ИОВ]

Расскажите несведущему, как может возникать отрицательный дисбаланс при естественной вентиляции?

Неужели, наконец, увидим пояснения, опровергающие законы элементарной физики?
Потянет на Нобелевку...

[Skaramush]

Вот мне и любопытно.

[Woodcuter]

В складах вполне себе нормально
1) Не нормируемый рабочий день - тоесть фуры могут грузится круглосуточно
2) Разносторонние рампы в складе ОДНОГО обьема - тут бы вообще руки повырывал.


Кстати - для "директор" - не советую именно для складов полностью надеятся на рекуперацию - никаким методом (кроме складов с повышенным воздухообменом и малым обьем погрузки разгрузки).
В этом вопросе частично эксперт прав. Минимальным дисбалансом для складов очень тяжело добиться не проникновения инфильтрации - из за больших проемов открытых во время погрузки / разгрузки.
И даже наличие систем препятствующих проникновению - защищает не полностью.

Если честно - когда исследовал этот вопрос - По итогу "оптимально" у меня вышло следующее :
Отопление контура АВО + приточная с рециркуляцией закрывающая середину + учет "7.5.2" процитированного уважаемым ИОВ. А вытяжку на выдавливание + клапана на это.(которые в 50% обьектов даже не поставили и все работает).
Почему оптимально - под конкретный функционал склада и фактические прорывы - вы можете +- попетлять балансом приток / рециркуляция.
По итогу у меня склад стоит под 100% подпором.
Отзывы эксплуатационщиков - самые восторженные.
Особенно в рамках того что у них в паралель (вторую очередь складов отдали другой компании) - есть ТОЧНО такие же блоки складов реализованные по схеме Прямоточный приток и вытяжка.

А таки забыл - АВО лучше подберите как советует ИОВ. Иначе таки рискуете сделать из своей ПВ с рекуперацией - обычную приточку на 1/4 расхода в процессе эксплуатации.

[доктор рукиноги]

ИОВ
Спасибо, вы всё верно пишете, я делаю обычно именно так (а дисбалансов вообще избегаю). Только я не указала, что дело происходит в Минске. У нас нормативы вроде такие же, да немного другие) Не буду вас грузить выкладками из белорусских ТНПА, если коротко:

В пункте, аналогичном 6.2.2, про нагрев наружного воздуха ничего не сказано (косвенно можно только жилые и общественные привлечь).

Пункта вроде 7.1.10 вовсе нет.

В пункте, аналогичном 7.5.2, допускается именно однократный дисбаланс.

Поясняю про работу АВО.
Если допустить, что неорганизованный приток подогревать не надо (эксперт допускает), то при сравнении воздушного отопления с помощью АВО и воздушного отопления с помощью приточно-вытяжной установки видим следующее.
Если брать АВО - мощность только на возмещение теплопотерь, всё ок.
Если брать приточно-вытяжную с рекуперацией (без рециркуляции) - мощность тратим: 1) на нагрев наружного воздуха (пусть и с учётом рекуперации), 2) мощность на теплопотерь.
Тогда очевидно, что надо брать АВО.


Woodcuter

Кстати - для "директор" - не советую именно для складов полностью надеятся на рекуперацию - никаким методом (кроме складов с повышенным воздухообменом и малым обьем погрузки разгрузки)

Эту фразу я совсем не поняла.


В остальном звучит очень хорошо, только ещё дороже, чем у меня сейчас (а меня эксперт и без того, по-моему. подозревает в откатах). Только пояните один пункт, пожалуйста

А вытяжку на выдавливание + клапана на это.(которые в 50% обьектов даже не поставили и все работает).

Что значит вытяжку на выдавливание? Вентиялтор просто приточный поставить для подпора?

[Woodcuter]

Давайте по порядку -
У вас склад с минимальным воздухообменом - 1 крат. (не считая того что в принципе ИОВ и нормы раньше не советовали раздувать воздухообмен склада и допускали нюансы при высоте 6+. Да и логика говорит об этом - зачем 10 калекам работающим в складе фигова тысяча кубов свежего воздуха).
Соотвественно если вы с этими допущениями посчитаете воздухообмен - то по итогу у вас например (согласно "При техническом обосновании в производственных зданиях в холодный период года следует предусматривать отрицательный дисбаланс в объеме не более 0,5 воздухообмена в 1 ч в помещениях высотой 6 м и менее и не более 3 м3/ч на 1 м2 пола в помещениях высотой более 6 м.") - 1 крат по 3м метрам - или 0,5 крата и менее для полной высоты. Если вы сделаете например для ПВ системы 10% дисбаланса - для минусовки Инфильтрации - то именно складу это что мертвому припарка - 0,05 крат подпора ничего не решат.

Тоесть По итогу Ваша система должна быть :
АВО на 100% стен + инфильтрация в обьеме 1 крат по 3м + ПВ на 1 крат по 3м.
То что например предлагаю я:
АВО на 100% стен + инфильтрация в обьеме 1 крат по 3м (ставил и так и так - все работает, для варианта С - сложнее автоматика и т.п. и работоспособность системы) + П с рециркуляцией с соплами.

По итогу П с рециркуляцией - стоит дешевле - растягиваешь ее ты только на 30% площади сплада и только подачу.

Потребление и функционал :
П + рециркуляция + АВО без инфильтрации

Не переразмерены АВО (просто заложено запаса в 15%)
Как итог - более стабильная гидравлическая ситуация.
БОлее корректное распределение тепла по середине зала (частично рециркуляция выступает как устройство дестратификации)
В разы более корректный функционал в рамках меньших сквозняков в раене загрузок.
Потребление совсем не хуже чем у рекуперативной системы вцелом - за счет меньшей инфильтрации.
Возможность для разного типа складов ( с разным графиком и фактической инфильтрацией - подрегулировать количество притока).

Минусы - куда ж без них :
Корректный функционал системы - только в "полном" обьеме работы систем - решается - донесением до "эксплуатации" запроектированного функционала.
В случае выхода из строя системы П - произойдет снижение температуры - хотя и сильно актуально будет только для пиков.

Готов получать по шапке - за "не по нормам" И даже не буду отрицать.

[ИОВ]

Давайте по порядку - ...

Слов написано - изобильно. Понять многое не получилось - явно за деревьями словами леса смысла не вижу. Или не хватает у меня тяму разгрести результаты словоизвержения.

[ИОВ]

... дело происходит в Минске. У нас нормативы вроде такие же, да немного другие) Не буду вас грузить выкладками из белорусских ТНПА, если коротко:

В пункте, аналогичном 6.2.2, про нагрев наружного воздуха ничего не сказано (косвенно можно только жилые и общественные привлечь).

Т.е. как не сказано?
По БНБ 4.02.01-03* (СНБ 4.02.01-03*)

6.1 Отопление следует проектировать для обеспечения в помещениях расчетной температуры воздуха, учитывая:

б) расход теплоты на нагревание инфильтрующегося наружного воздуха — в соответствии с приложением К;

Инфильтрующийся воздух - это и есть неорганизованный приток.
А организованный ест. приток (именно о нём и нужно говорить при проектировании вентиляции) возможен только через любые приточные проёмы в нар. огражд. конструкциях.
Или Вы думаете, что нужно учитывать нагрев только неорганизованного притока?

[Woodcuter]

Слов написано - изобильно. Понять многое не получилось - явно за деревьями словами леса смысла не вижу. Или не хватает у меня тяму разгрести результаты словоизвержения.

Сори - бьют меня за это много и больно, но ни как не могу научиться

[доктор рукиноги]

Т.е. как не сказано?
По БНБ 4.02.01-03* (СНБ 4.02.01-03*)

Инфильтрующийся воздух - это и есть неорганизованный приток.
А организованный ест. приток (именно о нём и нужно говорить при проектировании вентиляции) возможен только через любые приточные проёмы в нар. огражд. конструкциях.
Или Вы думаете, что нужно учитывать нагрев только неорганизованного притока?

Я имела в виду, что простого и ясного указания учитывать в мощности отопления расход неподогретого притока нет. По К.2 можно его посчитать только для общественных и жилых (и то только как вариант).
Для прома - иди считай инфильтрацию по методу танца с бубном (К.1, К.3 и т.д.). А в эту полемику ввязываться с экспертизой я уж точно не намерена.

Фраза из российских норм мне нравится гораздо больше.

P.S. Организованный приток я учитываю в мощности отопления как отченаш.

Давайте по порядку -
У вас склад с минимальным воздухообменом - 1 крат. (не считая того что в принципе ИОВ и нормы раньше не советовали раздувать воздухообмен склада и допускали нюансы при высоте 6+. Да и логика говорит об этом - зачем 10 калекам работающим в складе фигова тысяча кубов свежего воздуха).
Соотвественно если вы с этими допущениями посчитаете воздухообмен - то по итогу у вас например (согласно "При техническом обосновании в производственных зданиях в холодный период года следует предусматривать отрицательный дисбаланс в объеме не более 0,5 воздухообмена в 1 ч в помещениях высотой 6 м и менее и не более 3 м3/ч на 1 м2 пола в помещениях высотой более 6 м.") - 1 крат по 3м метрам - или 0,5 крата и менее для полной высоты. Если вы сделаете например для ПВ системы 10% дисбаланса - для минусовки Инфильтрации - то именно складу это что мертвому припарка - 0,05 крат подпора ничего не решат.

Тоесть По итогу Ваша система должна быть :
АВО на 100% стен + инфильтрация в обьеме 1 крат по 3м + ПВ на 1 крат по 3м.
То что например предлагаю я:
АВО на 100% стен + инфильтрация в обьеме 1 крат по 3м (ставил и так и так - все работает, для варианта С - сложнее автоматика и т.п. и работоспособность системы) + П с рециркуляцией с соплами.

По итогу П с рециркуляцией - стоит дешевле - растягиваешь ее ты только на 30% площади сплада и только подачу.

Потребление и функционал :
П + рециркуляция + АВО без инфильтрации

Не переразмерены АВО (просто заложено запаса в 15%)
Как итог - более стабильная гидравлическая ситуация.
БОлее корректное распределение тепла по середине зала (частично рециркуляция выступает как устройство дестратификации)
В разы более корректный функционал в рамках меньших сквозняков в раене загрузок.
Потребление совсем не хуже чем у рекуперативной системы вцелом - за счет меньшей инфильтрации.
Возможность для разного типа складов ( с разным графиком и фактической инфильтрацией - подрегулировать количество притока).

Минусы - куда ж без них :
Корректный функционал системы - только в "полном" обьеме работы систем - решается - донесением до "эксплуатации" запроектированного функционала.
В случае выхода из строя системы П - произойдет снижение температуры - хотя и сильно актуально будет только для пиков.

Готов получать по шапке - за "не по нормам" И даже не буду отрицать.

Действительно немного путано, но в общем идею я, мне кажется, улавливаю. Но это только на будущее для меня, не в этом объекте.

Сообщение отредактировал доктор рукиноги - 27.3.2018, 9:21

[SP_]

Тоже хочу поныть.
Меня тут эксперт "убедила" в помещении склада готовой продукции (нужно +10С) сделать ВЕ, неорганизованный приток через неплотности, а АВО взять только на теплопотери. Когда я пыталась говорить, что наружный же 1 крат надо как-то подогревать, она начала меня выпроваживать с обвинениями в некомпетентности.

Вот сейчас я села и думаю. Как она сказала, конечно, дешевле. У меня там стояла, пардон, приточно-вытяжная с рекуперацией, в противном случае теплоты не хватало (заказчик котельную купил до проекта). Чувствую себе идиоткой.

P.S. Что мне подсказывает, что если бы я сразу принесла, как она говорит, на меня б легко могли наехать, что приток не подогрет.

Вы правы - АВО должны обеспечить и теплопотери и ВЕ. А так же вы должны обеспечить поступление приточного воздуха. Необходимо проанализировать здание и найти неплотности, сможет ли требуемый расход воздуха поступить в здание.

А так как тепла нехватает только ваше решение имеет право на жизнь и без вариантов.

[Татьяна Удальцов...]

Когда я пыталась говорить, что наружный же 1 крат надо как-то подогревать, она начала меня выпроваживать с обвинениями в некомпетентности.

Здесь уже совершенно правильно советовали

Я собственно когда меня доводят в экспертизе - становлюсь в жесткую позицию - и прошу писать дополнительные замечания ПИСЬМЕННО.

Вот пусть "эксперт" напишет эту дурь в отрицательном Заключении. Чтоб "дурь всем была видна", как говорил Петр I. А потом, в письменном же ответе, покажете некомпетнетность эксперта.

Неграмотные эксперты путают известное правило о том, что до 1 крат можно предусматривать естественный (организованный или нет) приток воздуха. Но подогревать этот объем, разумеется надо - СО или АВО или все вместе.

Иногда они еще и требуют как минимум 1-кратную вытяжку из верхней зоны, потому что "в Молчанове написано". А это могут быть и сотни тысяч кубов. Вот тут их надо тыкать носом в пункт 6.5.11 СП про удаление 6 м3/ч на м2 для помещений выше 6 м.

[Woodcuter]

Это да
Знаете, самое страшное - я же не хочу подставлять Заказчика и удлинять экспертизу - я через зубы выдыхаю - созваниваюсь с Заказчиком - и зачастую Заказчик падает на жопу и не хочет идти на конфронтацию - ПОЧЕМУ?
Откуда у всех такой страх к этой экспертизе? Она не является вообще ни каким значимым звеном - она орган проверяющий соотвествие норм в проекте - и даже их обходят решениями минрегионбуда для нашей песочницы.
Она же ничего не может запретить - не может остановить стройку - она просто выдает одну бумажку "позитивный вывод" - который просто как одна из бумажек учавствует в разрешительной документации - да она важна и нужна,
но зачастую косяки со сроками - как правило это организационные ошибки службы заказчика и не понимание этапности строительства и проектной документации.

[Wiz]

Откуда у всех такой страх к этой экспертизе?

Это не страх, а доп. затраты.
Пока вы будете спорить с экспертом и искать правду-матку, выйдет время пребывания зака в экспертизе, эксперт напишет отрицательное заключение, что может повлечь за собой новый заход туда за доп. деньги и проверка всех разделов по новому уже у других экспертов, а те нароют другие косяки и все по новой..
Поэтому, если вопрос не особо существенный и принципиально ничего не решает, то заку проще согласится с хотелкой эксперта, а на рабочке сделать как нужно.

[SP_]

Это не страх, а доп. затраты.
Пока вы будете спорить с экспертом и искать правду-матку, выйдет время пребывания зака в экспертизе, эксперт напишет отрицательное заключение, что может повлечь за собой новый заход туда за доп. деньги и проверка всех разделов по новому уже у других экспертов, а те нароют другие косяки и все по новой..
Поэтому, если вопрос не особо существенный и принципиально ничего не решает, то заку проще согласится с хотелкой эксперта, а на рабочке сделать как нужно.

А написать эксперт всегда может много ерунды, придирок. У меня так было в с музеем в Красноярском филиале главгосэкспертизы. Вымогали, вымогали денег - не дали и всё пропало. Суды на эти темы длинные, дорогие, сложные.

[Woodcuter]

А написать эксперт всегда может много ерунды, придирок. У меня так было в с музеем в Красноярском филиале главгосэкспертизы. Вымогали, вымогали денег - не дали и всё пропало. Суды на эти темы длинные, дорогие, сложные.

По опыту скажу - заказчик 1 - не хотел давать денег, 2- не знал пути решения, которые все равно требовали денег, но могли стоить дешевле.
Все пропало - потому что заказчик не знал обходы ограничений прописаных в нормах.
А подсказывать экспертизе - читай отказываться от денег - не было никакого смысла, а команда заказчика не знала как это решить.

[Татьяна Удальцов...]

А написать эксперт всегда может много ерунды, придирок. У меня так было в с музеем в Красноярском филиале главгосэкспертизы. Вымогали, вымогали денег - не дали и всё пропало. Суды на эти темы длинные, дорогие, сложные.

Суд в отношении эксперта может быть и кратким, справедливым, и жестоким. Сегодня он шишка на ровном месте, а завтра уже уволен. Только надо знать куда и как жаловаться и уметь излагать жалобы.

Ну не бояться решиться на это. А боитесь - будьте готовы, что всю жизнь вас будут иметь самым противоестественным образом.

[SP_]

Суд в отношении эксперта может быть и кратким, справедливым, и жестоким. Сегодня он шишка на ровном месте, а завтра уже уволен. Только надо знать куда и как жаловаться и уметь излагать жалобы.

Ну не бояться решиться на это. А боитесь - будьте готовы, что всю жизнь вас будут иметь самым противоестественным образом.

Руководство этой конторы боялось, поэтому это был их последний объект и ликвидация.

[artem1903]

Добрый день!

Имеется помещение мясного отделения (цех обвалки) в составе здания мясоперерабатывающего завода.

Помещение не имеет "уличных" стен. Из помещения есть выход в коридор, а коридор в свою очередь имеет выход на улицу.

Согласно прил. 19 ВНТП 04-86 кратность воздухообмена в мясном отделении по притоку - 3, по вытяжке - 4. Планируются механические приточная и вытяжная системы.

Получается отрицательный дисбаланс (вытяжка минус приток) в размере 1785 м3/ч.

При этом по технологии производства нужно чтобы весь воздух, поступаемый в помещение фильтровался.

Каким способом в данном случае компенсировать отрицательный дисбаланс?

[Skaramush]

Притоком в смежные зоны, куда не допускается перетекание воздуха из цеха обвалки. Такие помещения "единолично" рассматривать не следует.