спасите!!!!! аааа!!!! Меня щаз прибьют
помогите найти ошибку
я пользовался этой прогой (Ducts; Ducter). Причем помню что проверял её когда-то на предмет правильности расчетов.
сейчас чел подходит и говорит у тебя все воздуховоды неправильно подобраны.
Конкретный пример: расход 2840 куб м /час.
подбираю влздуховод по программе 700х250 (ну надо такой плоский) выдаёт скорость 4,5 м/с - всё супер.
Но если пересчитываю по d экв =2*а*в/а+в
2*0.7*0.25/0.7+0.25= 0.37
и площадь тогда ПИ*Д квадрат/4 = 0.107кв м .
и скорость 2840/0.107*3600= 7.4 м/с
КОШМАРРР
где я не так считаю????? Где ошибка?????
Очень надо !!!!
примерно 20000 кв м площади сейчас по ней посчитал- 1 месяц работы.

я б помог да не знаю чем. считать гидравлику не умею. но судя по "ушам и..." верить надо справочнику, т.е. тому что ручками просчитано. а вообще - напишите звияге, пусть своё слово скажет

Я считаю экселевской прогой, древней как гавно мамонта.
2840 через 700х250 получается 7,4 м/с, диаметр эквивалентный 368 мм.
Все дело как считается площадь сечения, в России вроде принято через эквивалентный диаметр,
для прямоугольных воздуховодов.
Посмотри поиском эта тема поднималась не раз.
Мои соболезнования.

естественно, чем площе воздуховод - тем более будут разнится расчёты по этим двум вариантам
4,5 - будет верный вариант
эквивалентный диаметр не для определения площади сечения, а удельных потерь давления на 1 м

Смотря для чего антохе нужна скорость эта, если для расчетов потерь давления то он промахнулся, а если по шуму - то вроде не промахнулся, кто как думает?

нас с институтских времён учили иначе (с поправкой, что для шибко плоских не действует, но 1/3 ещё канает)

AAANTOXA, Вы сегодня много пили?
Я – много выпил (честно говорю), ибо
день рождения у Самого Главного ГИПа…
РОЖДЕННЫЙ СТРОИТЬ – НЕ ПИТЬ НЕ МОЖЕТ

Учитывая мое кривое состояние, я могу ошибаться…

Но при сечении 700*250 и расходе = 2840 м3/ч
у меня получилось:
Площадь сечения = 0.175 м2
Скорость = 4.507936508 м/с

А эквивалентных диаметров несколько бывает
(поищите на форуме сообщения Алекс_Глoz или ShaggyDoc-а)

ЗЫ. Вы когда щель под дверью
Для перетока проектируете
То же экв диаметр рассчитываете?

У кого под руками староверов - посмотрите там

вот страничка из справочника проектировщика 90 года

У меня под рукой старый справочник (77 года)
На стр 249 там такая же фраза (см пост e.o.l), а ниже табл. 12,16
В которой для 250*500 = 315(d эv), для 250*800 – уже прочерк…

Вот здесь ShaggyDoc достаточно доступно объясняет ситуацию.

я посчитал по этой проге 3 этажа по примерно 4000 кв м . Разводку воздуховодов.... Не до шуток теперь.
Звияге написал - он пока видимо занят или еще что.
Литвинову: вы просто площадь посчитали.
e.o.l. обоснуйте свою точку зрения . я так понял что Вы считаете что не всё так страшно.
Я пока почитаю ссылки
Vano я не понял в чем разница между скоростью для расчета шума и скоростью для расчета потерь давления. Скорость то одна и таже будет. Блин ведь считал раньше сам в экселевской проге а тут позарился на красивое оформление

Спорить не буду ибо лень приложу скриншоты при прочих равных расходах, а именно создал втупую проект в программах ПОТОК, Магикад, и в своей - и обратите внимание на скорость.

да не надо спорить!!!
Я и не спорю!!!
Вы обьясните просто исходя из чего такой алгоритм программы
Просто мне как перед начальством и сотрудниками обьясняться завтра
А сотрудники и начальство очень любят старые советские справочники

МагиКАД
Кого в ступор введет 375 л/с умножьте на 3,6 и будет в кубах

Намба фри
По-моему, расчет одинаков для любых, в том числе и мировых лидеров, как МагиКАД программ вы все правильно делали.

Добавлено - 20:15
Просто скажи, что считается так, и все

ну как я им скажу "считается так и всё!" если они уже вычитали про эквивалентный диаметр. Поймите правильно я не пытаюсь свалить свои проблемы на других или еще что. У меня проблема и мне нужна помощь.
Нужно что-то более весомое кроме того что Маджикад так считает.... Выдержка из литературы или еще что-то. Хотя мне кажется если честно что нужно мне все пересчитывать.
Хотя вообще-то странно.
Серьёзные проги...
Но логически если подумать.... Прямоугольный он не круглый....Блин логика у всех разная

я тут по-быстрому сфарганил методику расчета плоских воздуховодов - заметьте для чего нужен Эквивалентный диаметр. ОН НУЖЕН ДЛЯ РАСЧЕТА сопротивления по длине и не более того. А скорость считается ВСЕГДА по живому сечению воздуховода. Кто мерил с микроманометром и трубкой ПИТО тот знает, как считается скорость, и чему она равна. И не надо изобретать воздуховод он уже с 18 века изобретен...

e.o.l. а что это за справочник?
И я перечитал этот абзац 100 раз так и не понял смысла. Просто мне сейчас сложно соображать.
Кто мерил манометром и трубкой - скажите а как там на самом деле :-)


Добавлено - 20:51
Вы меня убедили
только теперь у меня вопрос: получается что если мы подбираем размер воздуховода по экв диаметру то просто перерасход металла и пространства идёт и немалый. Большинство проектировщиков особенно с профильным образованием пользуется эквивалентным диаметром
Завтра распечатаю всё это и буду убеждать народ что переделывать не надо .
Спасибо всем откликнувшимся. Поздравляю с победой наших футболистов!!!

Есть на это дело по-моему, даже ГОСТ, на методику измерения скорости в воздуховоде, так вот, мерится все это дело ПО ЖИВОМУ СЕЧЕНИЮ. Пусть те, кто считают иначе - идут курс аэродинамики переписывают. Нас так в институте учили.

Добавлено - 20:57
Скажи LORDу спасибо, это он ссылку на дискуссию мне скинул
а перерасход металла - это же хорошо, больше денег, да плюс к тому еще и вентиляторы мощнее у вас манагеры поди толстые ходют...

Хм а формулировку "живого сечения" где найти бы?
Отнеситесь с пониманием к моей глупости просто хочу уж разобраться раз и на всегда

Добавлено - 21:00
Лорду ему вообще по жизни спасибо

Добавлено - 21:02
а вообще странно - я ведь в личку Вам написал этот вопрос . (изначально Вам написал а потом уже здесь )

Я учился по учебнику вентиляция и аспирация ЗПП или что-то около того...
Завтра посмотрю на работе ГОСТ - и все скажу спи спокойно дорогой коллега... посылай всех в баню

И относительно указанной выше дискуссии с участием ShaggyDoc, обязательно обратите внимание на сообщение Александра Глозмана от Jun 26 2005, 14:40 ("Попробую объяснить (не вдаваясь глубоко в теорию) суть расчета. Эквивалентный круглому диаметр определяется по формуле: D=1.3 X на отношение (a X в степени 0.625 к (a + в степени 0.25...").
Он приводит словами формулу ASHRAE по определению эквивалентного диаметра.
Результат, полученный по указанная формула близок к результату, получаемому по отечественной формуле эквивалентного по расходу диаметра.
Её можно найти в справочнике Богословского, и её приводит ShaggyDoc под номером 3 в своём сообщении от Jul 1 2005, 21:26 (см. на стр. 3).
Скорости в прямоугольном воздуховоде, получаемые по расчёту диаметра, эквивалентного по расходу (а также по формуле Александра Глозмана), получаются существенно ниже , чем для диаметра, эквивалентного по скорости.

Я прочел все ссылки и ссылки на ссылках и тд. Голова гудит.
Бог с ним с гидравлич расчетом не до него сейчас. Мне сейчас важно то что РЕАЛЬНАЯ ФИЗИЧЕСКАЯ УСРЕДНЁННАЯ СКОРОСТЬ воздуха в сечении воздуховода (для примера) 600*200 при расходе 2000 составит 4,7 м/с. Надеюсь с этим ни кто не будет спорить. Гидравлич расчет оставлю на потом. Мне главное сейчас не перечерчивать 3 этажа воздуховодов. Но вообще чем больше я нахожусь на форуме тем больше у меня претензий к моему образованию к сожалению.

Интересно, чем закончится ваше объяснение с начальством и руководством.

От себя скажу - у меня тоже был случай с таким вопросом.
Главный специалист одной проектной организации, довольно известной в Киеве, делала рецензию по нашему проекту. Сечение магистрального воздуховода - 700х250.
Подобран на скорость 4,5 м/с.
Она говорит - будет шуметь.
Мы - ?!
Она - вы неправильно подбираете сечение, считать нужно по эквивалентному, а не по живому сечению.
Мы - ?! Откуда воздух "знает" какая у нас конфигурация воздуховода? Он ведь как и любой другой газ стремится занять все свободное место во всем объеме. Ведь следуя Вашей логике у нашего фанкойла шириной 1100 мм х 250 мм скорость тоже будет большая? =)
Она - ничего не знаю, так написано в Староверове, так все всегда считают.
Мы - ну ладно, будет шуметь - поменяем воздуховод надругое сечение.

Итог - нифига не шумит. Измерение питометрической трубкой показало изменение скоростей по сечению в пределах 10%.

А эквивалентное сечение нужно для определния сопротивления на трение, поскольку площадь соприкосновения воздуха с поверхностью воздуховода в пряоугольном сечении больше, чем в квадратном или круглом.

Если прога была импортная, к примеру от англичан, так там 2а*в/(а+в) не используется. Там другая формула эквивалентного диаметра. И вот, прогнал Ductsizer-ом ваш вопрос по поводу 600*200 и 2000 м/час. Сочувствую, но больше 5 м/с

Результаты расчета по моей программе (основана на ASHRAE):
Скорость - 5.3
Д экв 360
Уд. сопр 0.907 па\м

интересно, а Маджикад на какой формуле тогда основан?
Угумц, а скорость полученную по эквивалентному диаметру потом еще скажите в формулу динамического давления в квадрате подставлять? - это что тогда получается, что сечение отличное от квадратного в принципе увеличивает сопротивление сети в разы? - а ведь реально такого нет. Я скажу даже больше, у нас был случай, когда проектировщица не считая систему, просто поставила оборудование, потом решили пересчитать систему, так вот по Потоку посчитанная система не должна была выдавать реальных характеристик, а система работает, и вообще работает хорошо Что это? - хорошее качество и заниженные характеристики вентиляторов Остберг? или просто при методике расчета уже перезакладываются давлением?

По-моему, эта скорость - не такая уж и большая, и сочуствовать нечего ее и слышно не будет... Нельзя считать, что раз больше арифметически 5 м/с, то обязательно будет шумно Это же исключительно рекомендации ...

Смотрим
ГОСТ 12.3.018-79 Методы аэродинамических испытаний


где vm-средняя скорость движения воздуха мерного сечения
F-площадь сечения, но никак не гидравлического диаметра

http://forum.abok.ru/index.php?showt...+проектировщика
часть 3 книга 2

Спасибо
Вопрос разжевали
У меня просто было временное но глубокое помутнение рассудка :-))). Я с чего-то решил что по Д экв надо читать скорость и уже по этой скорости подбирать реальное сечение воздуховода.
Тоесть реальная скорость в воздуховоде будет та что считается просто по живому сечению, а все разногласия относительно того как гидр расчет делать. Но мне сейчас гидр расчет не важен. Спасибо всем за просто ангельское терпение вчера. Просто у меня был тяжелый день видимо да еще сотрудники насели с умным видом....

Профессия такая , что без бутылочки не разберешься иной раз

Да знаю я, что 5 м/с не шумят, просто человеку так зачем-то набо было 4,7, а тут 5,3

Skaramush
Вы супротив ГОСТа? почему Вы утверждаете что скорость 5,3? - вроде бы уже разобрались, что скорость там реальная будет 4,7?

Да кстати добьём окончательно. Всёже до какого соотношения сторон действует подсчет скорости в сечении исходя из живого сечения? Тоесть условно скажем могу я воздуховод заложить с 10:1 и просто подобрать потом вентилятор очень мощный, или 3:1 это нормально, а скажем уже 5:1 уже скорость в таком воздуховоде будет реально другая чем если её просто по площади сечения посчитать.
Кстати из нашего коллектива (4 чел и опыт есть у некоторых немалый) грамотной оказалась только выпускница ВУЗа этого года, а остальные думали что надо подбирать сечение воздуховода по скорости в эквивалентном круглом воздуховоде.

Единственная проблема в "свистках" - это то, что они резонируют а закладывать можно что угодно, что зачастую и делают, хотя и резонацию воздуховода можно решить - более толстый металл воздуховода, ребра жесткости на бОльших сторонах. Аэродинамика будет только хуже у плоских воздуховодов, менее гибкая возможна будет настройка (пусконаладкой я бы проклял заниматься на таких воздуховодах)

По нашему Снипу (отопление вентиляция) такие эксперименты допускаются
только до соотношения 1 : 6.3

А так как СНИП - руководство для размышления, то все эксперименты на свой страх и риск возможны Я видел где-то на форуме фото воздуховода с отношением по-моему, 1:12

Что имеете в виду, сложность замеров? Пользуйтесь хорошими приборами - не будете проклинать. Да и что вас так беспокоит? неравномерность поля скоростей? Ну и что? Если задача - получить заданные расходы в конечных точках - какая вам разница, равномерны или нет скорости по сечению?

Отверстий под трубку НИИОГАЗ сверлить сколько нужно по методике? Вот то-то и оно, чем площе воздуховод, тем их больше - а это уже дополнительное время.

AAANTOXA я не много опоздал с обсуждением. Короче говоря плохо соображаю в теории но на практике пользуюсь справочником Староверова и элементарной формулой V=L/3600*F к слову это формула еще не раз не подводила, мамой клянусь!!!!! Для любителей старены сошлитесь на справочник Р.В. Щекина, 1960г. Стр. 749 ф.-263.

Guest
ИМХО уже все ответили и без теорий между прочим...

Да да все уже ответили . Спасибо всем.
Яж сказал что у меня было помутнение рассудка. Ну со всяким бывает иногда. Можно иногда человека убедить что 2х2=5 просто надо в соответствующие условия челвека поместить. (меня мои сотрудники и убедили на время что размер воздуховода по "эквивалентной скорости" подбирается. Но уже благодаря форумчанам разобрались). На след день мне стали прекрасно понятны посты о количестве мною выпитого и о "скорости по звуку". Вот и всё - тема закрыта .

Не все так просто, твои коллеги по своему правы.
Тебе надо было раскидать воздуховоды и подобрать их сечение.
При таком первичном подборе, без аэродинамики, подбирают сечение исходя из скорости в воздуховодах. Смотрят на скорость, чтобы воздуховоды не свистели и не превышали определенное условное значение линейных потерь.
Вы подбираете воздуховоды исходя из живого сечения, и не задумываетесь о том, что два воздуховода одинаковой площади сечения, но разных геометрических размеров будут иметь разные потери давления.
Например ваш 700х250
и 500х350
Эквивалентный диаметр и введен для того, что бы учитывать геометрические иразмеры плоских воздуховодов.

Не чему равна, а как вычисляется по динамическому давлению. Ну и если отсылаете к аэродинамике, что там с эпюрой скоростей в плоском будет? Очень приличная неравномерность.

Это не предендует на гордое название "Программа",
это так, Excel-считалочка (сугубо для личного пользования)

вот нашёл, случайно в своих архивах,
интерфейс забавным показался...
(делюсь)

выложил в Excel for HVAC
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=10127

Кстати при подборе воздуховодов в МагиКАДе есть две закладки, как осущестлять подбор - по предельной скорости в воздуховоде или по линейным потерям (Па/м).

Живое сечение
в гидравлике, сечение потока жидкости (в трубопроводе, канале, речном русле и пр.), перпендикулярное направлению скорости её течения. При плавно изменяющемся движении жидкости Ж. с. считается плоским и равным площади поперечного сечения потока.
источник - Большая советская энциклопедия

Приветствую коллеги.
Сам задавался не раз этим вопросом.
Если считать по площади сечении 600х200, расход 2000. Получаем 4,7 м/с.
Теперь считаем удельные потери давления, уже исходя из условного диаметра. А вот ответьте, почему происходит увеличение потерь. Все просто из-за увеличения скорости. По моему логично!
Следовательно, и скорость в воздуховоде будет по условному диаметру 300 мм., получаем 7,86 м/с.
В чем разница между прямоугольным воздуховодом и круглым? Помню смутно из университета такие моменты. Прилипание к стенке воздуховода воздуха, и тем самым при движении воздуха трение происходит между воздухом и воздухом у стенки воздуховода, т.к скорости разные по сечению воздуховода. В прямоугольном воздуховоде застойные зоны образуются по 4 углам и по краю меньшей стороны. Реально воздух движется только по сечению овала.
Теперь если построить график скоростей по сечению воздуховода. В центре воздуховода она будет максимальна, и удаляясь по сечению уменьшатся. Но средняя скорость в воздуховоде все же будет 4,7 м/с. Хотя, в точке А скорость будет 7,8. шум будет образовывается именно в этой точке.
Так что реальная средняя скорость действительно 4,7 м/с. Но скорость влияющая на шум в воздуховоде 7,8 м/с. Следовательно необходимо увеличить сечение, но увеличение длины не даст существенных результатов. Можно сделать 3 воздуховода ф200 мм., скорость в них будет около 6 м/с. Но это лучше чем 7,8 м/с.
Что думаете?

Вопрос обсуждался крайне подробно не в этой теме а в тех на которые здесь ссылки есть.
Vladimir Frolov - ИМХО - полная ерунда . ИМХО то что вы изобразили будет действительно для ламинарного потока тоесть для скорости воздуха не более 0,5 м/с (чисто ИМХО). При наших скоростях в воздуховоде наблюдается "супер" турбулентный поток и никаких застойных зон нет и в помине! Дастаточно открыть "стары" учебник и посмотреть эпюру скоростей по сечению канала

AAANTOXA
конечно же не ламинарный. Еще бы я закручивание д.б. что ли изобразить?
Застояные зоны, это зоны с меньшей скоростью чем средние по сечению. Я изобразил примерное распределение скоростей.