Как трактовать теребования ГОСТ??? Опции

[Ancinov]

Добрый день коллеги!

Согласно новой редакции ГОСТ Р 53325 вводящемуся с 01,01,2014 необходимо контролировать исправность линий связи, для проводных линий это обрыв и короткое замыкание!!!
Коллеги подскажите как трактовать данное требование: достаточно ли контролировать обрыв линии связи до срабатывания выходного сигнала и КЗ + обрыв после срабатывания?
Странно, что нет требований контролировать еще и целостность катушки нагрузки (например клапана). Т.к. в рамках данных требований вполне подходит проверка обратной полярностью (правда тогда нужно ставить диод на разъеме перед катушкой). Вариант контроля с минимальным током через нагрузку гораздо дороже...
Опыта как это работает у остальных производителей у меня нет, прошу поделиться ссылками если это возможно? Может кто-то запускал из из опыта наладки скажет как оно обычно.

Всем заранее спасибо!!!

[Ancinov]

Добрый день коллеги!

Согласно новой редакции ГОСТ Р 53325 вводящемуся с 01,01,2014 необходимо контролировать исправность линий связи, для проводных линий это обрыв и короткое замыкание!!!
Коллеги подскажите как трактовать данное требование: достаточно ли контролировать обрыв линии связи до срабатывания выходного сигнала и КЗ + обрыв после срабатывания?
Странно, что нет требований контролировать еще и целостность катушки нагрузки (например клапана). Т.к. в рамках данных требований вполне подходит проверка обратной полярностью (правда тогда нужно ставить диод на разъеме перед катушкой). Вариант контроля с минимальным током через нагрузку гораздо дороже...
Опыта как это работает у остальных производителей у меня нет, прошу поделиться ссылками если это возможно? Может кто-то запускал из из опыта наладки скажет как оно обычно.

Всем заранее спасибо!!!

[Rus75]

Это требование существует давным давно и оно выполняется самим конструктивом приборов противопожарных систем (ППУ). Прочитайте в этом же ГОСТе в терминах и определениях о ППУ.

[Ancinov]

Вот цитата из ГОСТ Р 53325-2012
ППУ: техническое средство, предназначенное для формирования сигналов управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами.

Где здесь написано про КЗ, обрыв.... Тот кто трактует "контроля целостности и функционирования линий связи" спросите себя, а КЗ на землю линии связи нужно диагностировать и найдите хоть один ППУ который это делает. Например выход ППУ управляет клапаном =25В, если один из проводов окажется в КЗ на ЗЕМЛЮ ППУ это должен увидеть...??? Кроме этого нужно разделять контроль до включения выхода и после включения, разница большая, в одном случае есть 24В в другом нету...

Вот и спрашиваю как на распространенных ППУ устройствах... КЗ , обрыв, КЗ на землю, перегруз (прошу не путать с КЗ, перегруз это не значительное превышение 1,2-2Iн тока через нагрузку..)

Ну и конечно в попытках найти на форуме решение по поводу требований к контролю ВСЕХ входных/выходных цепей ППУ нашел массу дебатов, мнение у каждого свое, кто-то говорит надо, кто-то не надо....Наткнулся на схемы подключения ППУ Гефест к клапанам белимо BLF, ни о каком контроле КЗ вообще речи не идет!!!
Для реверсивных вообще никакого контроля http://old.gefest-spb.ru/page_167.html

Особенно не понятно в схемах подключения концевиков положения клапанов, почему почти везде ставят одно сопротивление параллельно контакту ведь эта схема позволяет контролировать только ОБРЫВ!!! Для КЗ в проводах нужно еще одно сопротивление последовательно с контактом!!!

Лично я (из опыта наладки) не очень признаю надежность решения когда прямо на клапане типа Belimo (разъеме клапана, или коммутационной коробке рядом с клапаном) висят грозди сопротивлений элементарно задень и отвалится вся эта подвесная трехомудия.......
Заранее спасибо за советы ответы опытных...

[Ancinov]

Ну или вот опять же схема http://td.rubezh.ru/images/files/mdu1_1.pdf от рубежа, концевики открыто/закрыто только с контролем обрыва, про контроль КЗ нет и речи.... (контроль КЗ в проводе который подключен на концевик положения)

[str3411]

Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещателями, должны обеспечивать автоматический контроль линий связи с выносными оповещателями на обрыв и короткое замыкание. СВОД ПРАВИЛ СП 5.13130.2009, п.13.14.3

Устройство контроля и диагностики УК-Д (03) http://old.gefest-spb.ru/ukd03.html
Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать
автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий
связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок.
Федеральный закон № 123-ФЗ ст. 83 п. 5 (новая редакция)

сопротивление параллельно контакту - все шлейфы ОПС - контроль состояния см. СП 5.13130.2009, п.13.14.3
Все это прекрасно работает и выполняет требования НД.

[Rus75]

А с чего вы взяли. что требуется контроль КЗ на землю? Это только частный случай КЗ. С таким же успехом КЗ называется прямое соединение двух проводников между собой.
И учитесь читать документацию.
Для начала прочитайте что такое линия связи в этом же ГОСТе:
3.34 линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие средства передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной сигнализации.
Прочитайте повнимательнее данное определение.
А теперь ответьте мне, является ли исполнительный привод какого-либо клапана компонентом АУПС?
Ответ -нет, он является компонентом системы противодымной защиты.
В нашем случае линиями связи являются шлейфы от пожарных извещателей к ППУ, ППУ и исполнительными модулями,линии связи между ППУ и пультами, индикаторными панелями и т.д.
В современных системах АУПС все эти линии контролируются и на обрыв и на КЗ.

[Ancinov]

Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещателями, должны обеспечивать автоматический контроль линий связи с выносными оповещателями на обрыв и короткое замыкание. СВОД ПРАВИЛ СП 5.13130.2009, п.13.14.3

Устройство контроля и диагностики УК-Д (03) http://old.gefest-spb.ru/ukd03.html
Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать
автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий
связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок.
Федеральный закон № 123-ФЗ ст. 83 п. 5 (новая редакция)

сопротивление параллельно контакту - все шлейфы ОПС - контроль состояния см. СП 5.13130.2009, п.13.14.3
Все это прекрасно работает и выполняет требования НД.

Я может что-то не понимаю, но на Вашей ссылке прописан контроль от ППКП до УК-Д (03), причем тут выходное реле УК-Д (03) 3А/250В... Я ведь про него и спрашиваю.... Есть ли в выходном реле УК-Д (03) контроль ДО исполнитльеного механизма как того требует ГОСТ Р 53325 7.4.1 в) второй дефис... Прошу пояснить

А с чего вы взяли. что требуется контроль КЗ на землю? Это только частный случай КЗ. С таким же успехом КЗ называется прямое соединение двух проводников между собой.
И учитесь читать документацию.

Стараюсь читать внимательнее!!! ГОСТ Р 53325-2012 (который вам упадет на голову на новый год)
7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:

в) автоматический контроль исправности линий связи (для проводных – на обрыв и
короткое замыкание, для радиоканальных, оптико-волоконных и цифровых линий связи – на
пропадание связи):
- с техническими средствами, предназначенными для формирования стартового сигнала, в
том числе ППКП;
- с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты (оповещатели,
информационные табло, электроклапаны, пиропатроны, насосы, вентиляторы, электромоторы
и т. д);

Ну как...можно конечно сказать, что это только для электроклапанов пожаротушения, но как вы на вентиляторы смотрите.. (про тему контроля 380В смотрите примечание в ГОСТе!!! и вопросов не будет)
Прокомментируйте как читать дабы не считать нужным контроль КЗ в цепи управления ИСПОЛНИТЕЛЬНЫМ МЕХАНИЗМОМ?!

Для начала прочитайте что такое линия связи в этом же ГОСТе:
3.34 линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие средства передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной сигнализации.

Прочитал... не помогло...поясните если вам не сложно!

Прочитайте повнимательнее данное определение.
А теперь ответьте мне, является ли исполнительный привод какого-либо клапана компонентом АУПС?
Ответ -нет, он является компонентом системы противодымной защиты.
В нашем случае линиями связи являются шлейфы от пожарных извещателей к ППУ, ППУ и исполнительными модулями,линии связи между ППУ и пультами, индикаторными панелями и т.д.
В современных системах АУПС все эти линии контролируются и на обрыв и на КЗ.

А ему - клапану и не нужно являться компонентом АУПТ.... хотя я бы поспорил, огнезадерживающие клапана непосреджственно участвуют в локализации пожара. Другой, простите, функции у них нет.... Или дайте ссылку на НТД... В госте написано "исполнительными устройствами систем противопожарной защиты", дайте ссылку на норму где будет перечислено что туда "противопожарную защиту" входит...если не сложно?!

PS спасибо что хоть кто-то откликнулся, я уж думал форум помер.... :-)

Сообщение отредактировал Ancinov - 25.10.2013, 18:11

[Rus75]

Да, читать вы видимо не научились ( не в обиду). Написано же:
3.34 линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие средства передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной сигнализации.

Ключевыми словами здесь являются компоненты пожарной сигнализации.

ОЗК - относится к разделу ОВ, а не к АУПС. Неужели вам это не понятно. Точно так-же как пожарная сигнализация управляет освещением,дымоудалением, пожаротушением, СОУЭ. Но все это совсем другие системы (а не АУПС). А приведенный вами ГОСТ распространяется только на АУПС.

[Gulfs]

[quote name='Ancinov' date='22.10.2013, 14:01' post='944376']
Вот цитата из ГОСТ Р 53325-2012
ППУ: техническое средство, предназначенное для формирования сигналов управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами.

Уважаемый коллега, Вы процитировали пункт 3.50 вышеуказанного ГОСТа из раздела (или главы? или параграфа?) №3 "Термины, определения .... и т.д.". А теперь (цитирую еще по старому, но пока еще действующему, ГОСТу 2009 года) посмотрите раздел №7 "Приборы приемно-контрольные пожарные. Приборы управления пожарные." В пункте 7.2.2 указанной главы перечислены все те требования, о которых Вы пишете, и которые вызывают такое недоумение. У меня, кстати. тоже Но есть еще один пункт в той-же главе 7, но только чуть раньше - пункт 7.1.11. Так вот существует прибор, который, являясь компонентом ППУ, выполняет функции не только управления приводами клапанов любого типа (электромагнитный, реверсивный, электромеханический), но и контролирует и положение заслонки клапана, и его техническую исправность, и линии силового управления клапанами и положения заслонки на КЗ (любое) и обрыв, и состояние линий (КЗ-обрыв) дистанционного и автоматического пуска от ЦП автоматической системы дымоудаления и огнезащиты. Это - блок управления клапанами противопожарными БУКП-4 питерской ООО "Гольфстрим-Автоматика" (их сайт - www.gulfs.ru). Очень интересная штуковина, супер по всем параметрам.

[Ancinov]

Да, читать вы видимо не научились ( не в обиду). Написано же:
3.34 линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие средства передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной сигнализации.

Ключевыми словами здесь являются компоненты пожарной сигнализации.

ОЗК - относится к разделу ОВ, а не к АУПС. Неужели вам это не понятно. Точно так-же как пожарная сигнализация управляет освещением,дымоудалением, пожаротушением, СОУЭ. Но все это совсем другие системы (а не АУПС). А приведенный вами ГОСТ распространяется только на АУПС.

НАУЧИТЕ МЕНЯ ЧИТАТЬ дайте ссылку на норматив!!!! а не голые слова "неужели не понятно". Инспектору нужен аргумент...

Ну и что делать с ГОСТ Р 53325-2012 7.4.1 "ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций: - с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты (оповещатели, информационные табло, электроклапаны, пиропатроны, насосы, вентиляторы, электромоторы и т. д);


Заранее спасибо!

[Ancinov]

Это - блок управления клапанами противопожарными БУКП-4 питерской ООО "Гольфстрим-Автоматика" (их сайт - www.gulfs.ru). Очень интересная штуковина, супер по всем параметрам.

Я согласен, технические решения есть, но чем дальше "в лес тем толще партизаны" - дороже и дороже. Заведомо избыточное решение ставить можно, но конкурентосопсобность к сожалению падает банально по цене... А здесь пытаюсь для себя понять как трактовать, и что закладывать в проект, ну и конечно как отстаивать решения в экспертизе или перед прочими экспертами...

[sana1985]

Надеюсь, что тема "живая"...
Очень нужна помощь компетентных специалистов в разработке схемы, удовлетворяющей всех форумчан, а также 123фз и ГОСТ Р53325-2012.
В очередном проекте возникла необходимость сборки шкафов управления вентиляцией ШУВ (один двигатель)
Подытожу то, что мне известно на данный момент относительно прочитанных форумов и тем, в том числе и этой:
1) Сертификата НКУ на соответствие ГОСТ51321,1 (а сейчас ГОСТ IEC61439) не всегда достаточно для принимающей стороны, поэтому надо серитфицироваться на пожарные ГОСТ и ФЗ;
2) Корпус изделия все-таки лучше окрасить в красный цвет, чтобы опять же без вопросов;
3) Вводной автомат: а нужен ли он? Может рубильник чисто для вкл/выкл. Ведь будет довольно глупо, если вентилятор для отвода дыма отключится в начальный момент времени по одному из расцепителей автомата (P.S. я знаю про хар-ку D и автоматы с чисто эл/магн расцепителем на борту и тем не менее);
4) Нужен ли доп контакт к вводному автомату для индикации в ППУ - авария?
5)Реле контроля фаз - нужно, тут думаю никто спорить не будет. Все то же самое: индикация в ППУ - авария;
6) Нужен ли переключатель с третьим положением "Откл"? Зачем? Мне кажется более логичным установить перекл на 2 положения: Местн/Авт с индикацией в ППУ: автоматика отключена.
7) Должен ли данный переключатель быть с физическим ключем для защиты от "дурака". А вдруг в автомате не прилетит сигнал на запуск, а в ручном будет возможность нажать на "пуск", но при этом как всегда никто не будет знать, а где ключ от переключателя? Производители используют и те и те переключатели;
8)Нужно ли тепловое реле для вентилятора? (не для отключения цепи питания двигателя, но для индикации в ППУ - авария);
9)Сигнал на состояние: венитлятор включен с индикацие на щите и в ППУ нужен, тут также без вопросов.
И вот они: 2 главных вопроса:
10) Нужно ли контролировать цепь питания двигателя (силовую) от движка до контактора? Очень дорогое удовольствие исходя из стоимости ПКЛ (Плазма-Т). Я так понимаю не все производители подобных щитов это делают;
11)Так нихрена и не понял, нужно ли контролировать цепь питания катушки контактора на целостность. Если да, то кто и чем это делает?

Во вложении набросал схему, прошу указать замечания, готов их все учесть

Прикрепленные файлы

 ____1.pdf ( 212,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[StanB]

1. Сертификат нужен пожарный.
2. Красить не нужно - извращение какое-то, стандартные серенькие шкафы (Вы, наверное, путаете с обязательной красной секцией ВРУ в ГРЩ).
3. Вводной автомат на шкафу нужен - как без него? В противном случае при пусконаладке (если ошибка монтажа в шкафу) будете в ГРЩ каждый раз бегать. Но если Вы проектант, то конечно, по барабану, не Вам же бегать...
4. Не нужен, Ваша схема шкафа должна предусматривать один контакт на размыкание - НЕИСПРАВНОСТЬ (который будет давать сигнал, в том числе и при октлючении вводного автомата, и при сработке реле контроля фаз и т.п.). Вы можете дублировать (формировать несколько сигналов), но лишь для удобства эксплуатации. Нормативами это не требуется.
5. См.п 4.
6. Во всех шкафах, которые я видел, есть третье (центральное) положение "ОТКЛ". Мне кажется Вы набьёте себе шишки, когда схематически попытаетесь реализовать переход из одного состояния в другое без промежуточного "ОТКЛ". Лучше делать как у всех - вопросов меньше будет.
7. Зависит от места размещения шкафа. Если в помещении, доступ в которое для посторонних запрещен - то ключ не нужен. Если шкаф размещён в местах, где есть посторонние - то ключ необходим.
8. См.п.4.
9. ---
10. Не только у Плазмы - Рубежа в шкафах собственные контроллеры, которые реализуют контроль обмоток. Если у Вас вентиляторы средней и большой мощности - от 10кВт и выше, и их несколько, то Вы (пусконаладчики, Заказчик) столкнётесь с проблемой больших пусковых токов, и рано или поздно но придёте к использованию частотников. Есть частотники, которые контролируют обмотки (кстати именно их и использует Плазма в шкафах управления мощными вентиляторами). Ничего сверхдорогого и сверхестественного в таком решении нет, оно типовое для данных применений.
11. Вы не замучаетесь ли все катушки реле шкафа контролировать?! В шкафу реле не одно и не два - их там немногим менее десятка. Не забивайте голову ерундой.

[RenatB]

Вот схемы есть с описанием... может понадобятся... и

[and]

... контролировать цепь питания двигателя (силовую) от движка до контактора? Очень дорогое удовольствие исходя из стоимости ПКЛ (Плазма-Т).

РКНЛ-3