Поднять и стабилизировать давление в квартире Опции

[Ser Jon]

В хрущевке с газовым котлом есть такая проблема: если принимать душ и открыть на кухне смеситель, то температура воды из душа заметно меняется. Давление из стояка при закрытых кранах - 2,5 атм, при открытых и на кухне и в ванной - 0,5. Я думал установить повысительный насос и придушить его редуктором допустим на 1,5 атмосферы, во первых как мне кажется у меня повысится напор в смесителях, а во вторых перестанет играть роль открыт у меня на кухне кран или нет. Так вот, прав ли я? Просто не хочется экспериментировать с пятью тысячами рублей.
Разводка сделана так: от стояка 2 метра по прямой, потом расходится направо и налево, по полметра трубы и на обоих концах смесители для ванны и кухни. Потом от кухонного смесителя идет на колонку 1,5 метра туда, а потом обратно уже горячая, до кухонного смесака, и через метр до смесака в ванной.

[Ser Jon]

В хрущевке с газовым котлом есть такая проблема: если принимать душ и открыть на кухне смеситель, то температура воды из душа заметно меняется. Давление из стояка при закрытых кранах - 2,5 атм, при открытых и на кухне и в ванной - 0,5. Я думал установить повысительный насос и придушить его редуктором допустим на 1,5 атмосферы, во первых как мне кажется у меня повысится напор в смесителях, а во вторых перестанет играть роль открыт у меня на кухне кран или нет. Так вот, прав ли я? Просто не хочется экспериментировать с пятью тысячами рублей.
Разводка сделана так: от стояка 2 метра по прямой, потом расходится направо и налево, по полметра трубы и на обоих концах смесители для ванны и кухни. Потом от кухонного смесителя идет на колонку 1,5 метра туда, а потом обратно уже горячая, до кухонного смесака, и через метр до смесака в ванной.

[Сергей Валерьеви...]

насос+частотник+датчик давления после насоса для стабилизации давления+датчик до насоса для контроля наличия воды...

[Ser Jon]

Перебор )

[Serg Ivanov]

В хрущевке с газовым котлом есть такая проблема: если принимать душ и открыть на кухне смеситель, то температура воды из душа заметно меняется. Давление из стояка при закрытых кранах - 2,5 атм, при открытых и на кухне и в ванной - 0,5. Я думал установить повысительный насос и придушить его редуктором допустим на 1,5 атмосферы, во первых как мне кажется у меня повысится напор в смесителях, а во вторых перестанет играть роль открыт у меня на кухне кран или нет. Так вот, прав ли я? Просто не хочется экспериментировать с пятью тысячами рублей.
Разводка сделана так: от стояка 2 метра по прямой, потом расходится направо и налево, по полметра трубы и на обоих концах смесители для ванны и кухни. Потом от кухонного смесителя идет на колонку 1,5 метра туда, а потом обратно уже горячая, до кухонного смесака, и через метр до смесака в ванной.

Для начала я бы просто поменял разводку от стояка на больший диаметр. Да и стояк заменить выйдет дешевле.
А насос - может и не дать эффект, если проблема в стояке.
Тут нужна емкость, а не насос.
Типа такого-
http://teplo-as.ru/catalogue/tank/gvs/wav/

[Ser Jon]

Для начала я бы просто поменял разводку от стояка на больший диаметр. Да и стояк заменить выйдет дешевле.
А насос - может и не дать эффект, если проблема в стояке.
Тут нужна емкость, а не насос.
Типа такого-
http://teplo-as.ru/catalogue/tank/gvs/wav/

От стояка новый полипропилен 20-ка, стояк кстати тоже в нормальном состоянии, я так понимаю что проблема во первых в низковатом давлении, а во вторых в самой системе с котлом, когда и горячая и холодная берется из одной трубы

[Dima_UA]

наверно просто колонка не расчитана на такой расход и насос тут ничем не поможет

[Ser Jon]

Колонка вектор, 10 литров в минуту написано, но в ней есть свой регулятор, я могу ее тоже придушить, но это тоже не особо помогает, просто он помогает запускать при более низком расходе

[инж323]

при открытых- 0.5 бара, то вам насос не поможет- вам воды будет все равно не хватать, как и с насосом тоже. Ставьте термосмесители.

[Ser Jon]

Я в гидравлике не очень силен, но от чего зависит разность давлений на открытом и закрытом кране?
Ну наверное сколько то поможет? Если было 0,5 - станет, 1,3, я так понимаю что это почувствую, просто может проблему с температурой не решит

[Сергей Валерьеви...]

Перебор )

ну, вам виднее... можно конечно и с форточки дождевой воды в накопительный бак собрать и потом ее использовать...
с моим предложением получите стабильное давление при любом количестве открытых кранов (с учетом пропускной способности трубопровода). Правда соседи могут обижаться, что вы всю воду забираете..
http://www.youtube.com/watch?v=I2j3eSpFBq0...eature=youtu.be это о принципе использование частотника на воде для дома..

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 16.9.2013, 7:38

[SVKan]

Я в гидравлике не очень силен, но от чего зависит разность давлений на открытом и закрытом кране?
Ну наверное сколько то поможет? Если было 0,5 - станет, 1,3, я так понимаю что это почувствую, просто может проблему с температурой не решит

От пропускной способности трубы и всего что на ней навешано.

Чем больше заужений, тем сильнее будет эффект. Разводка чем выполнена (трубы из чего)?

[Ser Jon]

Полипропиленовые трубы 20

[Vict]

Ser Jon, как правильно Инж написал - трабл у вас не с давлением а с расходом(нехватка воды). Для начала проверьте открыт ли полностью вентиль на стояке в подвале, ваш водный вентиль... а также трабл может быть в некачественной пайке материала(облой внутри). Другими словами, у вас есть где то сильное заужение сечения в системе ввода.

[SVKan]

ну, вам виднее... можно конечно и с форточки дождевой воды в накопительный бак собрать и потом ее использовать...
с моим предложением получите стабильное давление при любом количестве открытых кранов (с учетом пропускной способности трубопровода). Правда соседи могут обижаться, что вы всю воду забираете..
http://www.youtube.com/watch?v=I2j3eSpFBq0...eature=youtu.be это о принципе использование частотника на воде для дома..

Вот на вводе в дом и надо ставить.
В квартире такое делать не надо.
Только если после гидроаакумулятора приличной емкости.
Иначе заберет всю воду... потом сосед снизу тоже поставит насос и начнется гонка вооружений - у кого насос мощнее.
Или по другому, пройдут, посмотрят и заставят все насосы снять.

[Ser Jon]

Ser Jon, как правильно Инж написал - трабл у вас не с давлением а с расходом(нехватка воды). Для начала проверьте открыт ли полностью вентиль на стояке в подвале, ваш водный вентиль... а также трабл может быть в некачественной пайке материала(облой внутри). Другими словами, у вас есть где то сильное заужение сечения в системе ввода.

ПП паял сам, так что на 99 процентов уверен что нет сужений, сгоняю в подвал сегодня, но не думаю что дело в кране, после меня и сосед менял разводку, открывал - закрывал. скажите, а какое нормальное давление на открытых кранах должно быть в этой ситуации?

[Vict]

какое нормальное давление на открытых кранах должно быть в этой ситуации?

при вводном 2,5, только при душе ~1,9... душ плюс кухня ~1,2 кгс.

Спросите у соседа все ли у него Ок? Если да - то трабл в вашей квартире, если нет - на стояке(или магистрали вводной, соответственно и там вентиль может быть зажат).

[Usach]

при открытых- 0.5 бара, то вам насос не поможет- вам воды будет все равно не хватать, как и с насосом тоже. Ставьте термосмесители.

буквально на той неделе "померла" насосная станция на ЦТП...на 16 этаже давление на гребёнке горячей воды упало до 7-5 метров (точнее - там шкала не показывает)....на ХВС осталось те же 15 метров....два кошмарных дня меня дёргали на ентот проклятый 16 этаж и обрызгивая слюнями орали и нахлядно демонстрировали, что"хорячей воды нэ-э-т!!"... при этом из чисто открытого на горячую воду смесителя вода чурила довольно бодренько...но - вот именно, что чурила...а из открытого на холодную воду - вполне себе била струёй....потом уже станцию починили, она добавила атмосферу и усе успокоились...
чему нас учит ентот жизненный опыт?... только тому, что "проектантов" он ничему не учит...они с маниакальным упорством считают полатмосферы за вплоне себе - перепад...хотя давно уже все ставят импортнявую сантехнику, которая вааще - работать начинает с атмосферы перепада...что уж о более кошерном оборудовании говорить - вроде газовой колонки...
аффтору топика - присмотритесь к спесиально для таких случАев разработанному оборудованию - например серия HWJ202 у WILO.....ну - на самом деле и у других производителей есть такого....отличительные особенности - "насос верхом на бочкЕ"...с малыми расходами и срабатыванием на "чих"... буквально - на открытие крана воды налить...при этом нагнетаемое в бочке давление вполне себе атмосферу добавляет... на самом деле - и не одну...как настроите...к минусам - насос с сухим ротором - шумный, блин!...ну и габариты - соответственно...вообще - такое рассчитано на свой дом и установке в подвал (тех.помещение)....
как вариант - малошумный насос (например Stratos ECO 25/1) подцепить к мембранному баку и коммутировать через реле давления...при наличии "святой троицы" - желания, времени и денег - вполне подъёмная задача...

[Ser Jon]

при вводном 2,5, только при душе ~1,9... душ плюс кухня ~1,2 кгс.

Спросите у соседа все ли у него Ок? Если да - то трабл в вашей квартире, если нет - на стояке(или магистрали вводной, соответственно и там вентиль может быть зажат).

Нет, напором все не очень довольны, тот же сосед переделывал разводку из за этого, но я видывал ситуации и похуже.

Сообщение отредактировал Ser Jon - 16.9.2013, 13:57

[Vict]

Нет напором все не очень довольны

еще раз повторюсь - вводный напор у вас нормальный, а пропускная способность системы нет!
Ищите где зажато в системе... вводный вентиль(на дом), фильтр, водомер... вентиль стояка...

ПС. зрительно себе представьте емкость кубическую 1х1х1 м на высоте 25 метров, и от нее труба "открытая" к вашим смесителям. Все Ок, и слона можно искупать А теперь на этой емкости поставьте вентиль и прикройте его наполовину - столб воды тот же а расход наполовину меньше...

Сообщение отредактировал Vict - 16.9.2013, 14:04

[Ser Jon]

еще раз повторюсь - вводный напор у вас нормальный, а пропускная способность системы нет!
Ищите где зажато в системе... вводный вентиль(на дом), фильтр, водомер... вентиль стояка...

Хорошо, я понял, посмотрим сегодня

[Usach]

Если "на пальцАх", то - смотрите: напор на доме 2,5 очка...на доме до чёрта водоразборных точек...система так проектировалась, что - понятно дело, при максимальном расходе - давление должно просесть...процентов на 10-15....но не в пять раз же!!!....с 2,5 до 0,5!....ента просадка может быть только при наличии реальной "затыки" в подающем трубопроводе: в Вашем подъездном стояке...ну - или если совсем всё плохо - на вводе в Ваш дом - в-принципе....хотя - нет: хуже всего, если на местном ЦТП тупо насоса "не хватает"...и он на пике "тухнет"...но - дело не в этом...а в том, что - понятное дело, "искать", а уж тем более "устранять" енту затыку, или ещё чего - лично Вы "правов таких не имете!"....патпмучто "закон такой!"...судя по факту наличия проблемы - в ТСЖ у Вас сидит меланхольный хомячок...точно такой же - как и Ваш малахольный сусед...ибо трое взрослых и вменяемых мужиков (Вы, сусед и прядсядатель) могут жись любой УК превратить в "ад на колесах" и добиться приведения системы водоснабжения в норму.... ... поэтому, если лично у Вас желания "стенку лбом пробивать" нет - занимайтесь индивидуальным водоснабжением и решайте проблему локально...а за общедомовое имучество - например стояки водоснабжения - пусть думают те, хто бабки за енто дело лопатой хребёт...и при етом - йх ничего не .... волнует...

[Altelega]

А можно узнать какой газовый котел?
Накопительный бак помоему, нехватка воды...

[Vict]

Кстати, я только сейчас обратил внимание на пропуск колонки в 10 л/мин., т.е. 600 л/час. При принятии душа, в зависимости от сетки расход ~ 300-450 л/час + смеситель кухонный столько же. ваша колонка при расходе более 600 л/час не иметт функции поддержании температуры, т.е. трабл с перепадом температуры при открытых двух смесителей у вас будет всегда! Меняйте колонку! Либо ставьте дополнительные вентили на кухонный смеситель зажав их, т.е. экспериментально добейтесь расхода обеими приборами не более 600 л/ч.

Сообщение отредактировал Vict - 16.9.2013, 14:40

[KGP1]

В хрущевке с газовым котлом есть такая проблема: если принимать душ и открыть на кухне смеситель, то температура воды из душа заметно меняется.

Так Вам что нужно, и воду и температуру побольше? Vict правильно советует:- "Меняй колонку!"

[Ser Jon]

Крутой поворот : )
Меня вроде бы напор устраивает, так если чуть поднять, вот к температуре больше претензий

[Altelega]

Если воды не хватает, то напор падает. Напор гв падает, то в смесителе душа (гв+хв) и температура падает... или без смешивания сама гв падает? тогда мощности котла не хватает. Накопительный бак будет компенсировать пиковые моменты...
Возможно, потери давления в трубах сказываются на напор. Но сомнительно.. т.к. обычно все же нормально? проблема возникает при совместном включении кухня+душ.. значить проблема в системе до них.
логическое имхо...

Сообщение отредактировал Altelega - 16.9.2013, 15:08

[Vict]

Крутой поворот : )

угу, колонка то и зажимает расход, т.ч. в подвал лезьте только для успокоения "совести"

[Serg Ivanov]

Крутой поворот : )
Меня вроде бы напор устраивает, так если чуть поднять, вот к температуре больше претензий

Так с этого начинать надо было..
Колонка не рассчитана на многоточечный водоразбор. Мощности горелки не хватит. Тут нужен водонагреватель с аккумулирующей емкостью. Или более мощный с автоматической регулировкой.

[Usach]

ну - фантазёры!!

В хрущевке с газовым котлом есть такая проблема: если принимать душ и открыть на кухне смеситель, то температура воды из душа заметно меняется. Давление из стояка при закрытых кранах - 2,5 атм, при открытых и на кухне и в ванной - 0,5.

во-первых - щоб ей не "заметно меняется", если сопротивление при увеличении расхода в 2 раза в пять раз напор падает....а во-вторых - вы, похоже газовый настенник только на картинках и видели, если серьёзно считаете что он один "сосок" - например душ - потянет...а вот два "соска" - душ и раковину - таки помрёт сразу!...т.е. по вашей логике (бредовой) на душ нужно свой настенник ставить...на кран в кухне - свой...а если ещё какая ванна нарисуется - то непременно ещё один...т.е. на среднюю квартиру (в хрущёвке) - воды нагреть - надо пару-тройку настенников....спасибо - хотьпоржал!... ...."протолкнуть" расход нужный - давления не хватает...вот расход и падает при увеличении нагрузки (кол-ва включаемых в работу "сосков")!!....даже дровами можно усё быстро и просто нагреть...а нас - в квартире хаз!...

[Usach]

у меня на той же 16-ти этажке (закалдованной ) в прошлом году приключение было...жуткие жалобы на то, что люди в душе моются - и вдруг вода резко горячей становится...потом - вроде пять нормальная...а потом - снова горячая...представляете - какой ор стоял!!...я чуть не поседел там за полмесяца...все частотки обнюхал - ни-и-ичего не понимаю...всё перепробывал....от безъисходности добрался до трассы...поднял чертежи - полез в колодец и теплокамеру...и что - вы думаете - оказалось?...стоит ЦТП на 3 дома (в перспективе - ещё 2 подключить)....в ЦТП - отдельно частотка на ХВС, отдельно на ГВС...после ЦТП, трассы повышенных В1 и Т3 - в том числе и в мою 16-ти этажку заходят...там у меня опять - частотки на ХВС 1 и 2 зона и 1 частотка на ГВС 2-ой зоны....так енти деятели умудрились в тепловой камере врезать ХВС на мою 16-ти этажку ДО врезки на ЦТП...т.е. ко мне в дом ГВС - через ЦТП-шную частотку заходила, а ХВС - напрямую из города!!!....поэтому на ГВС давление стояло "как у молодого" - а на ХВС - плавало в зависимости от "города"!!....вот я напился по етому случаю!! .... а то меня матросили за мои частотки - а пришлось трассу переваривать!...кинули ХВС через ЦТП-шную частотку - и всё заработало!...

Сообщение отредактировал Usach - 16.9.2013, 19:39

[Usach]

во-первых - щоб ей не "заметно меняется", если сопротивление при увеличении расхода в 2 раза в пять раз напор падает....

упс!...эт я поторопился...2,5 атм. - это "ноль" характеристики...потому что всё закрыто...рабочая точка во второй трети....получается - при нормальном раскладе 1,8-1,5 атм...а у нас - 0,5 атм...значится не в пять раз раз, а в три раза...но суть не в этом - а в том, что это самый край характеристики = сети дохлые...

[Usach]

Если воды не хватает, то напор падает.

не удержался не отметить сей шедевр!!
даже если Вы ни разу характеристики насоса не видели, то елементарный закон сохранения должен был бы подсказать: предположение что "если воды не хватает (расход падает), то напор падает" - логически приводит к выводу, что если воды хватает (расход растёт), то и напор, получается, расти должен...а то что же это он у нас всё падает и падает - расход падает/напор падает - расход растет/напор падает... ... но тогда как же ето - и напор растет и расход растет?...ето ж мощность насоса растет...т.е. нагрузку увеличиваем - а у насоса всё (и напор и мощность) растет да растет!....
если "воды не хватает" - то она бьёт струей, но очень тонкой...т.е. расхода нет, а давление есть...а если давления не хватает, то она чурит, а не бьёт струей...при этом расход определяется как напор (слабенький) на проходное сопротивление "крана" (которое никто не отменял)....вы когда на даче из шланга поливаете, то вода льётся...а если Вам надо, чтоб она струёй бить начала - Вы расход уменьшаете (зажимая пальцем конец шланга)...при этом "воды не хватает" - в струе её меньше чем в "свободном" шланге.....т.е уменьшаете расход - при этом растет напор....поэтому при нулевом расходе - напор максимальный....

[Usach]

Кстати, я только сейчас обратил внимание на пропуск колонки в 10 л/мин., т.е. 600 л/час. При принятии душа, в зависимости от сетки расход ~ 300-450 л/час + смеситель кухонный столько же.

так там ещё и температура указывается...если 10л/мин при t=90грд.С - так Вы не мойтесь (сами и посуду не мойте) 90 градусной водой.... .... а разбавляйте холодной до 45 градусов...тогда и не 10 л/мин надо будет, а раза в три поменьше....

[Ser Jon]

Я из последнего мало что понял, поэтому просто уточню:
10 литров в минуту при разнице входящая-исходящая 40 градусов, так написано на колонке, но это не правда т.к. у меня сейчас она на минимуме и 45 из нее идет, а на максимуме 80 получается, при условии что 5+40= 45 что сейчас примерно и есть.
Далее, если включить холодную на кухне, когда принимаешь душ, в ванне вода станет горячей - меньше расход через колонку при том же газе+перераспределение холодной на два смесителя=горячая и меньше холодной, а если включить горячую то вода станет холодней, потому что на этот раз горячая перераспределится на два смесака, при неизменной холодной. Понятно, что холодная за собой и горячую тянет, т.к. сопротивление колонки больше и воде тяжелее туда идти, но я вижу изначальные проблемы в том, что нехватает холодной, а не колонка не может нагреть.
По какой причине ее нехватает, я и не понимал сначала, теперь проясняется что с давлением все нормально, а значит дело в расходе, и таким образом насос мне не поможет.
В подвал не попал - закрыто, может завтра, но мне кажется там металлопласта кусок, не помню сейчас.

[jota]

Колонка вектор, 10 литров в минуту написано,

Ну и чего хотите? Это на один кран. Открываете второй кран, 10 литров вылетают за 10-15 сек (в колонке средняя температура ниже, чем на выходе) и температура падает... закрываете один из кранов - температура повышается.
Для стабилизации температуры нужно иметь больший объём воды (60-100 лтр)
Здесь есть несколько вариантов:
1. Последовательно колонке ставить электрический ёмкостной нагреватель. Электричество будет расходоваться только на компенсацию мощности при нехватке колонки в период макс.расхода и поддерживать температуру в баке, компенсируя теплопотери бака - схема опробована и надёжная. Правда расходуется и какое-то количество электричества.
2. Параллельно колонке ставиться аккумуляторный бак на 80-100 лтр и насос, который будет заряжать бак от колонки. Подача ГВ из бака. (у него несколько подключений, поэтому он гидравлически развязан с контуром зарядки) Схема также опробована и надёжна.
Таеие схемы применяются с двухконтурными котлами у которых та же проблема с ГВ.

[SVKan]

Ну и чего хотите? Это на один кран. Открываете второй кран, 10 литров вылетают за 10-15 сек (в колонке средняя температура ниже, чем на выходе) и температура падает... закрываете один из кранов - температура повышается.

Вы прежде указывать расходы возьмите трехлитровую банку, секундомер и поэкперементируйте сами...

3 литра в минуту - тоненькая струя из под крана
4-5 - мощная бодрая струя
Если открыть мощнее, то брызги от раковины половину воды выбросят на пол вокруг.
Это к вопросу о 10 литрах из крана за 10-15 секунд.

Для душа:
4-4,5 литра в минуту - граница срабатывания дивертора и получения хоть каких то отдельных струек из небольшой лейки (при меньшем потоке все сливается в одну струю
6-8 - приемлемый поток для небольшой лейки
8-10 л/мин - бодрый нормальный поток из обычной лейки
10-12 - бодрый мощный поток для большой лейки
15-20л/мин - тропический душ из большой тарелки

На обычный душ + кран мощности колонки должно хватать.

[SVKan]

В подвал не попал - закрыто, может завтра, но мне кажется там металлопласта кусок, не помню сейчас.

Кусок МП это хреново. Даже если он прямой и без отводов, то это минимум две "дроссельных шайбы". Фитинг МП имеет проходное сечение в разы меньше чем у самой трубы.
То бишь каждый фитинг это и есть локальное заужение со всеми плохо вытекающими последствиями...

[Usach]

тс-с-с...не спорьте с теоретиками!...одна газовая колонка - на одну точку водоразбора....10л/мин - это стандарт для одной водоразборной точки...(ведро 10-ти литровое - в ванну и "досчитай до ста!" ).... но производители колонок - оне теориев не читали....вот и делают колонки на одну точку водоразбора....ну....правда, 99% газовых колонок - они на отопление + ГВС расчитаны (собственно, поэтому пиковый расход - он для 90-градусной воды и указывается), а не просто на ГВС....но как нам тут верно теоретики подсказывают - для типовой хрущевки надо три газовых колонки....с тремя дымоходами, разводкой газопровода и тремя "кратами" воздуха на горение...о топить тогда вообще - не надо...когда три настенника газ жгут - можно уже комнату и не топить...только интенсивно проветривать....особенно летом!....
автору топика - Вы не указали, на каком этаже 5-ти этажной хрущёвки происходит действие данной трагикомедии....

Я из последнего мало что понял, поэтому просто уточню:
10 литров в минуту при разнице входящая-исходящая 40 градусов, так написано на колонке, но это не правда т.к. у меня сейчас она на минимуме и 45 из нее идет, а на максимуме 80 получается, при условии что 5+40= 45 что сейчас примерно и есть.

и правильно идет - при ниже 45 градусов уже начинается гарантировано конденсация дымовых газов...ниже 55 я бы вообще не рекомендовал настенник включать...там газа все равно реально больше сжигается - меньше не убавить - и смысл воду недогревать?

SVKan - ОДИН фитинг, пусть даже и плохой - погоды не сделает!....по нормам, на 5-ом этаже давление в самом "высоком" кране должно быть не менее атмосферы при максимальном разборе (в реали - не менее 15-20 метров)...иначе ето не водопровод по давлением - а непоёмичто и в ём может быть что угодно и как угодно...можно обсуждать водопроводную сеть....а можно - нипоймичо...последнее - настолько же бестолковое занятие, насколько теоретически интересное....телега с квадратными колёсами - она то же поедет...теоретически...просто на типовых телегах - колеса круглые...

Сообщение отредактировал Usach - 17.9.2013, 7:36

[alexandrpjatkov]

по нормам, на 5-ом этаже давление в самом "высоком" кране должно быть не менее атмосферы при максимальном разборе (в реали - не менее 15-20 метров)

Вы немножко ошиблись (примерно в 10 раз) увеличив цифры напора которые требуются по нормам. Смотрим графу 8 приложения 2 СНиП 2.04.01-85* и там мы видим что требуемый напор перед сантехническим прибором (в зависимости от вида сантехники) колеблется в пределах 2-5 м.
напомню что 1 техническая атмосфера равна 10 м. водяного столба
Тогда получаем что требуемый напор перед сантехприбором равен не минимум одной атмосфере а 0,2-0,5 атмосферы.

Еще добавлю. В СНиП 2.04.01-85* есть пункт

6.7.* Гидростатический напор в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должен превышать 45 м.

Т.е. в пересчете на атмосферы напор не должен превышать 0,45 м. А при том давлении что указали Вы даже на самомверхнем этаже придется ставить регуляторы давления перед сантехникой...

Я уже не стал разбирать весь Ваш остальной как бы это по мягче сказать...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 17.9.2013, 8:54

[Khomenko_A_S]

Вы немножко ошиблись (примерно в 10 раз) увеличив цифры напора которые требуются по нормам. Смотрим графу 8 приложения 2 СНиП 2.04.01-85* и там мы видим что требуемый напор перед сантехническим прибором колеблется в пределах 2-5 м.
не минимум одной атмосфере а 0,2-0,5 атмосферы.

В Украинских нормах 2012 года уже указано 20 метров. Что более соответствует желаемому напору.

Т.е. в пересчете на атмосферы напор не должен превышать 0,45 м.

У вас опечатка 45м=4,5 атм

А при том давлении что указали Вы даже на самомверхнем этаже придется ставить регуляторы давления перед сантехникой...

ДА!!!!!! В нашем ДБН так и получается.
В девятиетажке- между верхним и нижним краном 8етажей по 3 метра = 24 метра гидростатического + 20 метров на верхнем приборе = 44метра. При допустимых 45 метрах.
Значит мы должны либо ставить регуляторы на нижних этажах, либо делить на зоны, либо ставить суперточный частотник.

з.Ы По теме. Если надумаете менять колонку- задумайтесь о накопительном газовом водонагревателе.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 17.9.2013, 9:48

[Vict]

... но производители колонок - оне теориев не читали....вот и делают колонки на одну точку водоразбора....

http://udobnovdome.ru/gazovaja-kolonka-vek...-i-instrukcija/

Некоторые пользователи сетуют на слишком жестко настроенную систему защиты, которая позволяет нормальную работу колонки только в случае небольшой проточности воды и при стабильности давления воды в системе. Большие изменения в температуре воды на выходе происходят в случае перепадов давления, а автоматическая подстройка температурного режима отсутствует.

Ser Jon, может поможет -

после установки надо настроить под ваше давление воды в квартире.на лицевой панели есть три ручки и табло (идикатор температуры)правая ручка зто регулятор давления воды. (синяя) левая-газрег.температуры.средняя-переключатель зима-лето-актуально если установлен счётчик.перед запуском устанавливаем правую-вправо(мин.) левую влево.открываем воду колонка загорается.дальше правую ручку поворачиваем влево до тех пор пока колонка не потухнетот зтого положения возвращаем ручку потихоньку назад пока колонка не загорится.всё колонка настроена под ваше давление воды.

[SVKan]

SVKan - ОДИН фитинг, пусть даже и плохой - погоды не сделает!....по нормам, на 5-ом этаже давление в самом "высоком" кране должно быть не менее атмосферы при максимальном разборе (в реали - не менее 15-20 метров)...иначе ето не водопровод по давлением - а непоёмичто и в ём может быть что угодно и как угодно...можно обсуждать водопроводную сеть....а можно - нипоймичо...последнее - настолько же бестолковое занятие, насколько теоретически интересное....телега с квадратными колёсами - она то же поедет...теоретически...просто на типовых телегах - колеса круглые...

По каким нормам?
Вы как будто не в России живете.
Наши УК (ЖЭУ/ЖЭКи/ДЭЗы) знают только один документ, который называется Постановление Правительства Российской Федерации "Правила оказания коммунальных услуг" (в точном наименовании могу слегка ошибиться).
Так вот в сем чудном документе записано, что должно быть обеспечено давление в точке разбора не ниже 0,3атм.
Убил бы того чудака на букву М который это туда записал!
Про максимальный разбор, про свободный излив, про душ и т.п. там нет ни слова.
Посему придут когда придут, померяют давление в статике при закрытом кране и при показаниях выше чем 0,3 считают что все в норме... То есть если их достанут и возможность такая есть, то могут и добавить, если не охота то просто составят акт что все пучком и сим ограничатся.

[Vict]

должно быть обеспечено давление в точке разбора не ниже 0,3атм.
Убил бы того чудака на букву М который это туда записал!

душ на даче, их бочки над головой никогда не принимали? Было не комфортно?
Три метра водного столба над прибором очень даже не плохо. Другое дело через какое сечение подается эта вода. У нас же зачастую прищемив палец в дверях начинают пинать дверь...

[SVKan]

душ на даче, их бочки над головой никогда не принимали? Было не комфортно?
Три метра водного столба над прибором очень даже не плохо. Другое дело через какое сечение подается эта вода. У нас же зачастую прищемив палец в дверях начинают пинать дверь...

Стиралке это расскажите. А то производители, козлы, закладывают минимальное давление 50кПа. А по нашим нормам и 30кПа нормально.
Ну и поскольку методика замера никак не описана, то всякие ЖЭУ меряют давление при закрытых кранах.
А если их открыть...

Ну и для душа не забудьте метр сразу вычесть.
А еще любят мерять на вводе. Их ответственность же вводом заканчивается.

Сообщение отредактировал SVKan - 17.9.2013, 12:11

[Khomenko_A_S]

душ на даче, их бочки над головой никогда не принимали? Было не комфортно?
Три метра водного столба над прибором очень даже не плохо. Другое дело через какое сечение подается эта вода. У нас же зачастую прищемив палец в дверях начинают пинать дверь...

Там вода не проходит через колонку (не все работают при трех метрах).
А я душ люблю напористый

[Ser Jon]

http://udobnovdome.ru/gazovaja-kolonka-vek...-i-instrukcija/


Ser Jon, может поможет -

Спасибо, но это немного не то, такая настройка у меня сделана

[Vict]

Стиралке это расскажите. А то производители, козлы, закладывают минимальное давление 50кПа. А по нашим нормам и 30кПа нормально.
Ну и поскольку методика замера никак не описана, то всякие ЖЭУ меряют давление при закрытых кранах.
А если их открыть...

Ну и для душа не забудьте метр сразу вычесть.
А еще любят мерять на вводе. Их ответственность же вводом заканчивается.

Если Вы не владеете ситуацией(не понимаете ее) то и дверь всегда будет виновата
Точка водоразбора это место откуда вытекает вода, т.е. речь о свободном напоре, и данные цифири не противоречат ни снипу внутрянки прил.2, ни наружки п. 2,26, ни даже санпину 2.1.4. 2496–09 п. 3.1.10 (статика 5 метров).
А то что услугодатель всегда пытается в свою сторону ситуацию изменить пользуясь неофитизмом большинства потребителей - так всегда было и будет, и не только в России

Сообщение отредактировал Vict - 17.9.2013, 13:37

[Khomenko_A_S]

Как вы предлагаете измерить напор в душевой сетке

[Vict]

Спасибо, но это немного не то, такая настройка у меня сделана

поиграйтесь с кранами на кухне - при открытом душе прикрывайте их до момента когда и душ будет комфортный и посуду супруга нормально сможет мыть. Если получится - ставьте допвентили как рекомендовал и будет вам счастье при минзатратах.

Как вы предлагаете измерить напор в душевой сетке

кучу раз уже писал...

[SVKan]

Если Вы не владеете ситуацией(не понимаете ее) то и дверь всегда будет виновата
Точка водоразбора это место откуда вытекает вода, т.е. речь о свободном напоре, и данные цифири не противоречат ни снипу внутрянки прил.2, ни наружки п. 2,26, ни даже санпину 2.1.4. 2496–09 п. 3.1.10 (статика 5 метров).
А то что услугодатель всегда пытается в свою сторону ситуацию изменить пользуясь неофитизмом большинства потребителей - так всегда было и будет, и не только в России

Это Вы не владеете ситуацией.
Я говорю как раз про реальную жизнь, а не про бумажки с расчетами.
Вы только что привели несколько разных документов с разными цифрами. И ни одна из них не совпадает с тем что написано в ПП РФ. Вы всерьез надеетесь, что сие возможно растолковать тем кто этих нормативных документов ни разу в руках не держал (и ни ухом ни рылом во всем этом)? Они просто возьмут одну единственную цифру с одного документа, который для них является единственным важным.

[Vict]

Это Вы не владеете ситуацией.
Я говорю как раз про реальную жизнь, а не про бумажки с расчетами.

угу, аж цельная лаборатория под боком... с манометрами, ротаметрами, трубами, секундомерами ... и неумением реально на все это смотреть

Ладно, оставайтесь при своем мнении, т.б. что к данной теме это ни с какого боку

И ни одна из них не совпадает с тем что написано в ПП РФ.

вы с цифирями что я привел то хоть ознакомились?

Сообщение отредактировал Vict - 17.9.2013, 13:58

[Usach]

Вы немножко ошиблись (примерно в 10 раз) увеличив цифры напора которые требуются по нормам. Смотрим графу 8 приложения 2 СНиП 2.04.01-85* и там мы видим что требуемый напор перед сантехническим прибором (в зависимости от вида сантехники) колеблется в пределах 2-5 м.
напомню что 1 техническая атмосфера равна 10 м. водяного столба
Тогда получаем что требуемый напор перед сантехприбором равен не минимум одной атмосфере а 0,2-0,5 атмосферы.
....Я уже не стал разбирать весь Ваш остальной как бы это по мягче сказать...

ну...тохда и я...помягче... .... в ентой Вашей (нашей) азбуке, приведена методика расчета РАСХОДА (а не давления!!) необходимой воды «горячей и холодной» при (разумеется!!!) МИНИМАЛЬНОМ давлении у водоразборного прибора....о чем совершенно чётко прописано в п.10.9.* «Для обеспечения нормативного расхода воды водоразборной арматурой рекомендуется, как правило, предусматривать установку регуляторов расхода воды на водоразборной арматуре, при этом расход воды водоразборной арматурой не должен превышать секундный расход воды по обязательному приложению 2 при давлении воды более 0,1 МПа и допустимых отклонениях расхода ± 10 %.». И уж совсем предельно четко это прописано в СП 30.13330 п.5.2.10 " Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора должно быть не более 0,45 МПа (для зданий, проектируемых в сложившейся застройке не более 0,6 МПа), на отметке наиболее высоко расположенных приборов - по паспортным данным этих приборов, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 Мпа"!!!!
О чем тут речь...Дело в том, что небожителям, которые после парения в облаках моются в душе, который ТРЕБУЕТ для нормальной струи не менее 10-15 метров (в зависимости от конструкции), бесполезно обьяснять реальность того, что водопровод — как и все другие системы жизнеобеспечения, считаются на точки экстремума, не являющиеся рабочими по-определению!!...например система отопления — считается на минимум температуры наружного воздуха — как на наихудщий вариант...но это не значит, что она и реально должна работать ТОЛЬКО при минимальной температуре, на которую считается....реально — потребление тепла, даже в морозы, в разы меньше (а то и на порядок) расчетной мощности ИТП...ТОЧНО ТАКЖЕ и давление перед водоразборным прибором берётся на наихудший вариант — т. е. МИНИМАЛЬНЫМ...реальные водоразборные приборы реально работают с большим перепадом — таким, на какой их производитель выпустил... им это объяснять - просто бесполезно...это как про плавание объяснять тому, кто в воду ни разу не залазил.... .... Именно поэтому п.10.9. и ЗАСТАВЛЯЕТ проектировщика расчитывать РЕАЛЬНОЕ давление перед прибором и проверять — а не сильно превышается ли при этом РАСХОД расчетнопроектируемый!!... и если при РЕАЛЬНОМ давлении ето имеет место - далее требования СНиП по-тексту...
Но, к сожалению, проектировщики ВК в массе своей достаточно туп... достаточно «занятые» люди, чтоб иметь представление о соотношении реальности на предмет: а чего они проектируют — и как ето на самом деле работает....к присутствующим это, разумеется — не относится....миль пардон!...
Поэтому ссылаемся на СП 30.13330 п.5.2.10 и ТРЕБУЕМ, чтоб системы водоснабжения реально РАБОТАЛИ, а не просто проектировались...всякими там «высокооблачными мечтателями»... которые реально не знают РАБОЧИХ характеристик водоразборных приборов и не понимают, что система водоснабжения проектируется не для того, чтоб "в кране была вода" (т.е. в самом худшем случае - при минимальном изливе), а для того, чтоб система РАБОТАЯ ПРИ РЕАЛЬНЫХ ДАВЛЕНИЯХ не превышала расчетных согласно п.10.9. !!... ну, а чо - ет требования СНиП и СП... я то тут - причем...

Сообщение отредактировал Usach - 17.9.2013, 19:23

[Usach]

СП 31.13330.2012. Актуализированная редакция СНиП 2.04.02-84* Водоснабжение. Наружные сети и сооружения
Свободные напоры
5.11 Минимальный свободный напор в сети водопровода населенного пункта при максимальном хозяйственно-питьевом водопотреблении на вводе в здание над поверхностью земли должен приниматься при одноэтажной застройке не менее 10 м, при большей этажности на каждый этаж следует добавлять 4 м.
Примечания
1 В часы минимального водопотребления напор на каждый этаж, кроме первого, допускается принимать равным 3 м, при этом должна обеспечиваться подача воды в емкости для хранения.
2 Для отдельных многоэтажных зданий или группы их, расположенных в районах с меньшей этажностью застройки или на повышенных местах, допускается предусматривать местные насосные установки для повышения напора.
3 Свободный напор в сети у водоразборных колонок должен быть не менее 10 м.
5.12 Свободный напор в наружной сети производственного водопровода должен приниматься по технологическим данным.
5.13 Свободный напор в наружной сети хозяйственно-питьевого водопровода у потребителей не должен превышать 60 м.
Примечания
1 Свободный напор в жилой застройке следует согласовывать с положениями СП 30.1330.
2 При напорах в сети более 60 м для отдельных зданий или районов следует предусматривать установку регуляторов давления или зонирование системы водоснабжения."
Отсюда и логика минимальных 2-3 метров понятна...на первом этаже стоит прибор...в подвал заходит трубопровод с минимальным давлением 10 метров...поднимаясь в квартиру первого этажа - с запасом - от него "осталось" давления 2-3 метра...при подьёме на второй этаж - мы уже мы сами добавляем 3-4 метра...поэтому непосредственно на приборе получаем 2-3 метра...и так далее - по всем этажам...всё логично...
кстати, в конце таблицы 2 есть интересное примечание: Примечания: 1. При установке аэраторов на водоразборных кранах и смесителях свободный напор в подводках следует принимать не менее 5 м."...
И о чем нам говорит данное примечание?? о том, что "отменяется" "требование" СНиП про 2-3 метра перед краном?... да - конечно нет...а только о том, что давление надо брать РАБОЧЕЕ... а ето РАБОЧЕЕ давление для кранов с аэраторами брать надо минимум 5 метров... вот и всё...никаких других пунктов норматива это замечание не отменяет... потому что РАСХОД - он как был расчетный - так остался...потому что РАСХОД с напором по-формуле НИКАК не связан... расход - СЧИТАЕТСЯ по формулам ... а напор ПРИНИМАЕТСЯ - по паспорту на водоразборный прибор...

Сообщение отредактировал Usach - 17.9.2013, 20:04

[Usach]

Что такое свободный напор воды?

Вода должна поступать по трубам не только в требуемом количественно и с определенным напором. Поскольку она поднимается из-под земли, а расходуется и на участке, и на всех этажах коттеджа, нужно такое давление в трубах, чтобы из крана на самом верхнем этаже вытекала не тоненькая ниточка, а струя с достаточным для пользования напором. Минимальную высоту, на которую необходимо поднять воду над уровнем земли при ее движении к точке водоразбора (с учетом преодоления сопротивления труб), называют свободным напором. Согласно СНиПу 2.04.02-84* для 1-го этажа его принимают равным 10 м, а для каждого следующего увеличивают на 4 м. Но выполнения этого требования еще недостаточно для нормальной работы всего водопровода. Чтобы создать необходимый напор из крана, давление, должно быть не менее 2 бар (атм), для посудомоечной машины и газового нагревателя (1,5 бара, для стиральной машины - 2 бара, для системы полива - 3-4 бара, а для гидромассажных приборов (душа или ванны джакузи) - 4 бара. И это еще не все. Одновременно могут включаться несколько потребителей, в том числе значительно удаленные от источника (в гараже, в бане, в системе полива). И напор воды для каждого из них должен иметь вышеприведенное значение. Поэтому давление, создаваемое в водопроводе, обеспечивает необходимый напор для отдельных потребителей.
http://www.rosdom.ru/faq/faq5797/
э-э-э.... какбэ....т.е. не только я - такой "умный"?... ну жтож так всё мне невезёт то?!!

[инж323]

ну...тохда и я...помягче... .... в ентой Вашей (нашей) азбуке, приведена методика расчета РАСХОДА (а не давления!!) необходимой воды «горячей и холодной» при (разумеется!!!) МИНИМАЛЬНОМ давлении у водоразборного прибора....о чем совершенно чётко прописано в п.10.9.* «Для обеспечения нормативного расхода воды водоразборной арматурой рекомендуется, как правило, предусматривать установку регуляторов расхода воды на водоразборной арматуре, при этом расход воды водоразборной арматурой не должен превышать секундный расход воды по обязательному приложению 2 при давлении воды более 0,1 МПа и допустимых отклонениях расхода ± 10 %.». И уж совсем предельно четко это прописано в СП 30.13330 п.5.2.10 " Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора должно быть не более 0,45 МПа (для зданий, проектируемых в сложившейся застройке не более 0,6 МПа), на отметке наиболее высоко расположенных приборов - по паспортным данным этих приборов, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 Мпа"!!!!
О чем тут речь...Дело в том, что небожителям, которые после парения в облаках моются в душе, который ТРЕБУЕТ для нормальной струи не менее 10-15 метров (в зависимости от конструкции), бесполезно обьяснять реальность того, что водопровод — как и все другие системы жизнеобеспечения, считаются на точки экстремума, не являющиеся рабочими по-определению!!...например система отопления — считается на минимум температуры наружного воздуха — как на наихудщий вариант...но это не значит, что она и реально должна работать ТОЛЬКО при минимальной температуре, на которую считается....реально — потребление тепла, даже в морозы, в разы меньше (а то и на порядок) расчетной мощности ИТП...ТОЧНО ТАКЖЕ и давление перед водоразборным прибором берётся на наихудший вариант — т. е. МИНИМАЛЬНЫМ...реальные водоразборные приборы реально работают с большим перепадом — таким, на какой их производитель выпустил... им это объяснять - просто бесполезно...это как про плавание объяснять тому, кто в воду ни разу не залазил.... .... Именно поэтому п.10.9. и ЗАСТАВЛЯЕТ проектировщика расчитывать РЕАЛЬНОЕ давление перед прибором и проверять — а не сильно превышается ли при этом РАСХОД расчетнопроектируемый!!... и если при РЕАЛЬНОМ давлении ето имеет место - далее требования СНиП по-тексту...
Но, к сожалению, проектировщики ВК в массе своей достаточно туп... достаточно «занятые» люди, чтоб иметь представление о соотношении реальности на предмет: а чего они проектируют — и как ето на самом деле работает....к присутствующим это, разумеется — не относится....миль пардон!...
Поэтому ссылаемся на СП 30.13330 п.5.2.10 и ТРЕБУЕМ, чтоб системы водоснабжения реально РАБОТАЛИ, а не просто проектировались...всякими там «высокооблачными мечтателями»... которые реально не знают РАБОЧИХ характеристик водоразборных приборов и не понимают, что система водоснабжения проектируется не для того, чтоб "в кране была вода" (т.е. в самом худшем случае - при минимальном изливе), а для того, чтоб система РАБОТАЯ ПРИ РЕАЛЬНЫХ ДАВЛЕНИЯХ не превышала расчетных согласно п.10.9. !!... ну, а чо - ет требования СНиП и СП... я то тут - причем...

Усач, вы решили всех тут уморить? Может и впрямь откроете нормативку и учебники и прочтете? Тогда и про СО считанные на МИНИМУМ температуры не станете поминать, поскольку на них не считают СО и теплопотери для СО. Ну и что б помягче, то... просмотрите таки циферки приложений к СНипу и СП, дабы освежить память или просто узнать про метры на свободный напор струи из кранов и сравнить их с вами упомянутыми. Заодно и вполне может узнаете , что требуемое давление для работы устройства подключаемого к водопроводу- совсем не свободный напор.

[alexandrpjatkov]

ну...тохда и я...помягче... .... в ентой Вашей (нашей) азбуке, приведена методика расчета РАСХОДА (а не давления!!)

В этой "азбуке" есть и методика расчета расходов и методика расчета давления...
Исходя из того что, я опроверг первоначальную фразу вашего поста писать что то дальше по поводу ваших вышеупомянутых постов не вижу смысла. Почитайте нормативку...

[alexandrpjatkov]

Минимальную высоту, на которую необходимо поднять воду над уровнем земли при ее движении к точке водоразбора (с учетом преодоления сопротивления труб), называют свободным напором. Согласно СНиПу 2.04.02-84* для 1-го этажа его принимают равным 10 м

Вы несколько путаете понятия. СНиП 2.04.02-84-это для наружных сетей и величина свободного напора там дана так же для наружных сетей (без потерь напора на внутренних сетях). В данном же случае речь идеть про внутренние сети и следует руководствоваться цифрами и и терминологией СНиП 2.04.01-85*

[Usach]

В этой "азбуке" есть и методика расчета расходов и методика расчета давления...
Исходя из того что, я опроверг первоначальную фразу вашего поста писать что то дальше по поводу ваших вышеупомянутых постов не вижу смысла. Почитайте нормативку...

действительно...это я должен на конкретные пункты главы ссылаться...а Вам достаточно обронить - "читайте учебник - там всё написано"... нет там методики РАСЧЕТА давлений...а вот методики пасчета расходов - как раз таки есть...

[Usach]

Вы несколько путаете понятия. СНиП 2.04.02-84-это для наружных сетей и величина свободного напора там дана так же для наружных сетей (без потерь напора на внутренних сетях). В данном же случае речь идеть про внутренние сети и следует руководствоваться цифрами и и терминологией СНиП 2.04.01-85*

" .... Согласно СНиПу 2.04.02-84* для 1-го этажа его принимают равным 10 м." может я не недопонял Вашу ориентацию в понятиях - но как у Вас 1-ый и последующие этажи угодили в разряд наружных сетей то??!! Ах - да...Вы ж и про ето - не в курсе... .... это также, как и в СНиПе "Тепловые сети", который, вроде как и "сети" - но при этом содержит кучу требований и к ИТП и к внутрянке...и ИТП-шники и внутрянщики требования его выполняют...несмотря на наличие СНиП "Индивидуальные тепловые пункты" и "Отопление, вентиляция и кондиционирования"....Собственно - в том логика, что если в СНиП 2.04.02-84 требования по величине свободного напора УЖЕ прописаны, то и в СНиП 2.04.01-85* этого уже и не будет...чтоб не дублировать одни и те же требования в разных нормативах...а не потому что сетевики требования по внутрянке выполнить должны (хотя её не делают), а внутрянщики - нет!...

[Usach]

Усач, вы решили всех тут уморить? Может и впрямь откроете нормативку и учебники и прочтете? Тогда и про СО считанные на МИНИМУМ температуры не станете поминать, поскольку на них не считают СО и теплопотери для СО. Ну и что б помягче, то... просмотрите таки циферки приложений к СНипу и СП, дабы освежить память или просто узнать про метры на свободный напор струи из кранов и сравнить их с вами упомянутыми. Заодно и вполне может узнаете , что требуемое давление для работы устройства подключаемого к водопроводу- совсем не свободный напор.

Хотьпоржал!
Так а я о чем?!... как раз об этом! В голове у проектанта есть "свободный напор", но нет "требуемого давления для работы устройства подключаемого к водопроводу" ... потому что, видите ли, в СНиПе его нет...есть только минимальный расчетный...а изучить документацию на устанавливаемые приборы - этого в СНиП не прописано, поэтому проектант етого и не делает... .... именно поэтому, когда ентот самый прибор подключают к трубопроводу, то оказывается, что устройство - не работает...из-за несоответствия свободного напора (запроектированного) - рабочему паспортному давлению, необходимого для нормальной работы прибора....я то как раз - об этом!!!....

[alexandrpjatkov]

" .... Согласно СНиПу 2.04.02-84* для 1-го этажа его принимают равным 10 м." может я не недопонял Вашу ориентацию в понятиях - но как у Вас 1-ый и последующие этажи угодили в разряд наружных сетей то??!!

А таким образом, что потребный напор в наружных сетях рассчитывается исходя из этажности зданий в данном районе

[Usach]

вот и неправда Ваша!....у нас в Новосибе, например, Водоканал выдаёт тех.условия ВСЕМ такие: минимальный напор - 10 метров, средний рабочий - 25 метров...и по-фигу - 25 этажка, или частный дом...можете сами в Новосибирский Водоканал позвонить - и узнать... Точно такая же ситуация и по области...А уже в ЦТП и ИТП ставят повысительные насосные станции на ХВС+ГВС, или ХВС - отдельно, ГВС - отдельно...да неужели в Москве, например - не так?!
Ах - ну да, ну да... что ж ето я опять - детям про настоящую жизнь рассказываю...они ж - едрён бетон - "инженера"!... растения - тепличные... ... нельзя йх - на "свежий воздух" выносить - помрут от избытка чувств и информации!... пусть лучше - у себя в песочнице...картинки в умных книжках разглядывают...читать то - они йх то же не читают...по крайней мере - целиком и вдумчиво....
Хотя - я наконец то понял йх логику!! Понял - почему мине презренно в учебник тычут и за 2-3- метра рабочего давления на приборе "через губу шипят"... (хотя должны сделать круглые глаза и удивиться...как все практики ) Они (проектанты внутрянки) рассуждают примерно так - если сети УЖЕ позаботились о МИНИМАЛЬНОМ (по-тексту СНиПа) перепаде в системе водоснабжения, и эти давления соответствуют давлениям в Таблице 2 (вот неожиданность, правда?) то внутрянщики теперь вааще ничем озобочены быть не должны?....Им, соответственно - по-фигу - какие РЕАЛЬНЫЕ давления ДОЛЖНЫ быть перед водоразборными приборами...Потому что в СНиПе явно это не прописано...а раз явно не прописано - то к ним - какие претензии то??...Не - ну а чо?...Квартиры сейчас - в основном под самоотделку идут...какие приборы жильцы поставят - неизвестно...во "внутрянщенском" СНиПе нигде не написано, что проектровщик должен озадачиваться напорами - только расходами...напорами - сетевики занимаются....какие могут быть к проектанту тохда претензии??...
Лично я то работаю со нормальными проектировщиками...вполне себе адекватными и взрослыми людьми...которые в курсе реальных перепадов, требуемых для работы существующих душей и смесителей...и-кстати - и полотенчиков - то же...а не как по СНиПу - 3-6 метров на циркуляции...и насосы они сами подбирают (а не сетевики ) и на зоны они сами дома разбивают...и давлениями они сами озадачиваются....ну а как же иначе то?...они ж - взрослые люди... если у жильца на 16 - ом этаже в моёй 16-ти этажке душ не будет струёй бить - нас же с ним (проектировщиком) обоих за интересное подвесят...он же не на облаке проектирует - а в реальной строительной компании...

[alexandrpjatkov]

вот и неправда Ваша!....у нас в Новосибе, например, Водоканал выдаёт тех.условия ВСЕМ такие: минимальный напор - 10 метров, средний рабочий - 25 метров...и по-фигу - 25 этажка...

У нас водоканал то же выдает ТУ на подключение с такими цифрами (25 метров) а в реальности на манометре на вводе в здание может быть и цифра в 40 м. В ТУ на подключение они выдают напор в 25 м. т.к. именно этот напор они могут гарантировать ночью, когда в целях экономиии электроэнергии они выключают значительную часть своих насосов (знаю об этом от знакомого сотрудника местного водоканала). Как говорится-то что запроектировано и то что выдает водоканал (на практике и в ТУ на подключение)-две (точнее-три) большие разницы.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.9.2013, 5:53

[alexandrpjatkov]

СП 31.13330.2012. Актуализированная редакция СНиП 2.04.02-84* Водоснабжение. Наружные сети и сооружения

Обратите внимание вопервых на область применения данного СП

1 Область применения
Настоящий свод правил устанавливает обязательные требования, которые должны соблюдаться при проектировании вновь строящихся и реконструируемых систем наружного водоснабжения населенных пунктов и объектов народного хозяйства.

А во вторых обратите внимание на название данного СП (равно как и СНиПа)"Водоснабжение. Наружные сети и сооружения"

исходя из этого-действие этого СП (как и СНиП 2.04.02-84*) распространяется только на наружные сети. И я далеко не теоретик-имею стаж в несколько лет работы на монтаже и обслуживании сетей...

[alexandrpjatkov]

ну...тохда и я...помягче... .... в ентой Вашей (нашей) азбуке, приведена методика расчета РАСХОДА (а не давления!!) необходимой воды «горячей и холодной»

Ну и я тогда вам некоторые выдержки из СНиП 2.04.01-85* приведу

7.7. Потери напора на участках трубопроводов систем холодного водоснабжения Н, м, следует определять по формуле...
7.8. При объединении стояков в секционные узлы потери напора в узла следует определять по формуле...
8.3. Потери напора на участках трубопроводов систем горячего водоснабжения следует определять:
для систем, где не требуется учитывать зарастание труб, — в соответствии с п. 7.7;
для систем с учетом зарастания труб — по формуле ...
11.4. Потери давления в счетчиках h, м, при расчетном секундном расходе воды q (qtot, qc, qh), л/с, следует определять по формуле...
12.9. Напор для системы холодного и горячего водоснабжения Hp, развиваемый повысительной насосной установкой, следует определять с учетом наименьшего гарантированного напора в наружной водопроводной сети по формуле...
12.10. Требуемый напор повысительной установки для системы горячего водоснабжения, в которой разность давления в системе холодного и горячего водоснабжения превышает 0,1 МПа при применении циркуляционно-повысительных насосов, определяется по формуле...

Формулы я не стал приводить, т.к. их можно легко увидеть посмотрев указанные пункты...
Вы до сих пор будете утверждать, что по СНиП 2.04.01-85* рассчитываются только расходы но никак не напоры во внутреннм водопроводе?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.9.2013, 6:12

[Usach]

так, щас хляну...
ну и чо? это расчет компенсации ПОТЕРЬ...а где конкретные НАПОРЫ то? в формуле стоит просто буковка - напор насоса...а хде цифирька то?
ВОДОПРОВОД
7. Расчет водопроводной сети холодной воды
7.1. Гидравлический расчет сетей внутренних водопроводов холодной воды необходимо производить по максимальному секундному расходу воды.

куда ещё яснее то??!

а вот, кстати - и Ваше любимое:
7.3. При расчете сетей хозяйственно-питьевых, производственных и противопожарных водопроводов следует
обеспечивать необходимые напоры воды у приборов, указанные в обязательном приложении 2, и пожарных кранов,
расположенных наиболее высоко и в наибольшем отдалении от ввода, с учетом требований п. 7.5.

т.е. минимально необходимые...увеличивать - можно...уменьшать - нельзя!...

12.10. Требуемый напор повысительной установки для системы горячего водоснабжения, в которой разность давления в системе холодного и горячего водоснабжения превышает 0,1 МПа при применении циркуляционно-повысительных насосов, определяется по формуле...

и видим член в формуле, который называется "свободный напор, м, санитарно-технического прибора, принимаемый согласно обязательному приложению 2; "... остаётся подставить не минимальный свободный напор из таблички 70-х годов - а реальный рабочее давление на приборе.... и всё!.... никакого когнитивного диссонанса...

Сообщение отредактировал Usach - 18.9.2013, 6:33

[alexandrpjatkov]

так, щас хляну...
ну и чо? это расчет компенсации ПОТЕРЬ...а где конкретные НАПОРЫ то? в формуле стоит просто буковка - напор насоса...а хде цифирька то?

Вам какую цифру надо? Свободного напора у сантехприбора?
так онавот как находится:
1. Смотрим п 12.9

Напор для системы холодного и горячего водоснабжения Hp, развиваемый повысительной насосной установкой, следует определять с учетом наименьшего гарантированного напора в наружной водопроводной сети по формуле
Hp=Hgeom+сумма (Htoti)+Hf-Hg

2. Далее смотрим приложение 1 с буквенными обозначениями

Hf— свободный напор, м, у санитарно-технического прибора, принимаемый согласно обязательному приложению 2;

3. А про приложение 2 я уже говорил-смотрим графу 8 и видим свободный напор в зависимости от вида сантехники равный от 2 до 5 м.

[Usach]

я енту логику - с самого начала "понял"... я только не пойму - почему по Таблице 2, а не по паспорту прибора то??!! А если минимальный напор по Таблице - для нормальной работы прибора неприемлем??!
и - да! признаю - напор всё-таки внутрянщик считает...при подборе насосной установки...если она - есть...просто у меня отдельно-спесиально насосные установки не ставят...только в составе ЦТП и ИТП...например - на вводе ХВС перед т/о ГВС....а ето - не внутрянка в чистом виде...

Сообщение отредактировал Usach - 18.9.2013, 6:38

[alexandrpjatkov]

т.е. минимально необходимые...увеличивать - можно...уменьшать - нельзя!...

Можно, но не до бесконечности.
Жесткую границу устанавливает пункт 6.7 этого же СНиПа

6.7.* Гидростатический напор в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должен превышать 45 м.
Гидростатический напор в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должен превышать 90 м.
При расчетном давлении в сети противопожарного водопровода, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода.

Примечание: При напорах у пожарных кранов более 40 м между пожарным краном и соединительной головкой следует предусматривать установку диафрагм, снижающих избыточный напор. Допускается устанавливать диафрагмы с одинаковым диаметром отверстий на 3—4 этажа здания (см. номограмму 5 рекомендуемого приложения 4).

[Usach]

Ну - тут Вы явно хватили!...можно и до бесконечности....а если дом 60-ти метровый??...или 200 - метровый, например?...просто это дополнительное требование на установку регуляторов от стояка к приборам - вот и всё...

Сообщение отредактировал Usach - 18.9.2013, 6:40

[alexandrpjatkov]

я енту логику - с самого начала "понял"... я только не пойму - почему по Таблице 2, а не по паспорту прибора то??!! А если минимальный напор по Таблице - для нормальной работы прибора неприемлем??!

Не сталкивался с таким ни разу...
Я столкнулся с другим, когда надо было дать высокий напор в водопроводе перед прибором, не оговоренным в СНиПе (дистиллятор)-тогда я непосредственно перед прибором поставил небольшую установку повышения давления...

[Usach]

Как говорится-то что запроектировано и то что выдает водоканал (на практике и в ТУ на подключение)-две (точнее-три) большие разницы.

Что говорит только о низком качестве проектирования...Вы прям, как АвтоВАЗовцы - мол, мы машину замечательную сделали - одна бяда - не учли, что ездить придётся по российским дорогам, а не по тем, которые "на бумаге"...

[alexandrpjatkov]

Ну - тут Вы явно хватили!...можно и до бесконечности....а если дом 60-ти метровый??...или 200 - метровый, например?...просто это дополнительное требование на установку регуляторов от стояка к приборам - вот и всё...

При этом надо учитывать, что эти самые регуляторы могут иногда из строя выходить и не выполнять свои функции...
Чем сложнее система, тем больше шансов что в ней что то из строя выйдет...
Именно руководствуясь этими соображениями я стараюсь по максимуму избегать применения лишней арматуры (в т.ч. и регуляторов давления)

а если дом 60-ти метровый??...или 200 - метровый, например?...

Так в этих зданиях уже систему делить на зоны надобно. Помоему все, что равно или выше 17 этажей по новому СП для внутрянки нужно делить на зоны...

Что говорит только о низком качестве проектирования...Вы прям, как АвтоВАЗовцы - мол, мы машину замечательную сделали - одна бяда - не учли, что ездить придётся по российским дорогам, а не по тем, которые "на бумаге"...

Нет, это говорит о том что в городе недостаточно финансируется водоканал и он не может заменить свои устаревшие сети, или просто он желает сэкономить на всем этом...

[Usach]

Не сталкивался с таким ни разу...

хех-х...кто б спорил....
про арматуру и регуляторы - то же из области теории...кажен ход ея прессуют - почитайте каким давлением...и- ничо!...пока ещё никто не лопнул... а что йм - регуляторам - будет то? они такие же точно в ИТП/ЦТП стоят - а там условия на порядок "круче"...и - ничо!...стоят и стоять будут до конца света...они же не ржавеют!...единственно - зарастут изнутре из-за качества воды...но - впрочем как и трубы...поэтому иногда менять приходится... и то, и то.... и фильтры регулярно моют...а если этого не делать, то не о надежности систем надо говорить а о нарушении правил эксплуатации...
Вы если ТАУ изучали, то знаете, наверно, что повышение кол-ва полюсов (регуляторов) системы должно компенсироваться ООС...и - всех то делов...в производственных линейках - регуляторов не один-два - а сотни тыщщ!...и - ничо...миллионы срабатываний в месяц - а десятилетиями работают не останавливаясь...и всё там с системной устойчивостью в-порядке...

[Usach]

Так в этих зданиях уже систему делить на зоны надобно. Помоему все, что равно или выше 17 этажей по новому СП для внутрянки нужно делить на зоны...

разумеется...но "Жесткую границу устанавливает пункт 6.7 этого же СНиПа" - тогда ничего не "устанавливает"...а просто диктует проектные решения...а"границы" никакой нет...стройте - хоть до Луны...Просто зоны будут по не более 45 метров...на последнем приборе на зоне - излив 15 метров...поэтому зоны по (45-15)/3 = 10 этажей...с учетом подвала (хде насосная) - 1-я зона - до 9-го этажа, а дальше - вторая...вполне себе нормально для 14-16 этажек....делить попалам - вот и две зоны - вполне себе... у меня, например, было двухзонных высоток - навалОм!... и пара - до сих пор на обслуживании...

Нет, это говорит о том что в городе недостаточно финансируется водоканал и он не может заменить свои устаревшие сети, или просто он желает сэкономить на всем этом...

а ещё зимой холодно....а ещё у нас в стране - произвол монополий...а ещё - воевать с ветреными мельницами не инженер должен, а актер на сцене театра...Вас то как инженера проектировщика - для чего нанимают? ...Что б Вы очевидные вещи глаголили, или реальные решения выдавали для реальных условий?...

[alexandrpjatkov]

а ещё зимой холодно....а ещё у нас в стране - произвол монополий...а ещё - воевать с ветреными мельницами не инженер должен, а актер на сцене театра...Вас то как инженера проектировщика - для чего нанимают? ...Что б Вы очевидные вещи глаголили, или реальные решения выдавали для реальных условий?...

Вот я и пляшу исходя из тех условий, что выдает мне водоканал. Если дают гарантированный напор 25 м. а мне требуется допустим 36 м. то я ставлю в здании насосную установку повышения давления и пытаюсь уменьшить потери напора (за счет разумного увеличения диаметра сетей внутреннего водопровода)

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.9.2013, 9:39

[Usach]

а я просто ставлю установку на реальное давление, а остальное делает частотник на ентой установке...на ХВС (ГВС) ставить насосы без частотника нельзя...ещё с какого-то дветысячимохнатого года...есть закон...
мы (я) - вообще считаем на 1 бар входного всегда...а не на 2,5 - среднерабочего... при "живом" частотнике то - чего голову греть то?...ну, правда на ввод приходится иногда бабочку поджимать...или шайбу всовывать - если уж совсем презаложиться...

Сообщение отредактировал Usach - 18.9.2013, 9:44

[alexandrpjatkov]

а я просто ставлю установку на реальное давление...

Хорошо. поставили вы установку на давление которое вам было показано. А на следующий день (или просто через какое то время) упал напор в сети до минимального гарантированного напора (просто был скачок напора в сети, или подключили на вашу ветку наружного водопровода какой либо крупный объект). И вот ваша установка уже не справляется с поддержанием необходимого напора.

[alexandrpjatkov]

1 бар входного всегда...а не на 2,5 - среднерабочего... при "живом" частотнике то - чего голову греть то?...ну, правда на ввод приходится иногда бабочку поджимать...или шайбу всовывать - если уж совсем презаложиться...

А вот тут уже у меня возникают сложности. Частенько при прохождении экспертизы эксперты просят расчеты, в т.ч. просят подтвердить расчетами и исходными данными подбор насосной установки повышения давления. Подтвердить это я могу только ТУ на подключение (где написано-гарантированный напор-25 м.) и своими расчетами, которые основываются именно на цифре из ТУ. Если при расчете я буду пользоваться другой цифрой-я не смогу её подтвердить ни ТУ ни каким другим документом.
Значит мой проект не пройдет экспертизу...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.9.2013, 9:57

[alexandrpjatkov]

на последнем приборе на зоне - излив 15 метров...

не 15 метров а в соответствии с прил 2 и п 6.7 СНиП 2.04.01-85* ибо насосы на каждую зону ставятся свои.

[Usach]

в переводе с "небесного" на русский - не 15 метров, а 2-3 метра... называется "плетью обуха не перешебить"....инженерА работают с реальными смесителями и душевыми кабинками, жильцы покупают сантехнику - что бы мыться, а не материться... и только проектанты с маниакальным упорством твердят мантры середины 70-х годов про 2-3 метра излива....они "бояться" чего - то для них "на небе" страшного, но не реальных жильцов, у которых воды не будет и не реальную эксплуатацию - которая с этим ничего уже сделать не сможет, ибо так спроектировано было изначально...сразу видно - работают люди, а не о безделья ДУРЕЮТ!!
А насос Ваш экспертизу ", не пройдёт" если без частотника будет...а если с частотником, но на 15 метров мощнее - хде тут "нарушения" то??

[alexandrpjatkov]

в переводе с "небесного" на русский - не 15 метров, а 2-3 метра... называется "плетью обуха не перешебить"....инженерА работают с реальными смесителями и душевыми кабинками, жильцы покупают сантехнику - что бы мыться, а не материться... и только проектанты с маниакальным упорством твердят мантры середины 70-х годов про 2-3 метра излива....они "бояться" чего - то для них "на небе" страшного, но не реальных жильцов, у которых воды не будет и не реальную эксплуатацию - которая с этим ничего уже сделать не сможет, ибо так спроектировано было изначально...сразу видно - работают люди, а не о безделья ДУРЕЮТ!!
А насос Ваш экспертизу ", не пройдёт" если без частотника будет...а если с частотником, но на 15 метров мощнее - хде тут "нарушения" то??

А давайте еще будем в проекте учитывать что жилец может в квартире катриджные фильтры поставить (там напор очень сильно теряется), давайте еще будем в проекте учитывать что жилец по разным причинам может диаметр труб заузить, а давайте будем рассматривать что квартиры бывает переоборудуют под другие цели (офисы, общепит, и даже я встречал-под частные детсады) где водопотребление а соответственно и потери напора значительно выше чем в простых квартирах...
В проекте всего не учесть, но обязательный минимум спроектированная система даже в самых критических условиях система обязана дать...

А насос Ваш экспертизу ", не пройдёт" если без частотника будет...а если с частотником, но на 15 метров мощнее - хде тут "нарушения" то??

насосы я ставлю с частотниками, но поскольку я не смог однажды подтвердить взятую с небес цифру (по ощибке указал 20 метров а в ТУ было то ли 23 то ли 25 м. гарантированного напора) эксперт мне мой расчет забраковал.

[Khomenko_A_S]

В проекте всего не учесть, но обязательный минимум спроектированная система даже в самых критических условиях система обязана дать.

Как не прискорбно это писать, но усач прав говоря что обязательный минимум не 3 метра, а 20 или по паспорту оборудования.
В нашем ДБН и вашем СП.
А СНиПовские требования устарели. Ведь 3 метра напора- это не комфорт. И покупая пентхаус (гордым тоном с акцентом) жилец рассчитывает на большее.

[alexandrpjatkov]

Как не прискорбно это писать, но усач прав говоря что обязательный минимум не 3 метра, а 20 или по паспорту оборудования...

По паспорту оборудования конечно сориентироваться можно. Но что делать если проектируешь жилые дома со свободной планировкой? Где марки и состав сантехники и оборудования определяют жильцы? Тут остается ориентироваться только на СНиПовские цифры (т.к. никакой дополнительной информации по оборудованию я просто не могу знать).

[alexandrpjatkov]

В нашем ДБН и вашем СП.

В данном случае СП не является обязательным к исполнению т.к. не входит в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". В этот перечень входят многие пункты старого (не актуализированного) СНиП 2.04.01-85*. И этот перечень никем не отменен, и судя по всему СП туда включать даже не собираются (уже не раз сроки переносились и в итого перенеслись вообще на неопределенное время).
СП же входит в перечень для добровольного применения
Поэтому (а еще и потому, что в СП очень много, косяков, нододелок и неясностей(например абсолютно не ясно как считать расходы и гидравлику)) предпочитаю пользоваться нормами и требованиями СНиПа (не актуализированного).

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.9.2013, 11:56

[Usach]

Но что делать если проектируешь жилые дома со свободной планировкой? Где марки и состав сантехники и оборудования определяют жильцы?

что делать...что делать...иметь квалифицированный инженерный кругозор в части проектируемого оборудования!!... ....если в душевых кабинках или другом чего оборудовании, напор более 15 метров нужен,то манагеры, продающее это "узкоцивильное" (а не ширпотреб какой) оборудование в виде опций комплектуют и микропомпами, и мининасосами, и филтрами сякими....тут же - всё просто!...это "небожителям" непонятны простые человеческие проблемы с водой...они там даже у себя "на облаках" меж собой то разобраться не могут...у них там в отделении тяжелобольных экспертизы "заворачивают", если не 20 метров написано, а 25...просто так...без всякой мотивации - просто таблетка ещё не подействовала...
а енти манагеры - они оборудование продают...кашерное...и если уважаемый человек ехо купил, людям за монтаж заплатил и пришел помыться - а оно не "моет"!! то даже не в заглядывая в проект!! Даже и не беря в-голову вааще ничего "технического" - просто "наедет" на фирму насчет возврата "некондиции" и "компенсации" неуважения... и ентого манагера подвесят за интересное и скажут - так и було!...
Поэтому Вы, за "картриждную" и прочую навороченную технику - не переживайте...там даже технически безграмотные манагеры сразу всё понимают и сами всё высчитывают...и продают в правильной комплектации....Вы о простом "рабоче-крестьянском" смесителе думайте...да о дешманской китайской душевой кабинке...на большее - и не напрягайтесь...за это "большее" - другим людям плОтют...

Сообщение отредактировал Usach - 18.9.2013, 11:57

[alexandrpjatkov]

...Вы о простом "рабоче-крестьянском" смесителе думайте...да о дешманской китайской душевой кабинке...на большее - и не напрягайтесь...за это "большее" - другим людям плОтют...

Чаще всего мне платят за то чтобы я вообще просто свои сети оборвал на вводе в квартиру (а уж дальнйшая разводка по квартире-забота собственника квартиры). Вот когда сам развожу по квартире и сам все подбираю (или действую по заданию от технологов, архов, заказчиков и т.п.) вот тогда я владея конкретной информацией про конкретную сантехнику (и другие подключенные приборы) и обеспечваю её работоспособность

[Usach]

В проекте всего не учесть, но обязательный минимум спроектированная система даже в самых критических условиях система обязана дать...

а я с самого начала за выполнения требований СНиП в части расхода!...рабочий расход надо считать на минимальный напор по таблице 2!!...а напор насосов с высчитанным расходом подбирать уже не на 2 метра излива - а на 15... и ставить частотник - опять же по нормативу...
При этом имеет место практическое наблюдение (с вполне логическим теоретическим объяснением) что при 50-ти герцах от розетки (прямой пуск) насос выдаёт напор по характеристике...а вот если частотник насос на максимум раскрутит - т.е. на те же 50Гц, то напор будет процентов на 10 меньше...ну - может чуть больше - в зависимости от марки частотника и его мощности...лично я наблюдал - 10%...поэтому не на 15 метров считаем, а на 16,5...ну а значит - на 17.... ....открываем каталог - смотрим...ба!! а на ровно 17 метров - таких насосов нет.... будем выбирать ближайшую характеристику по каталогу...вот так - на-практике и получим на выходе - насос с теме же 20-ю метрами по характеристике...

[Usach]

Чаще всего мне платят за то чтобы я вообще просто свои сети оборвал на вводе в квартиру (а уж дальнйшая разводка по квартире-забота собственника квартиры). Вот когда сам развожу по квартире и сам все подбираю (или действую по заданию от технологов, архов, заказчиков и т.п.) вот тогда я владея конкретной информацией про конкретную сантехнику (и другие подключенные приборы) и обеспечваю её работоспособность

Хотьпоржал!!
а когда "просто свои сети оборвал на вводе в квартиру" - то обеспечивать "её работоспособность" совершенно необязательно...ну - в самом деле, купил сволочь какой-то квартирку недалеко от Садового...на 15 этаже - красота!!...заплатил за неё 50 миллионов...ещё 50 мульенов за ремонт - отделка, обои, ванна, душ, кухня в комплекте...и что?? он за свои 100 лямов ещё хочет, что бы сантехника у него нормально работала, что ли???....
мы то в Сибири - не балованные...у нас квартирки под сто лямов не обходятся...и тот, кто "фишку не рубит" быстро в утиль списывается...за профнепригодность...либо "мышей лови" - либо иди на стройку гайки крутить...а качественным, а поэтому и дорогим, проектированием будет другой кто-нибудь другой заниматься...кто и клиента уважает и его деньги...

[alexandrpjatkov]

Хотьпоржал!!
а когда "просто свои сети оборвал на вводе в квартиру" - то обеспечивать "её работоспособность" совершенно необязательно...

Я выполнил все необходимые нормы, а что будет у квартиранта дальше-я прогнозировать не могу...
Будут ТОЧНЫЕ данные-будет точный расчет и точный проект...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.9.2013, 13:11

[Usach]

И кто Вам енти "ТОЧНЫЕ ДАННЫЕ" выдать должен то?...тепличный Вы мой!
Даже если Вам принесут кровью Заказчика подписанные цифирьки - то и эти "точными данными" никогда не будут...основа, начало для проектирования - это да...но не больше....только после того как ВЫ - единственный СПЕЦИАЛИСТ в ентом дурдоме и скопище неквалифицированных и непрофильных полоумных деятелей связанных с Заказчком и со стройкой - после того как ВЫ начнёте думать над тем, что Вам принесли....потом начнёте задавать вопросы...потом начнете задавать "правильные "вопросы...только после этого начнет вырисовываться более-менее правдоподобная картина того, что надо на самом деле сделать....а не того, что кто-то подумал, потом кто-то записал, что кто-то подумал, потом кто-то "уточнил" про то, что кто-то записал из непонятных источников - совершенно не понимая насколько реальные/нереальные цифры он списывает и из каких источников, потом кто-то дописал это что-то, потому что по должности положено что-то где-то писать...ну - в, общем Вы поняли....а потом - когда Вы все на самом деле поймёте, то те, кто чего-то там писал будут с честными-честными глазами заявлять - что вот именно это они ввиду и имели...просто потому, что специалист - ВЫ!!...правда, и спрос - с Вас...теоретически....а этим - хто "задание" выдает - им вааще наплевать и забыть!!...они на Вас эту проблему столкнули...в которой сами ничего не понимают - и всё!....живите - как хотите....пока они с ентим "заданием" бегают - они "крайние"....а как Вам выдали - "крайний" Вы...вот и отвечайте за всех...
Простой пример - с той же частоткой сгоревшей на 16-ти этажку...я главному инженеру звоню - "у тебя на ЦТП частотка сгорела!"...туда-сюда, а "чо делать??", "а чо ето? до тебя - всё работало!!"...ну и так далее...короче пытается на меня енту проблему спихнуть...и тут до него доходит - "а напрямую она запускается?"... "мимо частотника? да - запускается..."..."Включай!!".... я кратковременно кнопку ткнул, чтоб не защелкнулась - насос стартанул..."при прямом пуске - говорю - давление на 16-ом манометре зашкаливает!"...."включай!!"..."у тебя сеть порвёт"..."ВКЛЮЧАЙ!!!"....ну я ему так спокойно - "тебе надо - ты и включай..."..... и домой поехал....и что Вы думаете - он приехал и включил?...правильно - не приехал и не включил...ибо тогда он бы уже "крайним" оказался...а не я...
не бывает "ТОЧНЫХ ДАННЫХ"...всё надо проверять и продумывать....а то получится в-оконцовке, что данные не совсем точные были, а отвечать - всё равно Вам...

[alexandrpjatkov]

И кто Вам енти "ТОЧНЫЕ ДАННЫЕ" выдать должен то?...тепличный Вы мой!

Тут есть несколько вариантов:
1. Технолог (если это не жилые помещения) дает марки оборудования и возможно данные на него (а скорее просто марки оборудовния-а данные на него ищу я сам).
2. Архитектор (если предусмотрено проектирование и поквартирной разводки) дает мне планы с расстановкой оборудования, а я уж сам его подбираю (по согласованию с заказчиком) и соответственно нахожу все необходимые данные на него.
3. Марки оборудования и сантехники беру из дизайн проекта и нахожу на них все необходимые данные.
Но все это действительно если предусмотрено проектирование разводки вплоть до каждого прибора. Если же заказчик не захотел оплачивать мне этот объём работы и решил ограничиться только чтобы я остановился на поэтажных отводах от стояков-то вот он и получает проектирование сугубо по нормам. Т.к. в эту оплату не входит прогнозирование того, что пожелает установить у себя собственник этого помещения...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.9.2013, 15:44

[инж323]

Если прервать принципиальнейший спор двух светил о свободном напоре и обратить таки внимание на исходный текст поста автора, то стоит обратить внимание на - при закрытых 2.5 очка , при открытии давление вдруг упало до 0.5. На чем оно так падает при таком малом расходе из крана? Это что то надо просто вычислить, может мусор подбило, может еще что,но падает весьма существенно для такого расхода при трубе ф15- кто то в трубе сидит и фильтрует на себя давление сьедая его.

[Usach]

Тут есть несколько вариантов:
1. Технолог (если это не жилые помещения) дает марки оборудования и возможно данные на него (а скорее просто марки оборудовния-а данные на него ищу я сам).

А Вы кто - не технолог? Опять ждёте от кого-то очередной глупости, что б потом за неё отвечать?....Вы проектируете воду...а не электронику...какие тут "сюрпризы" Вам непонятны то?....все фитинги и крепления на водопроводе PN6...вся типовая "техника" - на 15-20 метров...нетиповая - вроде "тропических" душей и прочей экзотики - имеет в составе оборудования собственный помпочки или насосы....

2. Архитектор (если предусмотрено проектирование и поквартирной разводки) дает мне планы с расстановкой оборудования, а я уж сам его подбираю (по согласованию с заказчиком) и соответственно нахожу все необходимые данные на него.

Архитекторы (и вообще - строители) во "внутрянке" - как свинья в апельсинах...и какое это "оборудование" Вы от него получить собрались то? он кроме стен и ниш ничем вааще не занимается...

3. Марки оборудования и сантехники беру из дизайн проекта и нахожу на них все необходимые данные.
Но все это действительно если предусмотрено проектирование разводки вплоть до каждого прибора. Если же заказчик не захотел оплачивать мне этот объём работы и решил ограничиться только чтобы я остановился на поэтажных отводах от стояков-то вот он и получает проектирование сугубо по нормам. Т.к. в эту оплату не входит прогнозирование того, что пожелает установить у себя собственник этого помещения...

"марки оборудования" Вы себе представлять ОБЯЗАНЫ, когда проектируете разводку. Иначе - за что Вам вообще платить?...за проектирование сети нипойминачто? Вам плОтют за пректирование водопровода жилого дома...а не космического корабля какого-нибудь....а Вы заявляете, мол я то спроектирую - но чего получится - сказать не берусь...я по-книжке проектирую и исключительно для собственного обгащения...а не для реальных жильцов реальное жильё - уж извините...я напроектирую и бабок срублю, а как там реальные люди жить будут - мне вааще фиолетово...не для этого же - в самом деле жильё проектируется... ...и как себе радикально проектирование/непроектирование конкретной разводки по квартире влияет на водопроводную сеть дома то? типа - если шланг конкрентно к смесителю прикручивать - это одно проектирование стояков В1,Т3,Т4 ... а если не прикручивать - совсем другое... ...Вы меня (нас) тут совсем за идиётов держите?...

Сообщение отредактировал Usach - 19.9.2013, 6:53

[Usach]

Если прервать принципиальнейший спор двух светил о свободном напоре и обратить таки внимание на исходный текст поста автора, то стоит обратить внимание на - при закрытых 2.5 очка , при открытии давление вдруг упало до 0.5. На чем оно так падает при таком малом расходе из крана? Это что то надо просто вычислить, может мусор подбило, может еще что,но падает весьма существенно для такого расхода при трубе ф15- кто то в трубе сидит и фильтрует на себя давление сьедая его.

О! так может ето "трубчатый барабашка"?
Как правило, эти живности гнездятся в сетчатых фильтрах оборудования...учитывая, что на вводе в квартиру езь манометр, то подозреваю наличе такохо фильтра поблизости...надо садиться на ночь в засаду на трубчатого барабашку...по ночам они как раз выползают кормиться и размножаться....

Сообщение отредактировал Usach - 19.9.2013, 6:57

[alexandrpjatkov]

А Вы кто - не технолог?

Нет. У меня раздел проекта -ВК (или НВК) а не ТХ. Технологом я выступаю только когда проектируются ВКшные сооружения на сетях (водозаборы, очистные, насосные станции и т.п.)

Вы проектируете воду...а не электронику...какие тут "сюрпризы" Вам непонятны то?

Какие? а такие что кроме обязательных сантехприборов (ванна, раковина, мойка, унитаз и скорее всего стиральная машина) может быть еще куча другого оборудования (увлажнители воздуха, чиллеры, фонтаны, посудомоечные машины, льдогенераторы, и т.п. даже кофемашины подключают иногда к водопроводу) и у этого оборудования есть свои требования к качеству воды и к напору тоже могут быть.

Архитекторы (и вообще - строители) во "внутрянке" - как свинья в апельсинах...и какое это "оборудование" Вы от него получить собрались то? он кроме стен и ниш ничем вааще не занимается...

Да что вы говорите? На архитектурных планах зачастую даже расстановку мебели указывают...

"марки оборудования" Вы себе представлять ОБЯЗАНЫ, когда проектируете разводку.

Дизайнер может дать марку оборудования которая вписывается в в его идеи по дизайну помещений. А остальное уж это действительно -моя работа. Если нет дизайнпроекта (или марка в нем не оговорена)-тогда марку подбираю я.

а Вы заявляете, мол я то спроектирую - но чего получится - сказать не берусь...я по-книжке проектирую и исключительно для собственного обгащения...

А Вы что-бесплатно работаете? Любая моя услуга стоит определенных денег и за бесплатно дополнительные услуги никто никому не оказывает...

[Vict]

...и как себе радикально проектирование/непроектирование конкретной разводки по квартире влияет на водопроводную сеть дома то?

бывает что даже очень сильно влияет!

...Вы меня (нас) тут совсем за идиётов держите?...

хоть и не мне вопрос - но выглядите в водоснабжении пока что именно им

[alexandrpjatkov]

хоть и не мне вопрос - но выглядите в водоснабжении пока что именно им

Видит Бог- я об этом только в мыслях подумал!...

Хотя не гарантирую что и я когда то мягко говоря не выгляжу так же...

[alexandrpjatkov]

хех-х...кто б спорил....
про арматуру и регуляторы - то же из области теории...кажен ход ея прессуют - почитайте каким давлением...

Кстати. насколько я знаю, опрессовывают и проверяют повышенным давлением только теплосети, а водопровод повышенным давлением никто не испытывает. Иначе у сантехники в квартирах и офисах (и не только) чего нибудь посрывать может (краны, смосители. просто-соединения и т.п.)

[Usach]

полуторократным....и только - стояки...какой дурак будет подводку к кранам и унитазам прессовать....

бывает что даже очень сильно влияет!

шедевр!...
и сколько жильцов из стандартной 9-ти этажки (200 квартир) должны лично ВАМ заказать оснащение сантехникой, чтоб Вы для всего дома нормальные сети посчитали??