скорость в воздуховодах, кто как считает, из темы http://www.abok.ru/ibforum/index.php?showtopic=4513&st=0 Опции

[AAANTOXA]

спасите!!!!! аааа!!!! Меня щаз прибьют
помогите найти ошибку
я пользовался этой прогой (Ducts; Ducter). Причем помню что проверял её когда-то на предмет правильности расчетов.
сейчас чел подходит и говорит у тебя все воздуховоды неправильно подобраны.
Конкретный пример: расход 2840 куб м /час.
подбираю влздуховод по программе 700х250 (ну надо такой плоский) выдаёт скорость 4,5 м/с - всё супер.
Но если пересчитываю по d экв =2*а*в/а+в
2*0.7*0.25/0.7+0.25= 0.37
и площадь тогда ПИ*Д квадрат/4 = 0.107кв м .
и скорость 2840/0.107*3600= 7.4 м/с
КОШМАРРР
где я не так считаю????? Где ошибка?????
Очень надо !!!!
примерно 20000 кв м площади сейчас по ней посчитал- 1 месяц работы.

[AAANTOXA]

спасите!!!!! аааа!!!! Меня щаз прибьют
помогите найти ошибку
я пользовался этой прогой (Ducts; Ducter). Причем помню что проверял её когда-то на предмет правильности расчетов.
сейчас чел подходит и говорит у тебя все воздуховоды неправильно подобраны.
Конкретный пример: расход 2840 куб м /час.
подбираю влздуховод по программе 700х250 (ну надо такой плоский) выдаёт скорость 4,5 м/с - всё супер.
Но если пересчитываю по d экв =2*а*в/а+в
2*0.7*0.25/0.7+0.25= 0.37
и площадь тогда ПИ*Д квадрат/4 = 0.107кв м .
и скорость 2840/0.107*3600= 7.4 м/с
КОШМАРРР
где я не так считаю????? Где ошибка?????
Очень надо !!!!
примерно 20000 кв м площади сейчас по ней посчитал- 1 месяц работы.

[LordN]

спасите!!!!! аааа!!!! Меня щаз прибьют

я б помог да не знаю чем. считать гидравлику не умею. но судя по "ушам и..." верить надо справочнику, т.е. тому что ручками просчитано. а вообще - напишите звияге, пусть своё слово скажет

[Vano]

спасите!!!!! аааа!!!! Меня щаз прибьют
помогите найти ошибку
я пользовался этой прогой . Причем помню что проверял её когда-то на предмет правильности расчетов.
сейчас чел подходит и говорит у тебя все воздуховоды неправильно подобраны.
Конкретный пример: расход 2840 куб м /час.
подбираю влздуховод по программе 700х250 (ну надо такой плоский) выдаёт скорость 4,5 м/с - всё супер.
Но если пересчитываю по d экв =2*а*в/а+в
2*0.7*0.25/0.7+0.25= 0.37
и площадь тогда ПИ*Д квадрат/4 = 0.107кв м .
и скорость 2840/0.107*3600= 7.4 м/с
КОШМАРРР
где я не так считаю????? Где ошибка?????
Очень надо !!!!
примерно 20000 кв м площади сейчас по ней посчитал- 1 месяц работы.

Я считаю экселевской прогой, древней как гавно мамонта.
2840 через 700х250 получается 7,4 м/с, диаметр эквивалентный 368 мм.
Все дело как считается площадь сечения, в России вроде принято через эквивалентный диаметр,
для прямоугольных воздуховодов.
Посмотри поиском эта тема поднималась не раз.
Мои соболезнования.

[e.o.l.]

естественно, чем площе воздуховод - тем более будут разнится расчёты по этим двум вариантам
4,5 - будет верный вариант
эквивалентный диаметр не для определения площади сечения, а удельных потерь давления на 1 м

[Vano]

естественно, чем площе воздуховод - тем более будут разнится расчёты по этим двум вариантам
4,5 - будет верный вариант
эквивалентный диаметр не для определения площади сечения, а удельных потерь давления на 1 м

Смотря для чего антохе нужна скорость эта, если для расчетов потерь давления то он промахнулся, а если по шуму - то вроде не промахнулся, кто как думает?

[e.o.l.]

Все дело как считается площадь сечения, в России вроде принято через эквивалентный диаметр,
для прямоугольных воздуховодов.

нас с институтских времён учили иначе (с поправкой, что для шибко плоских не действует, но 1/3 ещё канает)

[Litvinov]

AAANTOXA, Вы сегодня много пили?
Я – много выпил (честно говорю), ибо
день рождения у Самого Главного ГИПа…
РОЖДЕННЫЙ СТРОИТЬ – НЕ ПИТЬ НЕ МОЖЕТ

Учитывая мое кривое состояние, я могу ошибаться…

Но при сечении 700*250 и расходе = 2840 м3/ч
у меня получилось:
Площадь сечения = 0.175 м2
Скорость = 4.507936508 м/с

А эквивалентных диаметров несколько бывает
(поищите на форуме сообщения Алекс_Глoz или ShaggyDoc-а)

ЗЫ. Вы когда щель под дверью
Для перетока проектируете
То же экв диаметр рассчитываете?

[Vano]

Все дело как считается площадь сечения, в России вроде принято через эквивалентный диаметр,
для прямоугольных воздуховодов.

нас с институтских времён учили иначе (с поправкой, что для шибко плоских не действует, но 1/3 ещё канает)

У кого под руками староверов - посмотрите там

[e.o.l.]

вот страничка из справочника проектировщика 90 года

Прикрепленные файлы

 0__Large_.JPG ( 103,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 273

 

[Litvinov]

У меня под рукой старый справочник (77 года)
На стр 249 там такая же фраза (см пост e.o.l), а ниже табл. 12,16
В которой для 250*500 = 315(d эv), для 250*800 – уже прочерк…

[Гость_Looking_*]

Вот здесь ShaggyDoc достаточно доступно объясняет ситуацию.

[AAANTOXA]

я посчитал по этой проге 3 этажа по примерно 4000 кв м . Разводку воздуховодов.... Не до шуток теперь.
Звияге написал - он пока видимо занят или еще что.
Литвинову: вы просто площадь посчитали.
e.o.l. обоснуйте свою точку зрения . я так понял что Вы считаете что не всё так страшно.
Я пока почитаю ссылки
Vano я не понял в чем разница между скоростью для расчета шума и скоростью для расчета потерь давления. Скорость то одна и таже будет. Блин ведь считал раньше сам в экселевской проге а тут позарился на красивое оформление

[zvyagaaa]

Спорить не буду ибо лень приложу скриншоты при прочих равных расходах, а именно создал втупую проект в программах ПОТОК, Магикад, и в своей - и обратите внимание на скорость.

Прикрепленные файлы

 potok.jpg ( 33,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[AAANTOXA]

да не надо спорить!!!
Я и не спорю!!!
Вы обьясните просто исходя из чего такой алгоритм программы
Просто мне как перед начальством и сотрудниками обьясняться завтра
А сотрудники и начальство очень любят старые советские справочники

[zvyagaaa]

МагиКАД
Кого в ступор введет 375 л/с умножьте на 3,6 и будет в кубах

Прикрепленные файлы

 magiCAD.jpg ( 21,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[zvyagaaa]

Намба фри
По-моему, расчет одинаков для любых, в том числе и мировых лидеров, как МагиКАД программ вы все правильно делали.

Добавлено - 20:15
Просто скажи, что считается так, и все

Прикрепленные файлы

 Ducter.jpg ( 43,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[AAANTOXA]

ну как я им скажу "считается так и всё!" если они уже вычитали про эквивалентный диаметр. Поймите правильно я не пытаюсь свалить свои проблемы на других или еще что. У меня проблема и мне нужна помощь.
Нужно что-то более весомое кроме того что Маджикад так считает.... Выдержка из литературы или еще что-то. Хотя мне кажется если честно что нужно мне все пересчитывать.
Хотя вообще-то странно.
Серьёзные проги...
Но логически если подумать.... Прямоугольный он не круглый....Блин логика у всех разная

[zvyagaaa]

я тут по-быстрому сфарганил методику расчета плоских воздуховодов - заметьте для чего нужен Эквивалентный диаметр. ОН НУЖЕН ДЛЯ РАСЧЕТА сопротивления по длине и не более того. А скорость считается ВСЕГДА по живому сечению воздуховода. Кто мерил с микроманометром и трубкой ПИТО тот знает, как считается скорость, и чему она равна. И не надо изобретать воздуховод он уже с 18 века изобретен...

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 50,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 864

 

[AAANTOXA]

e.o.l. а что это за справочник?
И я перечитал этот абзац 100 раз так и не понял смысла. Просто мне сейчас сложно соображать.
Кто мерил манометром и трубкой - скажите а как там на самом деле :-)


Добавлено - 20:51
Вы меня убедили
только теперь у меня вопрос: получается что если мы подбираем размер воздуховода по экв диаметру то просто перерасход металла и пространства идёт и немалый. Большинство проектировщиков особенно с профильным образованием пользуется эквивалентным диаметром
Завтра распечатаю всё это и буду убеждать народ что переделывать не надо .
Спасибо всем откликнувшимся. Поздравляю с победой наших футболистов!!!

[zvyagaaa]

Есть на это дело по-моему, даже ГОСТ, на методику измерения скорости в воздуховоде, так вот, мерится все это дело ПО ЖИВОМУ СЕЧЕНИЮ. Пусть те, кто считают иначе - идут курс аэродинамики переписывают. Нас так в институте учили.

Добавлено - 20:57
Скажи LORDу спасибо, это он ссылку на дискуссию мне скинул
а перерасход металла - это же хорошо, больше денег, да плюс к тому еще и вентиляторы мощнее у вас манагеры поди толстые ходют...

[AAANTOXA]

Хм а формулировку "живого сечения" где найти бы?
Отнеситесь с пониманием к моей глупости просто хочу уж разобраться раз и на всегда

Добавлено - 21:00
Лорду ему вообще по жизни спасибо

Добавлено - 21:02
а вообще странно - я ведь в личку Вам написал этот вопрос . (изначально Вам написал а потом уже здесь )

[zvyagaaa]

Я учился по учебнику вентиляция и аспирация ЗПП или что-то около того...
Завтра посмотрю на работе ГОСТ - и все скажу спи спокойно дорогой коллега... посылай всех в баню

[Гость_Guest_*]

И относительно указанной выше дискуссии с участием ShaggyDoc, обязательно обратите внимание на сообщение Александра Глозмана от Jun 26 2005, 14:40 ("Попробую объяснить (не вдаваясь глубоко в теорию) суть расчета. Эквивалентный круглому диаметр определяется по формуле: D=1.3 X на отношение (a X в степени 0.625 к (a + в степени 0.25...").
Он приводит словами формулу ASHRAE по определению эквивалентного диаметра.
Результат, полученный по указанная формула близок к результату, получаемому по отечественной формуле эквивалентного по расходу диаметра.
Её можно найти в справочнике Богословского, и её приводит ShaggyDoc под номером 3 в своём сообщении от Jul 1 2005, 21:26 (см. на стр. 3).
Скорости в прямоугольном воздуховоде, получаемые по расчёту диаметра, эквивалентного по расходу (а также по формуле Александра Глозмана), получаются существенно ниже , чем для диаметра, эквивалентного по скорости.

[AAANTOXA]

Я прочел все ссылки и ссылки на ссылках и тд. Голова гудит.
Бог с ним с гидравлич расчетом не до него сейчас. Мне сейчас важно то что РЕАЛЬНАЯ ФИЗИЧЕСКАЯ УСРЕДНЁННАЯ СКОРОСТЬ воздуха в сечении воздуховода (для примера) 600*200 при расходе 2000 составит 4,7 м/с. Надеюсь с этим ни кто не будет спорить. Гидравлич расчет оставлю на потом. Мне главное сейчас не перечерчивать 3 этажа воздуховодов. Но вообще чем больше я нахожусь на форуме тем больше у меня претензий к моему образованию к сожалению.

[shorty]

Интересно, чем закончится ваше объяснение с начальством и руководством.

От себя скажу - у меня тоже был случай с таким вопросом.
Главный специалист одной проектной организации, довольно известной в Киеве, делала рецензию по нашему проекту. Сечение магистрального воздуховода - 700х250.
Подобран на скорость 4,5 м/с.
Она говорит - будет шуметь.
Мы - ?!
Она - вы неправильно подбираете сечение, считать нужно по эквивалентному, а не по живому сечению.
Мы - ?! Откуда воздух "знает" какая у нас конфигурация воздуховода? Он ведь как и любой другой газ стремится занять все свободное место во всем объеме. Ведь следуя Вашей логике у нашего фанкойла шириной 1100 мм х 250 мм скорость тоже будет большая? =)
Она - ничего не знаю, так написано в Староверове, так все всегда считают.
Мы - ну ладно, будет шуметь - поменяем воздуховод надругое сечение.

Итог - нифига не шумит. Измерение питометрической трубкой показало изменение скоростей по сечению в пределах 10%.

А эквивалентное сечение нужно для определния сопротивления на трение, поскольку площадь соприкосновения воздуха с поверхностью воздуховода в пряоугольном сечении больше, чем в квадратном или круглом.

[Skaramush]

Если прога была импортная, к примеру от англичан, так там 2а*в/(а+в) не используется. Там другая формула эквивалентного диаметра. И вот, прогнал Ductsizer-ом ваш вопрос по поводу 600*200 и 2000 м/час. Сочувствую, но больше 5 м/с

Прикрепленные файлы

 McQuay.jpg ( 38,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[Алекс_Глoz]

Результаты расчета по моей программе (основана на ASHRAE):
Скорость - 5.3
Д экв 360
Уд. сопр 0.907 па\м

[zvyagaaa]

интересно, а Маджикад на какой формуле тогда основан?
Угумц, а скорость полученную по эквивалентному диаметру потом еще скажите в формулу динамического давления в квадрате подставлять? - это что тогда получается, что сечение отличное от квадратного в принципе увеличивает сопротивление сети в разы? - а ведь реально такого нет. Я скажу даже больше, у нас был случай, когда проектировщица не считая систему, просто поставила оборудование, потом решили пересчитать систему, так вот по Потоку посчитанная система не должна была выдавать реальных характеристик, а система работает, и вообще работает хорошо Что это? - хорошее качество и заниженные характеристики вентиляторов Остберг? или просто при методике расчета уже перезакладываются давлением?

Сочувствую, но больше 5 м/с

По-моему, эта скорость - не такая уж и большая, и сочуствовать нечего ее и слышно не будет... Нельзя считать, что раз больше арифметически 5 м/с, то обязательно будет шумно Это же исключительно рекомендации ...

Смотрим
ГОСТ 12.3.018-79 Методы аэродинамических испытаний

5.8. Объемный расход L, м3/с воздуха определяют по формуле
L=Vm*F,

где vm-средняя скорость движения воздуха мерного сечения
F-площадь сечения, но никак не гидравлического диаметра

[e.o.l.]

e.o.l. а что это за справочник?

http://forum.abok.ru/index.php?showt...+проектировщика
часть 3 книга 2

Причина редактирования: исправление гиперссылки

[AAANTOXA]

Спасибо
Вопрос разжевали
У меня просто было временное но глубокое помутнение рассудка :-))). Я с чего-то решил что по Д экв надо читать скорость и уже по этой скорости подбирать реальное сечение воздуховода.
Тоесть реальная скорость в воздуховоде будет та что считается просто по живому сечению, а все разногласия относительно того как гидр расчет делать. Но мне сейчас гидр расчет не важен. Спасибо всем за просто ангельское терпение вчера. Просто у меня был тяжелый день видимо да еще сотрудники насели с умным видом....

[zvyagaaa]

Профессия такая , что без бутылочки не разберешься иной раз

[Skaramush]

Да знаю я, что 5 м/с не шумят, просто человеку так зачем-то набо было 4,7, а тут 5,3

[zvyagaaa]

Skaramush
Вы супротив ГОСТа? почему Вы утверждаете что скорость 5,3? - вроде бы уже разобрались, что скорость там реальная будет 4,7?

[AAANTOXA]

Да кстати добьём окончательно. Всёже до какого соотношения сторон действует подсчет скорости в сечении исходя из живого сечения? Тоесть условно скажем могу я воздуховод заложить с 10:1 и просто подобрать потом вентилятор очень мощный, или 3:1 это нормально, а скажем уже 5:1 уже скорость в таком воздуховоде будет реально другая чем если её просто по площади сечения посчитать.
Кстати из нашего коллектива (4 чел и опыт есть у некоторых немалый) грамотной оказалась только выпускница ВУЗа этого года, а остальные думали что надо подбирать сечение воздуховода по скорости в эквивалентном круглом воздуховоде.

[zvyagaaa]

Единственная проблема в "свистках" - это то, что они резонируют а закладывать можно что угодно, что зачастую и делают, хотя и резонацию воздуховода можно решить - более толстый металл воздуховода, ребра жесткости на бОльших сторонах. Аэродинамика будет только хуже у плоских воздуховодов, менее гибкая возможна будет настройка (пусконаладкой я бы проклял заниматься на таких воздуховодах)

[Litvinov]

Да кстати добьём окончательно. Всёже до какого соотношения сторон действует подсчет скорости в сечении исходя из живого сечения? Тоесть условно скажем могу я воздуховод заложить с 10:1 и просто подобрать потом вентилятор очень мощный, или 3:1 это нормально, а скажем уже 5:1 уже скорость в таком воздуховоде будет реально другая чем если ...

По нашему Снипу (отопление вентиляция) такие эксперименты допускаются
только до соотношения 1 : 6.3

[zvyagaaa]

А так как СНИП - руководство для размышления, то все эксперименты на свой страх и риск возможны Я видел где-то на форуме фото воздуховода с отношением по-моему, 1:12

[Skaramush]

Единственная проблема в "свистках" - это то, что они резонируют а закладывать можно что угодно, что зачастую и делают, хотя и резонацию воздуховода можно решить - более толстый металл воздуховода, ребра жесткости на бОльших сторонах. Аэродинамика будет только хуже у плоских воздуховодов, менее гибкая возможна будет настройка (пусконаладкой я бы проклял заниматься на таких воздуховодах)

Что имеете в виду, сложность замеров? Пользуйтесь хорошими приборами - не будете проклинать. Да и что вас так беспокоит? неравномерность поля скоростей? Ну и что? Если задача - получить заданные расходы в конечных точках - какая вам разница, равномерны или нет скорости по сечению?

[zvyagaaa]

Отверстий под трубку НИИОГАЗ сверлить сколько нужно по методике? Вот то-то и оно, чем площе воздуховод, тем их больше - а это уже дополнительное время.

[Гость_Guest_*]

AAANTOXA я не много опоздал с обсуждением. Короче говоря плохо соображаю в теории но на практике пользуюсь справочником Староверова и элементарной формулой V=L/3600*F к слову это формула еще не раз не подводила, мамой клянусь!!!!! Для любителей старены сошлитесь на справочник Р.В. Щекина, 1960г. Стр. 749 ф.-263.

[zvyagaaa]

Guest
ИМХО уже все ответили и без теорий между прочим...

[AAANTOXA]

Да да все уже ответили . Спасибо всем.
Яж сказал что у меня было помутнение рассудка. Ну со всяким бывает иногда. Можно иногда человека убедить что 2х2=5 просто надо в соответствующие условия челвека поместить. (меня мои сотрудники и убедили на время что размер воздуховода по "эквивалентной скорости" подбирается. Но уже благодаря форумчанам разобрались). На след день мне стали прекрасно понятны посты о количестве мною выпитого и о "скорости по звуку". Вот и всё - тема закрыта .

[Vano]

Да да все уже ответили . Спасибо всем.
Яж сказал что у меня было помутнение рассудка. Ну со всяким бывает иногда. Можно иногда человека убедить что 2х2=5 просто надо в соответствующие условия челвека поместить. (меня мои сотрудники и убедили на время что размер воздуховода по "эквивалентной скорости" подбирается. Но уже благодаря форумчанам разобрались). На след день мне стали прекрасно понятны посты о количестве мною выпитого и о "скорости по звуку". Вот и всё - тема закрыта .

Не все так просто, твои коллеги по своему правы.
Тебе надо было раскидать воздуховоды и подобрать их сечение.
При таком первичном подборе, без аэродинамики, подбирают сечение исходя из скорости в воздуховодах. Смотрят на скорость, чтобы воздуховоды не свистели и не превышали определенное условное значение линейных потерь.
Вы подбираете воздуховоды исходя из живого сечения, и не задумываетесь о том, что два воздуховода одинаковой площади сечения, но разных геометрических размеров будут иметь разные потери давления.
Например ваш 700х250
и 500х350
Эквивалентный диаметр и введен для того, что бы учитывать геометрические иразмеры плоских воздуховодов.

[Skaramush]

я тут по-быстрому сфарганил методику расчета плоских воздуховодов - заметьте для чего нужен Эквивалентный диаметр. ОН НУЖЕН ДЛЯ РАСЧЕТА сопротивления по длине и не более того. А скорость считается ВСЕГДА по живому сечению воздуховода. Кто мерил с микроманометром и трубкой ПИТО тот знает, как считается скорость, и чему она равна. И не надо изобретать воздуховод он уже с 18 века изобретен...

Не чему равна, а как вычисляется по динамическому давлению. Ну и если отсылаете к аэродинамике, что там с эпюрой скоростей в плоском будет? Очень приличная неравномерность.

[Litvinov]

Это не предендует на гордое название "Программа",
это так, Excel-считалочка (сугубо для личного пользования)

вот нашёл, случайно в своих архивах,
интерфейс забавным показался...
(делюсь)

выложил в Excel for HVAC
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=10127

[Vano]

МагиКАД
Кого в ступор введет 375 л/с умножьте на 3,6 и будет в кубах

Кстати при подборе воздуховодов в МагиКАДе есть две закладки, как осущестлять подбор - по предельной скорости в воздуховоде или по линейным потерям (Па/м).

[Litvinov]

Хм а формулировку "живого сечения" где найти бы?
Отнеситесь с пониманием к моей глупости просто хочу уж разобраться раз и на всегда
...

Живое сечение
в гидравлике, сечение потока жидкости (в трубопроводе, канале, речном русле и пр.), перпендикулярное направлению скорости её течения. При плавно изменяющемся движении жидкости Ж. с. считается плоским и равным площади поперечного сечения потока.
источник - Большая советская энциклопедия

[Vladimir Frolov]

Приветствую коллеги.
Сам задавался не раз этим вопросом.
Если считать по площади сечении 600х200, расход 2000. Получаем 4,7 м/с.
Теперь считаем удельные потери давления, уже исходя из условного диаметра. А вот ответьте, почему происходит увеличение потерь. Все просто из-за увеличения скорости. По моему логично!
Следовательно, и скорость в воздуховоде будет по условному диаметру 300 мм., получаем 7,86 м/с.
В чем разница между прямоугольным воздуховодом и круглым? Помню смутно из университета такие моменты. Прилипание к стенке воздуховода воздуха, и тем самым при движении воздуха трение происходит между воздухом и воздухом у стенки воздуховода, т.к скорости разные по сечению воздуховода. В прямоугольном воздуховоде застойные зоны образуются по 4 углам и по краю меньшей стороны. Реально воздух движется только по сечению овала.
Теперь если построить график скоростей по сечению воздуховода. В центре воздуховода она будет максимальна, и удаляясь по сечению уменьшатся. Но средняя скорость в воздуховоде все же будет 4,7 м/с. Хотя, в точке А скорость будет 7,8. шум будет образовывается именно в этой точке.
Так что реальная средняя скорость действительно 4,7 м/с. Но скорость влияющая на шум в воздуховоде 7,8 м/с. Следовательно необходимо увеличить сечение, но увеличение длины не даст существенных результатов. Можно сделать 3 воздуховода ф200 мм., скорость в них будет около 6 м/с. Но это лучше чем 7,8 м/с.
Что думаете?

Прикрепленные файлы

 razrez.JPG ( 16,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[AAANTOXA]

Вопрос обсуждался крайне подробно не в этой теме а в тех на которые здесь ссылки есть.
Vladimir Frolov - ИМХО - полная ерунда . ИМХО то что вы изобразили будет действительно для ламинарного потока тоесть для скорости воздуха не более 0,5 м/с (чисто ИМХО). При наших скоростях в воздуховоде наблюдается "супер" турбулентный поток и никаких застойных зон нет и в помине! Дастаточно открыть "стары" учебник и посмотреть эпюру скоростей по сечению канала

[Vladimir Frolov]

AAANTOXA
конечно же не ламинарный. Еще бы я закручивание д.б. что ли изобразить?
Застояные зоны, это зоны с меньшей скоростью чем средние по сечению. Я изобразил примерное распределение скоростей.

[AAANTOXA]

Е.В. Стефанов "вентиляция и конд воздуха" (раздаётся Арктикой бесплатно)
стр 290 - видна эпюра скоростей в воздуховоде
просто на прямом участке воздуховода нет и в помине ни застойных зон ни существенной разности скоростей от центра к переферии воздуховода .
думаю что в нормальном справочнике проектировщика есть и более подробные рисунки и с формулами но справочника нету у меня .
Яж говорю - тема эта разобрана в ссылках

[Vano]

Тема как раз не разобрана в ссылках, каждый остался при своем мнении - определить можно только натурными измерениями.
Мне более близка позиция Фролова, так как приходилось мерить скорость в прямоугольных воздуховодах. Разная скорость по сечению - есть застойные зоны.
Правда мой опыт в этом небольшой, хотелось бы услышать более компетентных людей.
Но думаю как нарисовал Фролов так и есть - сложно тока более точно определить где какая скорость.

[Nadia]

Антон, к сожалению поздно, но лучше поздно чем никогда, на будущее, "Следует иметь ввиду, что в прямоугольном воздуховоде и соответствующем ему круглом воздуховоде с экв. диаметром при равенстве скоростей движения воздуха расходв воздуха не совпадают" Поэтому экв. диаметр по таблицам подбирается по расчетному диаметру эквивалентному и необходимому расходу воздуха. Справочник проектировщика под ред. Староверова, часть 4, кондиционирование.

[AAANTOXA]

Надежда - ничего не понял.
Вано и др . Я подумал что если воздуховод будет относительно протяженный (скажем не менее 20 м) и совершенно без стыков и с гладкой внутренней поверхностью то вот в этом случае будет наблюдаться разность скоростей в центре потока и на перефирии но думаю разность будет менее 50%. При появлении же малейших рёбер, неровностей , нестыковок возникнут вихри и они будут только усиливаться и застойных зон не будет.
Ща спрощу совета практика
Практик совета не дал а послал читать ссылки сказав что каждый остался при своём мнении

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 23.5.2007, 22:01

[Vano]

Это была цитата из справочника Староверова, стр 206- если плясать от обратно (в оригинале при равенстве скоростей в круглом и эквивалентном ему прямоугольном расходы не совпадают) - при одинаковом расходе скорости в указанных воздуховодах будут разные.

[saveliy46]

просто на прямом участке воздуховода нет и в помине ни застойных зон ни существенной разности скоростей от центра к переферии воздуховода .
думаю что в нормальном справочнике проектировщика есть и более подробные рисунки и с формулами но справочника нету у меня .
Яж говорю - тема эта разобрана в ссылках

есть такая формула:
V=Voc *(1 - r/R)^0,143,
где V - это скорость воздуха в воздуховоде на расстоянии r от оси воздуховода,
R - это расстояние от оси до стенки воздуховода,
Voc - это скорость на оси воздуховода.

т.е. при:

r=0,25*R -> V=0,96*Vос;
r=0,5*R -> V=0,91*Vос;
r=0,75*R -> V=0,82*Vос;
r=0,9*R -> V=0,72*Vос.

если принять скорость Vос=6 м/с,
то для воздуховода 600х200 при таком распределении скоростей L=2050 куб.м/ч,
если пересчитать скорость но уже по "живому" сечению,
то получится что Vср=4,7 м/с.
(если нигде ничего не попутал,конец рабочего дня всетаки)))

Сообщение отредактировал saveliy46 - 23.5.2007, 18:37

[Vladimir Frolov]

При появлении же малейших рёбер, неровностей , нестыковок возникнут вихри и они будут только усиливаться и застойных зон не будет.

Видели бурлящий поток реки, так вот там где камень образуются вихре. Вода там конечно движется, но только в вихре. Т.е. движения воды как такого нет, только завихрение. Тот же эффект в воздуховоде, отсюда большие потери при турбулентном режиме.

1. Считаю, что скорость в прямоугольном воздуховоде следует принимать по условному диаметру. Тем более если как таковой аэродинамический расчет не предполагается и вентилятор подбирается по расходу и среднему напору, основонному на опыте.
2. Если потолок зажат по высоте, и соотношение сторон воздуховода выходит более 1/3, считаю целесообразнее воздуховод рассечь на круглые. Т.к. увеличение большей стороны, не даст существенных результатов.

[Гость_ings_*]

1. Считаю, что скорость в прямоугольном воздуховоде следует принимать по условному диаметру.

Только последний у каждого считается по-своему.

Если потолок зажат по высоте, и соотношение сторон воздуховода выходит более 1/3, считаю целесообразнее воздуховод рассечь на круглые.

Эт точно. Или хотя бы, просто рассечь...

Сообщение отредактировал ings - 25.5.2007, 18:03

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 42,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

 

[Alone]

уважаемые специалисты
у меня такой вопрос а никто не в курсе случаем как считает MagiCad??? помниться годик назад задавались таким вопросом но чесно говоря я уже не помню что решили в итоге.

[ГОСТь]

У меня такое мнение:
Как все уже высказались - считать площадь живого сечения по эквивалентному диаметру - не совсем правильно (хотя признаюсь так раньше делал. сходило с рук потому что были нормальные соотношения не более 1:3. но сейчас надо как раз таки 1:6 - поэтому вопрос актуален).
Но и простым умножением ширины на высоту при больших соотношениях сторон, наверное получим не совсем живое сечение. Разве что в случае с ламинарным режимом. Посчитав среднее арифметическое значение скоростей по сечению, возможно и получится соответствующее значение. Но при этом будет очень большая амплитуда скоростей между той которая в центре и той которая в углу. в итоге все негативные явления будут иметь место - шум, высокие удельные потери. А ведь ограничение по скорости принято для избежания этих негативных явлений. Короче бюрократическим путем мы получаем нужную нам скорость, но вместе с тем получаем все негативные последствия таких соотношений.

Сообщение отредактировал ГОСТь - 21.8.2007, 13:50

[sated-ot]

Фух, прочитал.
Антоха привет.
Сегодня, как раз, поднялся на фирме этот вопрос. Решил и я вспомнить старое. В свое время очень тщательно интересовался этим вопросом.
Пришел к выводу:
При проектировании новых систем воздуховоды подбираются по скорости (для меньшего шума), ну и потом по живому сечению. Потом считаются потери давления в сети и по ним подбирается вентилятор. Эта же скорость и является фактической. Сам проверял анемометром, с погрешностью конечно, однако практически вся плоскость воздуховода заполнена воздухом. И при замерах воздуха в воздуховоде используется средняя скорость во всем живом сечении. И именно она используется в расчетах. НО....
При расчете сопротивления используется именно гидравлический диаметр, на то он и гидравлический . Также он используется при замене воздуховодом на уже действующей сети или уже спроектированной с подобранным оборудованием. И делается это для сбережения сопротивления сети и количества воздуха.
Вообщем реальная скорость в воздуховоде 700х250 (2840м3/ч) будет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО = 4,5 м/с
Антоха, не переживай, все верно ты сделал!

[AAANTOXA]

Фух, прочитал.
Антоха привет.

Привет. Да я тогда совсе еще неопытен был желторот, сейчас хоть немного перьями оброс.
Яж обьяснил потом что на меня нашло помутнение и я перепутал просто для чего нужен реальный фактич размер и фактич скорость а для чего нужен гидр диаметр и соотв гидр скорость. Уже на след день мозги вправились )
А за подтверждение того что эпюра скоростей в сечении воздуховода примерно равномерна (бредовое словосочетание) спасибо .

[AAANTOXA]

не знаю куда еще запостить . встретил в сети документальный фильм советкий
"общие основы аэродинамики"
http://rutube.ru/tracks/1925382.html?v=5a8...cc07e60c8368860
http://rutube.ru/tracks/1925388.html?v=f45...3247e24a95a3313

[Airborne]

расход 2840 куб м /час, длина 1м


Сообщение отредактировал Airborne - 11.1.2013, 11:25

[Airborne]

Сообщение отредактировал Airborne - 11.1.2013, 12:59

[Gruz1709]

Спасибо. Наглядно.
Когда понадобится кому-то пояснить что и как, то буду ваши картинки использовать.

[LordN]

Спасибо. Наглядно.
Когда понадобится кому-то пояснить что и как, то буду ваши картинки использовать.

и что наглядного вы увидели?
диаметры не указаны, давления не указаны, температуры не указаны, эпюры равных скоростей не указаны.
при равных скоростях толщина слоя будет одинакова, что при разных диаметрах даст абсолютно разную картину.
чушики.

[Airborne]

размеры сечений, расход, давление указаны. Что еще надо? Температура стандарт 20С.

Сообщение отредактировал Airborne - 11.1.2013, 16:04

[Gruz1709]

LordN, так уж получилось, что иногда наглядности в объяснениях не достаёт. Эти картинки не претендуют на академичность, но на вопрос применения прямоугольных и круглых воздуховодов для заказчиков и начинающих проектировщиков они помогут ответить.

[Airborne]

Если кому то не понятно, слева направо:
1) сечение 0.7х0.25м, скорость 4.5м/с, полное давление 14Па;
2) диаметр 0.37м, скорость 7.34м/с, полное давление 36Па;
3) диаметр 0.488м, скорость 4.22м/с, полное давление 12Па.

2840 куб м /час

Сообщение отредактировал Airborne - 11.1.2013, 17:38

[alem]

Если кому то не понятно, слева направо:

Картинки упрощённые, фактические замеры обычно показывают большую пульсацию, так сказать, - какая модель турбулентности использовалась?

[Таратыркин]

Когда, спор начался на форум не ходил, так что накал пропустил. Прочитал, вижу не "глыбоко". Когда понятие "эквивалентное отверстие" вызывает непонимание. Эквивалентное отверстие - требует воображения и знания, что такое киломюрг. Тут надо порыться. Вот тут начал немного доносить до других знания, и с таким на сталкивался, что понял, ой дурак (это про себя). Сколько не знаю, сколько плохо знаю, а еще больше не понимаю. Хотя большую часть жизни занимаюсь одним и тем же.

Вспомнилось в юности, столкнулся с американкой "украинского походжения". На украинском, говорит прекрасно, обращаемся по-русски. Она, не розумие российску мову. Вот для меня был шок, по украински говорит, по-русски не понимает. Сейчас кто ездит в Западную Украину, возмущены. По-русски понимают, а отвечают по-украински. Так вот украинцам очень трудно понять говорите по-русски, а украинский не понимаете, непорядок.

У меня сейчас проблема, как донести мысль, что бы поняли.

Это тему без киломюргов, доходчиво разъяснить не смогу.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 12.1.2013, 15:34

[ssn]

был такой момент, очень заинтересовался программами мат моделирования потоков воздуха.
по сути, ради любопытства (ну не только конечно, были некие корыстные планы по захвату мира) выполнил расчет работы вентилятора.
вы наверно не поверите, я и сам был очень удивлён результатом расчета... попадание в график (который построен на основании натурных испытаний) просто не сказать какой тоности.... при заданном расходе давление получилось с разницей в каких то 2%. причем в расчет выполнялся для двух точек из диапазона работы вентилятора.
к чему это я...
просто картинка с турбуленстностью на выходе из вентилятора ....

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 136,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41
 2.jpg ( 48,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[Airborne]

Картинки упрощённые, фактические замеры обычно показывают большую пульсацию, так сказать, - какая модель турбулентности использовалась?

k-epsilon

[alem]

k-epsilon

Понятно. Она подкрученный поток не обрабатывает. Хотя, конечно, с каждым годом картинки всё лучше и лучше.

[Airborne]

k-omega c расширенным простеночным моделированием

[rightnow]

alem
Двухпараметрические модели турбулентности хорошо моделируют поведение потока в трубе, т.к. в последних на поток имеет существенное влияние только одна компонента тензора напряжений Рейнольдса, которая собственно и заменяется по теории Буссинеска на моделируемую турбулентную вязкость. Прямое моделирование тензора напряжений для учета закрутки потока с помощью моделей RSM либо применение метода LES тут не особо и нужно, а устойчивость расчета и время расчета значительно ухудшаются.

Сообщение отредактировал rightnow - 12.1.2013, 23:53

[alem]

а устойчивость расчета и время расчета значительно ухудшаются.

Это всё понятно, но для практического применения моделирования нужна точность 5%, а лучше бы 3%, подкрученные потоки возникают не только на вентиляторах, но при несимметричных врезках и т.п., и, как понимаю, это переводит к-е модель в диапазон 10%, т.е. теряется смысл моделирования.

Впрочем, я давно уже не слежу за этой темой, может знаете нормальные публикации по прикладному моделированию, с экспериментальным контролем?