скорость в воздуховодах, кто как считает, из темы http://www.abok.ru/ibforum/index.php?showtopic=4513&st=0 Опции

[AAANTOXA]

спасите!!!!! аааа!!!! Меня щаз прибьют
помогите найти ошибку
я пользовался этой прогой (Ducts; Ducter). Причем помню что проверял её когда-то на предмет правильности расчетов.
сейчас чел подходит и говорит у тебя все воздуховоды неправильно подобраны.
Конкретный пример: расход 2840 куб м /час.
подбираю влздуховод по программе 700х250 (ну надо такой плоский) выдаёт скорость 4,5 м/с - всё супер.
Но если пересчитываю по d экв =2*а*в/а+в
2*0.7*0.25/0.7+0.25= 0.37
и площадь тогда ПИ*Д квадрат/4 = 0.107кв м .
и скорость 2840/0.107*3600= 7.4 м/с
КОШМАРРР
где я не так считаю????? Где ошибка?????
Очень надо !!!!
примерно 20000 кв м площади сейчас по ней посчитал- 1 месяц работы.

[AAANTOXA]

спасите!!!!! аааа!!!! Меня щаз прибьют
помогите найти ошибку
я пользовался этой прогой (Ducts; Ducter). Причем помню что проверял её когда-то на предмет правильности расчетов.
сейчас чел подходит и говорит у тебя все воздуховоды неправильно подобраны.
Конкретный пример: расход 2840 куб м /час.
подбираю влздуховод по программе 700х250 (ну надо такой плоский) выдаёт скорость 4,5 м/с - всё супер.
Но если пересчитываю по d экв =2*а*в/а+в
2*0.7*0.25/0.7+0.25= 0.37
и площадь тогда ПИ*Д квадрат/4 = 0.107кв м .
и скорость 2840/0.107*3600= 7.4 м/с
КОШМАРРР
где я не так считаю????? Где ошибка?????
Очень надо !!!!
примерно 20000 кв м площади сейчас по ней посчитал- 1 месяц работы.

[LordN]

спасите!!!!! аааа!!!! Меня щаз прибьют

я б помог да не знаю чем. считать гидравлику не умею. но судя по "ушам и..." верить надо справочнику, т.е. тому что ручками просчитано. а вообще - напишите звияге, пусть своё слово скажет

[Vano]

спасите!!!!! аааа!!!! Меня щаз прибьют
помогите найти ошибку
я пользовался этой прогой . Причем помню что проверял её когда-то на предмет правильности расчетов.
сейчас чел подходит и говорит у тебя все воздуховоды неправильно подобраны.
Конкретный пример: расход 2840 куб м /час.
подбираю влздуховод по программе 700х250 (ну надо такой плоский) выдаёт скорость 4,5 м/с - всё супер.
Но если пересчитываю по d экв =2*а*в/а+в
2*0.7*0.25/0.7+0.25= 0.37
и площадь тогда ПИ*Д квадрат/4 = 0.107кв м .
и скорость 2840/0.107*3600= 7.4 м/с
КОШМАРРР
где я не так считаю????? Где ошибка?????
Очень надо !!!!
примерно 20000 кв м площади сейчас по ней посчитал- 1 месяц работы.

Я считаю экселевской прогой, древней как гавно мамонта.
2840 через 700х250 получается 7,4 м/с, диаметр эквивалентный 368 мм.
Все дело как считается площадь сечения, в России вроде принято через эквивалентный диаметр,
для прямоугольных воздуховодов.
Посмотри поиском эта тема поднималась не раз.
Мои соболезнования.

[e.o.l.]

естественно, чем площе воздуховод - тем более будут разнится расчёты по этим двум вариантам
4,5 - будет верный вариант
эквивалентный диаметр не для определения площади сечения, а удельных потерь давления на 1 м

[Vano]

естественно, чем площе воздуховод - тем более будут разнится расчёты по этим двум вариантам
4,5 - будет верный вариант
эквивалентный диаметр не для определения площади сечения, а удельных потерь давления на 1 м

Смотря для чего антохе нужна скорость эта, если для расчетов потерь давления то он промахнулся, а если по шуму - то вроде не промахнулся, кто как думает?

[e.o.l.]

Все дело как считается площадь сечения, в России вроде принято через эквивалентный диаметр,
для прямоугольных воздуховодов.

нас с институтских времён учили иначе (с поправкой, что для шибко плоских не действует, но 1/3 ещё канает)

[Litvinov]

AAANTOXA, Вы сегодня много пили?
Я – много выпил (честно говорю), ибо
день рождения у Самого Главного ГИПа…
РОЖДЕННЫЙ СТРОИТЬ – НЕ ПИТЬ НЕ МОЖЕТ

Учитывая мое кривое состояние, я могу ошибаться…

Но при сечении 700*250 и расходе = 2840 м3/ч
у меня получилось:
Площадь сечения = 0.175 м2
Скорость = 4.507936508 м/с

А эквивалентных диаметров несколько бывает
(поищите на форуме сообщения Алекс_Глoz или ShaggyDoc-а)

ЗЫ. Вы когда щель под дверью
Для перетока проектируете
То же экв диаметр рассчитываете?

[Vano]

Все дело как считается площадь сечения, в России вроде принято через эквивалентный диаметр,
для прямоугольных воздуховодов.

нас с институтских времён учили иначе (с поправкой, что для шибко плоских не действует, но 1/3 ещё канает)

У кого под руками староверов - посмотрите там

[e.o.l.]

вот страничка из справочника проектировщика 90 года

Прикрепленные файлы

 0__Large_.JPG ( 103,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 273

 

[Litvinov]

У меня под рукой старый справочник (77 года)
На стр 249 там такая же фраза (см пост e.o.l), а ниже табл. 12,16
В которой для 250*500 = 315(d эv), для 250*800 – уже прочерк…

[Гость_Looking_*]

Вот здесь ShaggyDoc достаточно доступно объясняет ситуацию.

[AAANTOXA]

я посчитал по этой проге 3 этажа по примерно 4000 кв м . Разводку воздуховодов.... Не до шуток теперь.
Звияге написал - он пока видимо занят или еще что.
Литвинову: вы просто площадь посчитали.
e.o.l. обоснуйте свою точку зрения . я так понял что Вы считаете что не всё так страшно.
Я пока почитаю ссылки
Vano я не понял в чем разница между скоростью для расчета шума и скоростью для расчета потерь давления. Скорость то одна и таже будет. Блин ведь считал раньше сам в экселевской проге а тут позарился на красивое оформление

[zvyagaaa]

Спорить не буду ибо лень приложу скриншоты при прочих равных расходах, а именно создал втупую проект в программах ПОТОК, Магикад, и в своей - и обратите внимание на скорость.

Прикрепленные файлы

 potok.jpg ( 33,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[AAANTOXA]

да не надо спорить!!!
Я и не спорю!!!
Вы обьясните просто исходя из чего такой алгоритм программы
Просто мне как перед начальством и сотрудниками обьясняться завтра
А сотрудники и начальство очень любят старые советские справочники

[zvyagaaa]

МагиКАД
Кого в ступор введет 375 л/с умножьте на 3,6 и будет в кубах

Прикрепленные файлы

 magiCAD.jpg ( 21,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[zvyagaaa]

Намба фри
По-моему, расчет одинаков для любых, в том числе и мировых лидеров, как МагиКАД программ вы все правильно делали.

Добавлено - 20:15
Просто скажи, что считается так, и все

Прикрепленные файлы

 Ducter.jpg ( 43,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[AAANTOXA]

ну как я им скажу "считается так и всё!" если они уже вычитали про эквивалентный диаметр. Поймите правильно я не пытаюсь свалить свои проблемы на других или еще что. У меня проблема и мне нужна помощь.
Нужно что-то более весомое кроме того что Маджикад так считает.... Выдержка из литературы или еще что-то. Хотя мне кажется если честно что нужно мне все пересчитывать.
Хотя вообще-то странно.
Серьёзные проги...
Но логически если подумать.... Прямоугольный он не круглый....Блин логика у всех разная

[zvyagaaa]

я тут по-быстрому сфарганил методику расчета плоских воздуховодов - заметьте для чего нужен Эквивалентный диаметр. ОН НУЖЕН ДЛЯ РАСЧЕТА сопротивления по длине и не более того. А скорость считается ВСЕГДА по живому сечению воздуховода. Кто мерил с микроманометром и трубкой ПИТО тот знает, как считается скорость, и чему она равна. И не надо изобретать воздуховод он уже с 18 века изобретен...

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 50,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 864

 

[AAANTOXA]

e.o.l. а что это за справочник?
И я перечитал этот абзац 100 раз так и не понял смысла. Просто мне сейчас сложно соображать.
Кто мерил манометром и трубкой - скажите а как там на самом деле :-)


Добавлено - 20:51
Вы меня убедили
только теперь у меня вопрос: получается что если мы подбираем размер воздуховода по экв диаметру то просто перерасход металла и пространства идёт и немалый. Большинство проектировщиков особенно с профильным образованием пользуется эквивалентным диаметром
Завтра распечатаю всё это и буду убеждать народ что переделывать не надо .
Спасибо всем откликнувшимся. Поздравляю с победой наших футболистов!!!

[zvyagaaa]

Есть на это дело по-моему, даже ГОСТ, на методику измерения скорости в воздуховоде, так вот, мерится все это дело ПО ЖИВОМУ СЕЧЕНИЮ. Пусть те, кто считают иначе - идут курс аэродинамики переписывают. Нас так в институте учили.

Добавлено - 20:57
Скажи LORDу спасибо, это он ссылку на дискуссию мне скинул
а перерасход металла - это же хорошо, больше денег, да плюс к тому еще и вентиляторы мощнее у вас манагеры поди толстые ходют...

[AAANTOXA]

Хм а формулировку "живого сечения" где найти бы?
Отнеситесь с пониманием к моей глупости просто хочу уж разобраться раз и на всегда

Добавлено - 21:00
Лорду ему вообще по жизни спасибо

Добавлено - 21:02
а вообще странно - я ведь в личку Вам написал этот вопрос . (изначально Вам написал а потом уже здесь )

[zvyagaaa]

Я учился по учебнику вентиляция и аспирация ЗПП или что-то около того...
Завтра посмотрю на работе ГОСТ - и все скажу спи спокойно дорогой коллега... посылай всех в баню

[Гость_Guest_*]

И относительно указанной выше дискуссии с участием ShaggyDoc, обязательно обратите внимание на сообщение Александра Глозмана от Jun 26 2005, 14:40 ("Попробую объяснить (не вдаваясь глубоко в теорию) суть расчета. Эквивалентный круглому диаметр определяется по формуле: D=1.3 X на отношение (a X в степени 0.625 к (a + в степени 0.25...").
Он приводит словами формулу ASHRAE по определению эквивалентного диаметра.
Результат, полученный по указанная формула близок к результату, получаемому по отечественной формуле эквивалентного по расходу диаметра.
Её можно найти в справочнике Богословского, и её приводит ShaggyDoc под номером 3 в своём сообщении от Jul 1 2005, 21:26 (см. на стр. 3).
Скорости в прямоугольном воздуховоде, получаемые по расчёту диаметра, эквивалентного по расходу (а также по формуле Александра Глозмана), получаются существенно ниже , чем для диаметра, эквивалентного по скорости.

[AAANTOXA]

Я прочел все ссылки и ссылки на ссылках и тд. Голова гудит.
Бог с ним с гидравлич расчетом не до него сейчас. Мне сейчас важно то что РЕАЛЬНАЯ ФИЗИЧЕСКАЯ УСРЕДНЁННАЯ СКОРОСТЬ воздуха в сечении воздуховода (для примера) 600*200 при расходе 2000 составит 4,7 м/с. Надеюсь с этим ни кто не будет спорить. Гидравлич расчет оставлю на потом. Мне главное сейчас не перечерчивать 3 этажа воздуховодов. Но вообще чем больше я нахожусь на форуме тем больше у меня претензий к моему образованию к сожалению.

[shorty]

Интересно, чем закончится ваше объяснение с начальством и руководством.

От себя скажу - у меня тоже был случай с таким вопросом.
Главный специалист одной проектной организации, довольно известной в Киеве, делала рецензию по нашему проекту. Сечение магистрального воздуховода - 700х250.
Подобран на скорость 4,5 м/с.
Она говорит - будет шуметь.
Мы - ?!
Она - вы неправильно подбираете сечение, считать нужно по эквивалентному, а не по живому сечению.
Мы - ?! Откуда воздух "знает" какая у нас конфигурация воздуховода? Он ведь как и любой другой газ стремится занять все свободное место во всем объеме. Ведь следуя Вашей логике у нашего фанкойла шириной 1100 мм х 250 мм скорость тоже будет большая? =)
Она - ничего не знаю, так написано в Староверове, так все всегда считают.
Мы - ну ладно, будет шуметь - поменяем воздуховод надругое сечение.

Итог - нифига не шумит. Измерение питометрической трубкой показало изменение скоростей по сечению в пределах 10%.

А эквивалентное сечение нужно для определния сопротивления на трение, поскольку площадь соприкосновения воздуха с поверхностью воздуховода в пряоугольном сечении больше, чем в квадратном или круглом.

[Skaramush]

Если прога была импортная, к примеру от англичан, так там 2а*в/(а+в) не используется. Там другая формула эквивалентного диаметра. И вот, прогнал Ductsizer-ом ваш вопрос по поводу 600*200 и 2000 м/час. Сочувствую, но больше 5 м/с

Прикрепленные файлы

 McQuay.jpg ( 38,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[Алекс_Глoz]

Результаты расчета по моей программе (основана на ASHRAE):
Скорость - 5.3
Д экв 360
Уд. сопр 0.907 па\м

[zvyagaaa]

интересно, а Маджикад на какой формуле тогда основан?
Угумц, а скорость полученную по эквивалентному диаметру потом еще скажите в формулу динамического давления в квадрате подставлять? - это что тогда получается, что сечение отличное от квадратного в принципе увеличивает сопротивление сети в разы? - а ведь реально такого нет. Я скажу даже больше, у нас был случай, когда проектировщица не считая систему, просто поставила оборудование, потом решили пересчитать систему, так вот по Потоку посчитанная система не должна была выдавать реальных характеристик, а система работает, и вообще работает хорошо Что это? - хорошее качество и заниженные характеристики вентиляторов Остберг? или просто при методике расчета уже перезакладываются давлением?

Сочувствую, но больше 5 м/с

По-моему, эта скорость - не такая уж и большая, и сочуствовать нечего ее и слышно не будет... Нельзя считать, что раз больше арифметически 5 м/с, то обязательно будет шумно Это же исключительно рекомендации ...

Смотрим
ГОСТ 12.3.018-79 Методы аэродинамических испытаний

5.8. Объемный расход L, м3/с воздуха определяют по формуле
L=Vm*F,

где vm-средняя скорость движения воздуха мерного сечения
F-площадь сечения, но никак не гидравлического диаметра

[e.o.l.]

e.o.l. а что это за справочник?

http://forum.abok.ru/index.php?showt...+проектировщика
часть 3 книга 2

Причина редактирования: исправление гиперссылки

[AAANTOXA]

Спасибо
Вопрос разжевали
У меня просто было временное но глубокое помутнение рассудка :-))). Я с чего-то решил что по Д экв надо читать скорость и уже по этой скорости подбирать реальное сечение воздуховода.
Тоесть реальная скорость в воздуховоде будет та что считается просто по живому сечению, а все разногласия относительно того как гидр расчет делать. Но мне сейчас гидр расчет не важен. Спасибо всем за просто ангельское терпение вчера. Просто у меня был тяжелый день видимо да еще сотрудники насели с умным видом....