Согласование проектной документации с экспертом!, Всем кто работает в 3D Опции

[джин]

Товарищи специи!!!! Все кто делает раздел ВК в 3D!!! Как правильно выполнить схему в 3D чтобы у эксперта не было вопросов??? Или всё же надо делать стандартную аксонометрию?

[джин]

Товарищи специи!!!! Все кто делает раздел ВК в 3D!!! Как правильно выполнить схему в 3D чтобы у эксперта не было вопросов??? Или всё же надо делать стандартную аксонометрию?

[Татьяна Удальцов...]

Проектную документацию никакие "эксперты" не согласовывают. По ней выдается Заключение, которое не является "согласованием". В проектнцую документацию входит не "ВК", а Подраздел "Система водоснабжения" раздела 5 и Подраздел "Система водоотведения" раздела. Состав этих подразделов описан в постановлении 87. В том числе состав графической части:

у) принципиальные схемы систем водоснабжения объекта капитального строительства;
ф) план сетей водоснабжения.

и

ж) принципиальные схемы систем канализации и водоотведения объекта капитального строительства;
з) принципиальные схемы прокладки наружных сетей водоотведения, ливнестоков и дренажных вод;
и) план сетей водоотведения.

Ну и где тут место для 3D? А вот в рабочей документации, которую никакие "эксперты" не смотрят, можете повеселиться. При этом весьма верояно, что уже подрядчик может отклонить чертежи, где вместо аксонометрической схемы, например, водопровода будет 3D-модель. Если же в 3D сделаете насосную, водомерный узел и т.п. то это вполне приемлемо - как дополнительный иллюстративный материал.

[vitalii_ee]

Наша организация довольно часто прикладывает аксонометрию в ПД. А подскажите, что с себя представляет принципиальная схема внутрянки?

[Тубус]

Проектную документацию никакие "эксперты" не согласовывают. По ней выдается Заключение, которое не является "согласованием". В проектнцую документацию входит не "ВК", а Подраздел "Система водоснабжения" раздела 5 и Подраздел "Система водоотведения" раздела. Состав этих подразделов описан в постановлении 87. В том числе состав графической части:


и


Ну и где тут место для 3D? А вот в рабочей документации, которую никакие "эксперты" не смотрят, можете повеселиться. При этом весьма верояно, что уже подрядчик может отклонить чертежи, где вместо аксонометрической схемы, например, водопровода будет 3D-модель. Если же в 3D сделаете насосную, водомерный узел и т.п. то это вполне приемлемо - как дополнительный иллюстративный материал.

ГОСТ 21.601-2011 Дата начала действия: 5/1/2013
п. 6.2.1 Схемы систем и узлы (выносные элементы) схем выполняют в аксонометрической косоугольной фронтальной изометрической проекции. Допускается выполнять схемы в прямоугольной изометрической проекции по ГОСТ 2.317 без искажения по осям х, y, z.

[Young]

ГОСТ 21.601-2011 Дата начала действия: 5/1/2013
п. 6.2.1 Схемы систем и узлы (выносные элементы) схем выполняют в аксонометрической косоугольной фронтальной изометрической проекции. Допускается выполнять схемы в прямоугольной изометрической проекции по ГОСТ 2.317 без искажения по осям х, y, z.

ГОСТ 21.601-2011 СПДС. Правила выполнения рабочей документации внутренних систем водоснабжения и канализации

При чем тут гост на рабочку и проектная документация?

Татьяна отлично всё расписала, в проект только планы (и то не всегда) и принципиалки, какое 3Д?

[Тубус]

ГОСТ 21.601-2011 СПДС. Правила выполнения рабочей документации внутренних систем водоснабжения и канализации

При чем тут гост на рабочку и проектная документация?

Татьяна отлично всё расписала, в проект только планы (и то не всегда) и принципиалки, какое 3Д?

Да ни при чем!
Про проектную документацию Татьяна отлично всё расписала.
А про рабочую я с ней не соглашаусь, не имеет заказчик права не принять 3D схемы на рабочке, если не прописал в задании на проектирование, что принимает только аксонометрические косоугольные фронтальные изометрические проекции.
С моей т.з. в прямоугольной изометрической проекции ничего пугающего нет, смотрится органично, всё понятно. Зачем платить больше?

[Young]

Про рабочку речи вообще не шло...
Но тем не менее - имеет право не принять, кто платит тот и заказывает музыку.

[Тубус]

Про рабочку речи вообще не шло...
Но тем не менее - имеет право не принять, кто платит тот и заказывает музыку.

Понимаете, её, музыку, заказывать надо..... если заказал документацию по "действующим нормам", как часто прописывают в договорах и заданиях - получай то, что соответствует нормам, но в рамках норм проектировщик выберет вариант и будет прав.
Ах, Вы хотели, чтобы чертежи, выполненные по действующим нормам, полилиниями были начерчены, а не функцией отрезка? Пожалуйста! Только указывайте в договоре.

Вы уверены, что речи о рабочке не шло? Или правила форума настолько строги, что тему нельзя развивать, можно лишь следовать поставленному топикстартером вопросу?

Ну и где тут место для 3D? А вот в рабочей документации, которую никакие "эксперты" не смотрят, можете повеселиться. При этом весьма верояно, что уже подрядчик может отклонить чертежи, где вместо аксонометрической схемы, например, водопровода будет 3D-модель. Если же в 3D сделаете насосную, водомерный узел и т.п. то это вполне приемлемо - как дополнительный иллюстративный материал.

[Татьяна Удальцов...]

А про рабочую я с ней не соглашаусь, не имеет заказчик права не принять 3D схемы на рабочке,

Еще как не примет! Это очень часто происходит, причем потому, что у заказчика не принимает подрядчик. Это происходит тогда, когда вместо страндартных аксонометрических схем подсовывают только 3D - "картинки". Схема нужна для того, чтобы была четко понятна топология системы - "что куда соединяется".

Отрендеренные трубы интересно только первый раз, ради любопытства глянуть. Все уже насмотрелись. Напомню, тема о чертежах ВК. Ну-ка, "все кто делает ВК в 3D", выложите картинку внутрянки ВК хотя бы для 5-этажного дома. Что мы на ней увидим:

1. Трубы толщиной на бумаге 0.15 -1 мм? Да еще проложенные параллельно на расстоянии 0.8 мм?
2. Арматуру в виде каких-то "вошек" размером в 0.5 мм?
3. Загораживающие друг друга участки труб?

По этой "3D", в отличие от обычной аксонометрии никто ничего кроме гордого автора не поймет. Хорошо, если откажется, а может ведь и понять неправильно. А вот водомерный узел или насосную в 3D - пожалуйста. Дополнительно. Для красотищи. Мы часто так делаем. Некоторые такие наши картинки и в водоканалах, и в ТСО на стенке висят - типа "икэбана".

если не прописал в задании на проектирование, что принимает только аксонометрические косоугольные фронтальные изометрические проекции.

Чушь полнейшая. Архи-чушь, как сказал бы Ленин. То, что предусмотрено стандартом, не нуждается ни в каком "прописывании в задании". Вот если свихнувшийся заказчик пропишет в задании, что "всё в 3D и никаких по ГОСТ", тогда да, он обязан будет принять.

Иногда, очень редко, бывают специальные работы по моделированию в 3D. Например как-то мы делали 3D-модель всех трубопроводов ТЭЦ. Это специально было задумано и вот здесь бы никто не принял "простую аксонометрию".

Наша организация довольно часто прикладывает аксонометрию в ПД. А подскажите, что с себя представляет принципиальная схема внутрянки?

Что представляет - спросите у премер-министра, который П87 подписал. В проектной документации должны быть принципиальные схемы водоснабжения и водоотведения объекта. "Водоснабжение" - это не "внутрянка ВК" - даже СНиП и ГОСТ разные. Главное чтобы было понятно, как осуществляется водоснабжение (сети, скважина, насосы, напоры и т.п.) и куда стоки деваются - толи вверх, толи вниз.

Принципиальные схемы внутренних систем тоже могут быть. В них главное чтобы было только то, что необходимо и достаточно, и ничего лишнего. Проекция может быть любой, в том числе аксонометрической. Но без излишеств. Не надо, например, делать схему всего жилого дома - достаточно одного стояка. При этом надо учитывать, что все показанное в графической части ПД будет считаться утвержденным и, теоретически, в РД потом это изменять нельзя. Из-за этого и неприятности при приемке бывают, т.к. она производится по ПД.

[джин]

Отрендеренные трубы интересно только первый раз, ради любопытства глянуть. Все уже насмотрелись. Напомню, тема о чертежах ВК. Ну-ка, "все кто делает ВК в 3D", выложите картинку внутрянки ВК хотя бы для 5-этажного дома. Что мы на ней увидим:

Сообщение отредактировал джин - 25.7.2014, 16:57

Прикрепленные файлы

 1111.pdf ( 353,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 243

 

[Kostyan777]

ГОСТ 21.601-2011 Дата начала действия: 5/1/2013
п. 6.2.1 Схемы систем и узлы (выносные элементы) схем выполняют в аксонометрической косоугольной фронтальной изометрической проекции. Допускается выполнять схемы в прямоугольной изометрической проекции по ГОСТ 2.317 без искажения по осям х, y, z.

1. Как уже говорилось - это ГОСТ на стадию "Р"
2. Строго говоря 3D-модель является не схемой, а чертежом. Вы можете приложить её в соответствии с п.7 ГОСТ 21.601-2011. Если еще и разрезов добавите в разных масштабах - будет просто замечательно (не забудьте про отм. уровней и размерные линии).
3. Изображение на 3D модели не соответствует требуемому в п. 6 ГОСТ 21.601-2011 на который Вы сами же и ссылаетесь. Смотрите приложение Б, Г указанного ГОСТ и чертите именно так , а не иначе. СХЕМА - не чертеж!
4. Кроме того есть ГОСТ 2.784-96, 21.206-93, 2.785-70, 2.780-96 и конечно же ГОСТ 21.205-93 на условные графические изображения которые на вашей 3D модели не соответствуют нормам.

Резюме: 3D - мило и красиво. Отличная вещь для презентаций и буклетов всякого рода. Удобно для быстрого построения сечений, видов. Сама по себе (для раздела ВК) не нужна, как противоречащая нормам СПДС и ГОСТ.

Сообщение отредактировал Kostyan777 - 25.7.2014, 17:48

[Татьяна Удальцов...]

1111.pdf ( 353.33 килобайт )

И этой картинкой хотите заменить схему? Вы её на бумагу печатали? Рассматривали? Но вы покажите не такую простейшую, с трубами больших диаметров - начиная с 273, а схему обычного жилого дома - можно на 5 этажей, можно на 25, многоэтажного офисного центра, гостиницы и т.п.

Я уж не говорю, что нарисовать такую систему в обычной аксонометрии можно в несколько раз быстрее.

Удобно для быстрого построения сечений, видов

Вот это так. Мы непременно делаем в 3D объекты, где на относительно небольшом пространстве имеется много труб и оборудования, трубы больших диаметров, множество фасонных частей, арматуры. Здесь надо точно учитывать строительные длины всех изделий. По модели можно получить и планы, и сколько угодно разрезов и видов. И всё будет сточностью до мУлиметра.

Но такая модель и её изометрическая проекция не "отменяет" необходимость схемы. В случаях, когда положение в пространстве определяется планом и видами (разрезами) обычно делается плоская схема, в которой четко зафиксирована топология.

Вот несколько картинок с примером обвязки насосной. Кстати, такую насосную в несколько раз быстрее в обычной аксонометрии нарисовать, но мы так сделали "для престижу" и не прогадали - заказчиков стали к нам направлять. Там есть и план, и разрезы, и "изометрия", но главное - есть схема.

Так делать можно, хотя и не обязательно.

[джин]

Извините, но проектирование в 2D (касательно ВСЕХ разделов)- это уже давно прошлый век. Заказчику нравятся эти красивы картинки.

[v-david]

в который раз поднимается эта тема...
Скепсис Татьяны понятен и на сегодняшний день адекватно характеризует отношение к теме "вышестоящих кадров". К сожалению большинству из них надо бы уже общаться только с пенсионным фондом. Конечно пока никто не отменил необходимость "оформления по ГОСТу" чертежей. Но объективная реальность, данная нам на практике, говорит о том, что с каждым годом все меньше и меньше находится монтажников, способных эти "правильные чертежи" прочитать. И кому они оказываются реально нужны? Правильно, пенсионному фонду. В разы быстрее монтаж идет по "веселым картинкам". Можете спорить, говорить что это неправильно, что это ошибочный подход, но это так и это не теория, а десятки объектов. Еще большим заблуждением будет попытка "вернуть все в зад", чтоб было "как в старые добрые времена". Так уже не будет, это шаг назад и путь в никуда. Делается принципиальная схема. Подробнейшая, с расходами\потерями\диаметрами\наименованиями\пояснениями, такая схема, чтобы ее одной было достаточно без сопроводиловок. Реально? - реально. Делается монтажная трехмерка - один в один, без этих идиотских CAD-Works'овских и ему подобных конусов с ручками. Реально? - а то. Разрезы, планы генерим для пенсионного фонда, монтажникам - веселые картинки с основными привязками. Спецификация - реальная, а не из пальца высосанная рождается из модели. Все, можете спорить дальше. Это работает.

Сообщение отредактировал v-david - 25.7.2014, 21:49

[Тубус]

Позвольте, я своими сообщениями не отменяла никаких действующих стандартов )), тем более п. 6 ГОСТ 21.601-2011.
В приведенной Джином схеме до стандартов по существу не хватает обозначения элементов по ГОСТ 21.205 и обозначения мест пересечения с конструкциями. С ними бы, кроме соответствия стандарту, было бы значительно нагляднее. Остальное: отрисовка объемных трубопроводов, отсутствие разрывов в месте пересечения - на данном чертеже не мешает, но докопаться, конечно, можно. Только зачем? Заказчики тоже люди. Если в 3d удобнее, быстрее и точнее разрабатывать рабочие чертежи, то зачем всем, себе в том числе усложнять жизнь?

Мне подрядчики выдают другие схемы, в одну линию и с элементами по ГОСТ, но явно отрисованне в 3d, не знаю в какой программе, точно не revit, на основе автокада. Постараюсь выложить в понедельник. У монтажников не было вопросов. Зато много вопросов возникает из-за несостыковки трубопроводов различного назначения между собой и с конструкциями зданий.

Время не стоит на месте, некоторые высказывания Ленина в настоящее время устарели, и являются признаками ретроградства и зашоренности. Это не значит, что они не были актуальны в начале прошлого века. Без обид.

[джин]

Согласен, спор бесполезен. Вспоминаю слова директора ещё 3 года назад:" .... что со своим 2D мы больше не составляем хорошей конкуренции на этом рынке...." и влил очень много кровных, чтобы перевести фирму на 3D.

[Тубус]

Согласен, спор бесполезен. Вспоминаю слова директора ещё 3 года назад:" .... что со своим 2D мы больше не составляем хорошей конкуренции на этом рынке...." и влил очень много кровных, чтобы перевести фирму на 3D.

Я хочу "послушать" ГОСТ года через три вперед.

[Татьяна Удальцов...]

Заказчику нравятся эти красивы картинки

Заказчику много чего может "нравиться". Например, заказчику костюма у портного. Но заказчику объекта капитального строительства необходимы:

1. Проектная документация по П87, которая пройдет все экспертизы и согласования, по которой будет выдано разрешение на строительство, а потом будет получено разрешение на ввод объекта. Даже если все разделы будут сделаны в виде картинок в 3D с рендерингом, эта документация никуда не пройдет. В ПД могут быть дополнительные материалы для визуализации, но они не могут заменить необходимых чертежей.

2. Рабочая документация, которую примут подрядчики и по которой можно построить объект. Только 3D-картинки не заменят рабочих чертежей, так же как 3D-не заменяет тонну бумажных плоских рабочих чертежей.

Скепсис Татьяны понятен и на сегодняшний день адекватно характеризует отношение к теме "вышестоящих кадров". К сожалению большинству из них надо бы уже общаться только с пенсионным фондом

Скепсис "старых кляч" основан на опыте и знаниях. В отличие от наивности "молодых жеребят", которые бегают, задрав хвост и не знают о грозящих опасностях. Но и "молодой жеребенок" неожиданно для себя узнает, что он теперь "старый мерин".

Делается принципиальная схема. Подробнейшая, с расходами\потерями\диаметрами\наименованиями\пояснениями, такая схема, чтобы ее одной было достаточно без сопроводиловок. Реально? - реально. Делается монтажная трехмерка - один в один, без этих идиотских CAD-Works'овских и ему подобных конусов с ручками. Реально? - а то.

v-david, Вы кто по своему положению? Министр? Хозяин фирмы? Вы лично отвечаете за сроки, финансовое положение, зарплату работников? Вы лично приобретаете программные продукты? На все рабочие места? Вот когда будет лично за всё отвечать и лично финансировать "идеи космического масштаба", тогда и рассуждайте в космическом масштабе.

Пока что получается так: Заказчику нужна "вчера" проектная документация, которую он должен быстро протолкнуть. Заключает договор с проектной фирмой, а та срывает все сроки. А почему? А потому, что там нашелся "молодой жеребенок", который сидит и ковыряет "принципиальные схемы" в 3D, "подробнейшие". Потому что он "так видит". Потому, что он считает, что то, что сейчас требуется заказчику, "нужно пенсионному фонду". Знаете, какая судьба ждет такое дарование?

Я хочу "послушать" ГОСТ года через три вперед

В отношении 3D, надо бы знать, что уже в 2006-2008 годах внесены необходимые дополнения и изменения. Введены и электронные документы, и электронная модель изделия, и электронный макет, и прочее. В "основополагающие" стандарты группы 000. Но это не отменило всего остального, хотя 3М-моделирование в машиностроении развито гораздо сильнее, чем в строительстве.

Что касается "ГОСТ по ВК", то там ничего особо нового не будет. Он разработан, у нас есть проект с замечаниями и предложениями от разных организаций. Никаких "революций" там нет, просто разумная правка. Года через три чиновники как раз и сумеют его утвердить.

[Kostyan777]

Скепсис "старых кляч" основан на опыте и знаниях. В отличие от наивности "молодых жеребят", которые бегают, задрав хвост и не знают о грозящих опасностях. Но и "молодой жеребенок" неожиданно для себя узнает, что он теперь "старый мерин".

А-ха-ха... Лихо!..

[v-david]

Вы, Татьяна Удальцова, просто классик: резко перевели разговор на личности... поэтому-то и предпочитаю с дамами не спорить, К сожалению этим как правило споры и заканчиваются. В Ваших в сущности справедливых замечаниях есть одно ошибочное допущение - время, которое потратит этот самый "молодой жеребенок" на достижение результата меньше и результат гораздо ближе к реальному. Мы имеем ввиду специалистов, надеюсь? Мне жаль, если у Вас не так.

[Татьяна Удальцов...]

Вы, Татьяна Удальцова, просто классик: резко перевели разговор на личности... поэтому-то и предпочитаю с дамами не спорить,

А кто начал про"вышестоящие кадры", про "надо бы уже общаться только с пенсионным фондом"? Вообще-то за такие слова женщинам настоящие мужики морду бьют, но тут же АВОК... Так что приходится самостоятельно, предельно иносказательно, не переходя как раз на личности. Если кто себя узнал в "молодом жеребенке", это не моя проблема.

И спорить не надо, потому что не умеете. Не умеете ответить на простые вопросы - задаю еще раз:

Вы кто по своему положению? Министр? Хозяин фирмы? Вы лично отвечаете за сроки, финансовое положение, зарплату работников? Вы лично приобретаете программные продукты? На все рабочие места?

Вопросы-то риторические, потому что налицо "нижестоящий кадр", который ни за что не отвечает.

В Ваших в сущности справедливых замечаниях есть одно ошибочное допущение - время, которое потратит этот самый "молодой жеребенок" на достижение результата меньше и результат гораздо ближе к реальному.

Ах, если бы это было так. Но уже многократно проверено - напоминаю тема про проектную документацию, где никаких 3D не надо. Реальным является тот результат, за который платит заказчик. А не тот, который кто-то придумывает для себя.

А вот в РД мы 3D применяем, причем еще со времен Автокада-10 (не 2010). Но с умом, там где можно и нужно. Где действительно с помощью 3D можно сделать быстрее.

Так все-таки продемонстрирует кто-нибудь 3D-модель ВК (схему) схему обычного жилого дома - можно на 5 этажей, можно на 25, многоэтажного офисного центра, гостиницы, которая может заменить обычную аксонометрию?

[v-david]

"а ты азартен, Парамоша!" Не беспокойтесь, Татьяна, ПФ это пока не про Вас, я про свои галеры, хотя... Конечно я не министр, нетрудно догадаться, они сюда не пишут и здесь не читают, но меряться должностями на АВОКЕ не принято. Я занимаюсь практическим проектированием с его практической реализацией в железо. И не только сам. Очень похоже, что Вы прошли этот этап и осталась только память "как это было раньше". Каюсь, нельзя было эту фразу писать, но бесёнок не дал удержаться... Клянусь, больше не буду! В свою очередь и Вас попрошу не смешите молодых жеребят автокадовской трехмеркой, а то ведь впрямь ржать начнут.

[Serg Ivanov]

Так все-таки продемонстрирует кто-нибудь 3D-модель ВК (схему) схему обычного жилого дома - можно на 5 этажей, можно на 25, многоэтажного офисного центра, гостиницы, которая может заменить обычную аксонометрию?

Никто не продемонстрирует, ибо это порнография. Оно даже по вентиляции так.
Теоретически, если не выдавать вообще на бумаге, а только файл 3-д модели - можно монтировать с ноутбука. Но вряд ли зака это устроит. Потому, что на монтаж он хочет (а по гос. обязан) тендер. А на тендер приходят и без ноутбуков.

[Vano]

Согласен, спор бесполезен. Вспоминаю слова директора ещё 3 года назад:" .... что со своим 2D мы больше не составляем хорошей конкуренции на этом рынке...." и влил очень много кровных, чтобы перевести фирму на 3D.

А подробнее - какие программы (лицензии куплены), самое главное отбились ли кровные?

Никто не продемонстрирует, ибо это порнография. Оно даже по вентиляции так.

По вентиляци нет, если выдавать по одной системе на листе - но это уже не рабочая документация, а монтажная.

[Тубус]

Никто не продемонстрирует, ибо это порнография. Оно даже по вентиляции так.
Теоретически, если не выдавать вообще на бумаге, а только файл 3-д модели - можно монтировать с ноутбука. Но вряд ли зака это устроит. Потому, что на монтаж он хочет (а по гос. обязан) тендер. А на тендер приходят и без ноутбуков.

У меня ощущение сюрреализма от данной темы. Да, сегодня есть недоработки в 3d программах, в частности, есть замечания к оформлению. Но если сегодня зарубить в России выдачу трехмерок, мы не вернемся к разнице технологий СССР со старанами развитого капитализма времен конца прошлого века?

Форум для обмена мнениями, для поиска коллективным умом решения, а не для взаимных оскорблений. В каком направлении, по вашему, должен двигаться процесс проектирования, чтобы сохранить всё самое ценное и стать более современным, быстрым, точным, с меньшим числом ошибок. Как вы видите процесс проектирования через 20 лет? Конечно, самое важное в проектировании - люди, специалисты, а не программы.
Вот рекламируемая на форуме Askon-vent выдает аксонометрию в одну линию, обозначения по вентиляции похожи на ГОСТ. Устраивает? лет 10 коллеги пользуются Мэджикадом для вентиляции, отопления - это не показатель?

Я себе представляю, что в составе РД в результате работы Специалиста и Программного обеспечения оформляется некая принципиальная схема, как у технологов, с условными обозначениями по ГОСТ, расходами, диаметрами, может, длинами, сгенерированными со схемы. Подробная схема для монтажа - прямоугольная, косоугольная - не важно. Планы, спецификация. Естественно, между собой различные разделы координируются.

К сожалению, сама внутрянку в 3d не делала, только наружные сети, поэтому о плюсах минусах и количестве доработок определнных программ не могу сказать. Но соврешенно точно заказчики принимают результаты работы 3d-программ, а монтажники по ним монтируют.

Сообщение отредактировал Тубус - 27.7.2014, 15:06

[инж323]

Кто из пишущих тут работает в структуре заказчика?
Так вот.- ответ только у Татьяны Удальцовой есть в посте.
Хотите картинок нарисовать- рисуйте,но обязаловку по ПП 87 или Р по ГоСТУ выдаете, а за "свое удовольствие" рисуйте дополнительно еще картинок.
Картинки ни для монтажа,ни для работы зака не нужны, а редкие случаи, когда нужны картинки для каких либо презентаций, то вообще не тема. Это подготовка мероприятияс презентацией проекта застройки(какие еще к чертям ВК внутрянки там, там совсем другое требуется), а не разработка проектной документации.
Как ближе к пониманию работы зака более старшие по опыту или возрасту проектировщики, молодежь работу зака воспринимает только по внешним проявлениям,но совсем не понимает сути.

[ИОВ]

Товарищи специи!!!! Все кто делает раздел ВК в 3D!!! Как правильно выполнить схему в 3D чтобы у эксперта не было вопросов??? Или всё же надо делать стандартную аксонометрию?

Я себе представляю, что в составе РД в результате работы Специалиста и Программного обеспечения оформляется некая принципиальная схема, как у технологов, с условными обозначениями по ГОСТ, расходами, диаметрами, может, длинами, сгенерированными со схемы. Подробная схема для монтажа - прямоугольная, косоугольная - не важно. Планы, спецификация. Естественно, между собой различные разделы координируются.

К сожалению, сама внутрянку в 3d не делала, только наружные сети, поэтому о плюсах минусах и количестве доработок определнных программ не могу сказать. Но соврешенно точно заказчики принимают результаты работы 3d-программ, а монтажники по ним монтируют.

Ув. Тубус и другие молодые форумчане! Обратите пожалуйста внимание на вопрос автора темы и все ответы! Заметьте, члены так называемого пенсионного фонда отвечают именно на поставленный вопрос в рамках действующих Постановлений, Распоряжений и СНиП/ГОСТ. При этом "пенсионеры" вовсе не против современных технологий, облегчающих и ускоряющих процесс оформления документации, что следует из их высказываний, не касающихся ПД. Просто примите во внимание:
1. Эксперт действует/должен действовать в рамках Закона (изменится Закон, изменятся и требования эксперта)
2. Далеко не все эксперты настолько продвинуты, что вообще могут воспринять результаты в 3D/ Кстати то же самое, уже для РД касается Заказчика и монтажника. У меня есть примеры, когда Заказчик отказывался принимать РД в таком виде (и не было это прописано в договоре!), т.к. в тендере в дальнейшем будут участвовать разные монтажные фирмы, в т.ч. не умеющие монтировать только по 3D.
3. Вы, к сожалению, спорите как выполнить чертежи/спецификации. А главное - грамотные технические решения. Совсем недавно пришлось переделывать после "молодых дарований" проект ИТП. Скажу сразу, картинка была - загляденье, но нарушены почти все нормативные требования к проектированию ИТП. Кстати эксперт был сравнительно молодой, по 3D всё понял и завернул по технике! Но замечание по непредставленной принципиальной схеме тоже сделал.

Поэтому давайте жить дружно - время буквально летит и Вы так скоро заметите, что уже и сами члены ПФ. Я за прогрессивные технологии, что не мешает, однако, восхищаться Пушкиным, который писал - о, ужас - гусиным пером и при свечах. Да и мы то начинали с карандашей и ватмана, а сегодня уже "перевооружены", благодаря науке и технике.

[Vano]

К сожалению, сама внутрянку в 3d не делала, только наружные сети, поэтому о плюсах минусах и количестве доработок определнных программ не могу сказать. Но соврешенно точно заказчики принимают результаты работы 3d-программ, а монтажники по ним монтируют.

Принимают в подарок.
Как дополнение к документации по СПДС.
Если зарубить выдачу трехмерок - вообще ничего не произойдет.

[Тубус]

Со всем уважением, суть 3d проектирования - не в картинке. Цель не в красоте.

1. Это проектирование в 3d, более быстрое и точно учитывающее решения смежников.
2. Это возможность внедрить какие-то расчетные моменты в реальную схему.
3. Это более точная и быстрая спецификация.

Красивость выдаваемой картинки и соответствие ее ГОСТ зависят от программы и качества доработки инженером/чертежником.

[Vano]

Вот в чем подрядчик будет делать проект хоть в 5Д, Заказчика мало волнует, получает он документацию согласно требований СПДС и в свою очередь передает своим субчикам и надзорным органам.
Точная спецификация д.б. по умолчанию.
Учитывание решений смежников также.
по 2 пункту - что за зверь такой "возможность внедрить какие-то расчетные моменты в реальную схему" - это какие моменты в какую схему - что там в ВК внутрянку можно внедрить?

[джин]

по 2 пункту - что за зверь такой "возможность внедрить какие-то расчетные моменты в реальную схему" - это какие моменты в какую схему - что там в ВК внутрянку можно внедрить?

Ну например автоматический подбор диаметров.

А подробнее - какие программы (лицензии куплены), самое главное отбились ли кровные?

Ну всех строяков на Revit перевели, всех технологов на CADISON.

[Vano]

Ну например автоматический подбор диаметров.

Ексель такое могет ну и глаз ВКшника после года работы.
Это как раз к следующему Ревит то отбился?
200 000 рабочее место плюс обучение сотрудников
если автоматическое определение диаметров - то дороговато за такую функцию

[Young]

всё "не читал, но осуждаю!" (с)
Сам рисовал и в 3д и в 2д, для себя сделал вывод, 2д на порядок быстрее, 3д только когда хочется "понтануться" перед заком - во как я могу!
Если в паралель 3-5 объектов, то всегда выбираю в 2д, во-первых за меньшее время тот же эффект (выданная документация) и, самое главное, во-вторых - проще передать документацию коллегам по отделу, если тебя кидают на другой объект или отправляют в командировку.

[джин]

Ексель такое могет ну и глаз ВКшника после года работы.
Это как раз к следующему Ревит то отбился?
200 000 рабочее место плюс обучение сотрудников
если автоматическое определение диаметров - то дороговато за такую функцию

Ну деньги директоров считать дело то не наше . Думаю, просто так мани выкидывать не кто не будет.

всё "не читал, но осуждаю!" (с)
Сам рисовал и в 3д и в 2д, для себя сделал вывод, 2д на порядок быстрее, 3д только когда хочется "понтануться" перед заком - во как я могу!

Честно, спор не о чём, , понятно, что спроектировать в 2D намного быстрее и проще чем в 3D. Понятно что Ты не будешь кричать: "Хочу работать в трёхмерке , долой 2D!!!!. Ну если начальника требует, то надо учить и работать. Сам уже месяц борюсь с Revitom, создаю эти гадостные семейства, ит д.

Но всё же, ближе к теме: Подскажите, ПОЖАЛУЙСТА, если мне на экспертизу нести жилой дом где нет насосной, просто ввод подключается к наружной сети. То будет достаточно планов сетей, и банальной принципиальной схемы где будет показан узел учёта, с стрелкой подписанной к потребителю??
Ps: не карайте строго за глупые вопросы, до этого занимался только промышленностью

[Тубус]

всё "не читал, но осуждаю!" (с)
Сам рисовал и в 3д и в 2д, для себя сделал вывод, 2д на порядок быстрее, 3д только когда хочется "понтануться" перед заком - во как я могу!
Если в паралель 3-5 объектов, то всегда выбираю в 2д, во-первых за меньшее время тот же эффект (выданная документация) и, самое главное, во-вторых - проще передать документацию коллегам по отделу, если тебя кидают на другой объект или отправляют в командировку.

Спасибо за опыт!

Ну деньги директоров считать дело то не наше . Думаю, просто так мани выкидывать не кто не будет.

Честно, спор не о чём, , понятно, что спроектировать в 2D намного быстрее и проще чем в 3D. Понятно что Ты не будешь кричать: "Хочу работать в трёхмерке , долой 2D!!!!. Ну если начальника требует, то надо учить и работать. Сам уже месяц борюсь с Revitom, создаю эти гадостные семейства, ит д.

Но всё же, ближе к теме: Подскажите, ПОЖАЛУЙСТА, если мне на экспертизу нести жилой дом где нет насосной, просто ввод подключается к наружной сети. То будет достаточно планов сетей, и банальной принципиальной схемы где будет показан узел учёта, с стрелкой подписанной к потребителю??
Ps: не карайте строго за глупые вопросы, до этого занимался только промышленностью

На принципиальной схеме должны быть видны принципиальные решения, на примере водоснабжения:
- верхняя разводка или нижняя, где проходят магистральные трубопроводы.
- объединенный хоз.-питьевой водопровод с противопожарным или раздельный.
- есть ли система доочистки.
- коллекторная разводка в квартирах или традиционная или вообще нет разводки.
- наличие квартирных узлов учета.
- откуда ГВС.
- где полотенцесушители.
- основная арматура.
Обычно так. Лишнего лучше не показывать. По запросу экспертизы предоставить.

[v-david]

,

Прикрепленные файлы

 _____2.701_2008______._____________.doc ( 184 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[джин]

Спасибо...конечно я это понимаю. Мне не понятно, что показывать когда схема очень простая. Пример: есть офисное здание 2 этажа, ВПТ нет. Есть ввод, дальше идёт узел учёта, потом водонагреватель (бойлер) и разводка на 2 этажа. Как бы всё очень просто ...но не понятно, что показывать на принципиальной схеме??? Я бы дал аксонометрию, там всё понятно, а как так показать не пойму.

[miter]

Ну всех строяков на Revit перевели, всех технологов на CADISON.

А смысл? Фишка Ревита как раз в том, что в одном файле одновременно могут работать и строители, и технологи, и вентиляционщики, и вкшники, и электрики, и архитекторы.

Тем, кто не работал в 3D, хочется пояснить: 3D - это не только красивые картинки, а мгновенное создание любых планов и разрезов из 3D модели. Плюс спецификация, которую нужно только оформить, а не считать. Я уж молчу про практически полное исключение ошибок при увязке разных разделов (это если говорить конкретно про Ревит).

И да, 3D бывает разное. Мой опыт: Ревит 3D при грамотном подходе и наработанных библиотеках быстрее Автокада 2D на больших объектах (мы вот КОСами занимаемся) раз в 2-5 (в зависимости от сложности, чем сложнее, тем быстрее).

Сообщение отредактировал miter - 28.7.2014, 14:38

[Тубус]

,

Настоящий стандарт распространяется на схемы, выполненные в бумажной и электронной формах, изделий всех отраслей промышленности, а также на электрические схемы энергетических сооружений (электрических станций, электрооборудования промышленных предприятий и т.п.), устанавливает виды, типы схем и общие требования к их выполнению.
Вы уверены, что это про ВК?

[Vano]

Тем, кто не работал в 3D, хочется пояснить: 3D - это не только красивые картинки, а мгновенное создание любых планов и разрезов из 3D модели. Плюс спецификация, которую нужно только оформить, а не считать. Я уж молчу про практически полное исключение ошибок при увязке разных разделов (это если говорить конкретно про Ревит).

Ага вот планы схемы и спецификацию то и мы продаем Заказчику, а не картинки.

[Kostyan777]

Спасибо...конечно я это понимаю. Мне не понятно, что показывать когда схема очень простая. Пример: есть офисное здание 2 этажа, ВПТ нет. Есть ввод, дальше идёт узел учёта, потом водонагреватель (бойлер) и разводка на 2 этажа. Как бы всё очень просто ...но не понятно, что показывать на принципиальной схеме??? Я бы дал аксонометрию, там всё понятно, а как так показать не пойму.

Если вы такой непонятливый и Вам своего времени не жалко чертите аксонометрию - это не возбраняется.

Настоящий стандарт распространяется на схемы, выполненные в бумажной и электронной формах, изделий всех отраслей промышленности, а также на электрические схемы энергетических сооружений (электрических станций, электрооборудования промышленных предприятий и т.п.), устанавливает виды, типы схем и общие требования к их выполнению.
Вы уверены, что это про ВК?

Конечно. Допустим, что вы проектируете градирню, или фабрику, завод... без разницы, что именно. Т.е. вы будете разрабатывать свой коиплект чертежей раздела ВиВ для, скажем, тяжёлой промышленности. И законы гидравлики АБСОЛЮТНО одинаковы для всех объектов. Так что смело читайте и пользуйтесь.)

Сообщение отредактировал Kostyan777 - 28.7.2014, 14:48

[джин]

Если вы такой непонятливый и Вам своего времени не жалко чертите аксонометрию - это не возбраняется.

Какой исчерпывающий ответ . Не ужели сложный вопрос? Ребят.... извините за ГЛУПЫЕ вопросы, просто до этого занимался большими схемами, а вот в мелкой понять не могу что показывать.

А смысл? Фишка Ревита как раз в том, что в одном файле одновременно могут работать и строители, и технологи, и вентиляционщики, и вкшники, и электрики, и архитекторы.

Да Вы правы. Но для выполнения марки ТМ, Revit очень сырой. А проверять на коллизии, выдавать строкам и электрикам здания revit не нужен нужны координаты, а они в любой 3D проге одинаковые.

[v-david]

джин, самое главное, чтобы Вы поняли: принципиальную схему вы прежде всего делаете для себя. Максимум через месяц глядя на нее-недоделанную Вам придется потратить уйму времени, чтоб найти исходники, подборки оборудования и им подобное и понять, что надо сделать для того, чтобы заменить одну сопливую деталюшку. Время, сэкономленное на ее изготовление, будет потрачено вдесятеро потом. Ну это конечно, если Вы доводите проект до реализации, а не чисто документацию, сдал и забыл.

[OlgaO]

В разы быстрее монтаж идет по "веселым картинкам". Можете спорить, говорить что это неправильно, что это ошибочный подход, но это так и это не теория, а десятки объектов. .....Это работает.

Покажите только один из десятков. Пожалуйста.

[Татьяна Удальцов...]

Покажите только один из десятков. Пожалуйста

Причем внутрянку ВК - тема-то про ВК, а не про ОВ, ТМ или АР.

А я вот прилагаю картинки принципиальных схем водоснабжения и водоотведения для проектной документации. Строго по теме ветки. Специально взяла чужой проект, чтобы видно было, что и другие так делают. Схемы простые, понятные в них ничего лишнего. Вообще-то здание очень большое. Ну, на мой взгляд, начертить можно было бы и получше, но это мелочи. Кроме схем в ПД есть еще и планы ВК, но там ничего интересного - вводы, выпуски, места расположения стояков и основных магистралей. Тоже без излишней детализации.

Вот и смотрите, надо ли сюда пришпандоривать 3D.

[v-david]

Вот и смотрите, надо ли сюда пришпандоривать 3D.

Согласен, правильный подход, лепить по делу и без дела 3D не стоит. Это как с арифметикой, если можно посчитать на калькуляторе (в уме), компьютер только тормозит процесс. Ну и потом, опять же, "рисование" в 3D только ради рисования - пустая трата времени. Должна быть система, она сапр называется.
2 OlgaO, ссылка в личке.

[джин]

А я вот прилагаю картинки принципиальных схем водоснабжения и водоотведения для проектной документации. Строго по теме ветки.

Спасибо.

[OlgaO]

2 OlgaO, ссылка в личке.

Спасибо.

.... в проект только планы (и то не всегда) ....

В каких случаях "не всегда"?

Вот и смотрите, надо ли сюда пришпандоривать 3D.

Татьяна, а водомерный узел в отдельный проект зачем?

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна, а водомерный узел в отдельный проект зачем?

Да незачем, вполне мог бы быть в ВК. Но над тем большим проектом работали несколько десятков субпроектировщиков и все узлы учета отдали одной специализированной организации. Деньги были "ну очень большие", вот и решили, видимо, дать подкормиться всем.

По ВК там еще и система водоподготовки бассейна в подраздел выделена. Тоже с плоской принципиальной схемой. А вот в РД водоподготовку вполне в 3D рационально делать - для этого все условия - на небольшом пространстве труб и оборудования столько, что мухе не пролететь.

[Young]

В каких случаях "не всегда"?

В случаях экспертизы в Москве и МО, тамошние эксперты ниразу планов не требовали.
В регионах ситуация диаметрально противоположная, требуют чуть ли не рабочку.

Сообщение отредактировал Young - 30.7.2014, 10:01

[OlgaO]

Деньги были "ну очень большие", вот и решили, видимо, дать подкормиться всем.

кто бы мог подумать

Никто не продемонстрирует, ибо это порнография. Оно даже по вентиляции так.

С первым предложение пока согласна, а вот вентиляцию видела хорошую. Очень понравилось. Именно, как Ваня и говорит - одна схема на листе.

В случаях экспертизы в Москве и МО, тамошние эксперты ниразу планов не требовали.

Красота в Москве

[Татьяна Удальцов...]

кто бы мог подумать

Да, редко бывает. Однако там не просто водомеры, а все узлы учета с "автоматизацией" и дистанционной передачей показаний. Это достаточно сложно и привлечение специализированной организации оправданно.

Эксперты могут планы и не требовать. Они для себя нужны. Надо ведь "забить" места вводов, выпусков, водомерных узлов, насосных, стояков, основных магистралей. Если этого нет в ГЧ, а осталось "в уме", то всё в "незачет".

Разумеется планы не надо излишне детализировать. Всё, что на этом этапе сказано лишнего может быть использовано против тебя.

[Тубус]

В отношении 3D, надо бы знать, что уже в 2006-2008 годах внесены необходимые дополнения и изменения. Введены и электронные документы, и электронная модель изделия, и электронный макет, и прочее. В "основополагающие" стандарты группы 000. Но это не отменило всего остального, хотя 3М-моделирование в машиностроении развито гораздо сильнее, чем в строительстве.

Что касается "ГОСТ по ВК", то там ничего особо нового не будет. Он разработан, у нас есть проект с замечаниями и предложениями от разных организаций. Никаких "революций" там нет, просто разумная правка. Года через три чиновники как раз и сумеют его утвердить.

Действительно, всё наоборот: это 3d программы приближают выдаваемые чертежи к ГОСТ. Тоже хорошо.

[sonsumerek]

не могу удержаться
с прошлой недели терплю...
вот пришли рабочка от потусторонней организации
в 3Д чертят
ВК
очень круто...
 3D.pdf ( 207,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 132

к этому замечательному чертежу есть еще схема
 _____.pdf ( 145,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 114

отношение мое к сим творениям однозначно, но писать его на форуме нельзя, ибо закон суров, но справедлив

[Vano]

Действительно, всё наоборот: это 3d программы приближают выдаваемые чертежи к ГОСТ. Тоже хорошо.

Как это наоборот.
Вот смотрите работал на кульмане после института и Н. контроль замечаниями приблизил меня к ГОСТу.
Перешел на двухмерный автокад - отдалился от ГОСТа, я про СПДС веду разговор, проблемы со шрифтами, выносками и тп, отдалился, добрый Н. контроль и настройка автокада меня опять приблизили к ГОСТ.
Стал работать в трехмерке - опять отдалился, буржуины не хотели ничего знать про СПДС, но благодоря форуму и настройке программ опять приблизился к ГОСТ.
А как Вас приближают? Вы там в 2D не по ГОСТу работаете? Почему?

[Тубус]

не могу удержаться
с прошлой недели терплю...
вот пришли рабочка от потусторонней организации
в 3Д чертят
ВК
очень круто...
 3D.pdf ( 207,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 132

к этому замечательному чертежу есть еще схема
 _____.pdf ( 145,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 114

отношение мое к сим творениям однозначно, но писать его на форуме нельзя, ибо закон суров, но справедлив

Однозначно ПОТУСТОРОННЯЯ организация )) интересно, им самим понятно, ЧТО ЭТО?

[sonsumerek]

Однозначно ПОТУСТОРОННЯЯ организация )) интересно, им самим понятно, ЧТО ЭТО?

)), я не знаю как им - мне вообще не понятно
т.е. даже если файл dwg открыть - все равно не понятно, клянусь! )

[Тубус]

Как это наоборот.
Вот смотрите работал на кульмане после института и Н. контроль замечаниями приблизил меня к ГОСТу.
Перешел на двухмерный автокад - отдалился от ГОСТа, я про СПДС веду разговор, проблемы со шрифтами, выносками и тп, отдалился, добрый Н. контроль и настройка автокада меня опять приблизили к ГОСТ.
Стал работать в трехмерке - опять отдалился, буржуины не хотели ничего знать про СПДС, но благодоря форуму и настройке программ опять приблизился к ГОСТ.
А как Вас приближают? Вы там в 2D не по ГОСТу работаете? Почему?

То же самое имела ввиду. В старых 3d программах идет приближение оформления к ГОСТ, а новые программы изначально больше соответствуют ГОСТ, чем старые. У меня такое мнение сложилось после небольшого анализа.
К сожалению, не практик 3d, сталкиваюсь постоянно, но сама не работала для внутрянки. Наружные сети делала в Geonix. Понравилось и разрабатывать решения, и оформление практически не требует доработки до ГОСТ.

[Vano]

Все старые программы 3D доработаны напильником пользователями и производителями.
Переход с 2D на 3D к оформлению по ГОСТ - если не работали по ГОСТ никакая программа автоматом не сделает по ГОСТ.
ГОСТ надо зубрить.
А когда вызубрил, нет никакой разницы в чем работать.

[v-david]

..В старых 3d программах идет приближение оформления к ГОСТ, а новые программы изначально больше соответствуют ГОСТ, чем старые...

Честно говоря, ни "старые", ни "новые" с ГОСТом никак не связаны. Разработчики ПО для работы в 3D как правило о наших ГОСТах имеют смутное представление, понятно почему. А может стоит, наконец, принять, что шрифт Arial ни сколько не хуже, чем тот же ГОСТ-А, актуальность которого с появлением "машинных шрифтов" уже вообще никакая? Что толщина и стиль линии, конечно, важны, но все-таки не являются определяющими?
Нет, я ничего против ГОСТов не имею, но есть, наверное, приоритеты? Мне кажется наступает момент, когда наконец пора определяться, что важнее, "выполнить по ГОСТ" или принять за истину, что без дополнительного (и как правило ненужного) геморроя это во-первых не возможно и, во-вторых, не сделает проект существенно лучше, по крайней мере не пропорционально затратам на "допиливание".
Ну т.е. может уже настала пора и "в консерватории что-то поменять", а не ждать все 40 лет? Кстати осталось меньше половины... Вопросы, ясен пень, дурацкие и в ответах не нуждаются.

[KVD]

У меня допустим рука не поднимается переделывать после выполнения 3d модели на стадии рабочей документации, схемы по ГОСТу в аксонометрии
Во первых времени жалко, во вторых по мне нагляднее все таки из 3d изометричка.
Главное правильно построить или разбить на несколько кусков.
[attachment=88907:______2_Model__1_.pdf]

Сообщение отредактировал KVD - 4.8.2014, 13:12

[sonsumerek]

Мне кажется наступает момент, когда наконец пора определяться, что важнее, "выполнить по ГОСТ" или принять за истину, что без дополнительного (и как правило ненужного) геморроя это во-первых не возможно и, во-вторых, не сделает проект существенно лучше, по крайней мере не пропорционально затратам на "допиливание".

я вот картинки положила
их авторы, я думаю, с вами полностью согласятся
даже думаю они уже на столько шагнули далеко вперед, что уже выполнили и перевыполнили ваше пожелание )

[Vano]

У меня допустим рука не поднимается переделывать после выполнения 3d модели, схемы по ГОСТу в аксонометрии
Во первых времени жалко, во вторых по мне нагляднее все таки из 3d изометричка.
Главное правильно построить или разбить на несколько кусков.

Честно говоря, ни "старые", ни "новые" с ГОСТом никак не связаны. Разработчики ПО для работы в 3D как правило о наших ГОСТах имеют смутное представление, понятно почему.
Нет, я ничего против ГОСТов не имею, но есть, наверное, приоритеты? Мне кажется наступает момент, когда наконец пора определяться, что важнее, "выполнить по ГОСТ" или принять за истину, что без дополнительного (и как правило ненужного) геморроя это во-первых не возможно и, во-вторых, не сделает проект существенно лучше, по крайней мере не пропорционально затратам на "допиливание".
Ну т.е. может уже настала пора и "в консерватории что-то поменять", а не ждать все 40 лет? Кстати осталось меньше половины... Вопросы, ясен пень, дурацкие и в ответах не нуждаются.

Коллеги, так сложилось что сейчас происходит национализация промышленности и все больше и больше заказов исходит от Государства.
Проще нагнуть производителя локализовать ПО, чем под него прогибаться - видите не получается жить РФ по чужим законам, либо пользоваться дополнительными прогами перевода.
При госзаказе нет проблем выпустить аксонометрию - если не подпишут акт вовремя можно денюшку вообще потерять

Разработчики ПО для работы в 3D как правило о наших ГОСТах имеют смутное представление, понятно почему. А может стоит, наконец, принять, что шрифт Arial ни сколько не хуже, чем тот же ГОСТ-А, актуальность которого с появлением "машинных шрифтов" уже вообще никакая? Что толщина и стиль линии, конечно, важны, но все-таки не являются определяющими?

Я ж говорю ГОСТы надо зубрить - откройте - посмотрите и будет счастье, все уже придумали.

ГОСТ Р 21.1101-2013 СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации
5.1.5 При выполнении графических документов применяют шрифты по ГОСТ 2.304, а также другие шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов.

При выполнении текстовых документов рекомендуется использовать гарнитуру шрифта Arial или Times New Roman.

[v-david]

даже думаю они уже на столько шагнули далеко вперед, что уже выполнили и перевыполнили ваше пожелание )

не знаю, стоит ли столь резко осуждать экстремалов. С одной стороны они есть во всех областях (а может закон природы такой чтоб они были?), а с другой тут вроде бы не свободное творчество и надо хоть как-то уважать других участников процесса. Я в смысле ну если ты один такой продвинутый, так не сочти за труд, сделай так чтоб было понятно всем в меру возможностей. Может кто и двинет дальше.
2 Vano. Согласен, насчет шрифтов огромный прогресс, просто скачок на другой уровень произошел в 2013 году!

Сообщение отредактировал v-david - 4.8.2014, 13:36

[Vano]

2 Vano. Согласен, насчет шрифтов огромный прогресс, просто скачок на другой уровень произошел в 2013 году!

скачок произошел в 2009 году
вот текст 2009 года, т.е уже 5 лет как шрифт типа А не обязателен - просыпайтесь
5.1.3 При выполнении документации применяют шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов. При оформлении текстовых частей разделов проектной документации и других документов, содержащих в основном сплошной текст, рекомендуется использовать гарнитуру шрифта Arial или Times New Roman.

[v-david]

Vano, я не сплю, но мне кажется не стоит педалировать проблему шрифта, Вы же прекрасно понимаете, что не о нем речь. Мне не интересно соревноваться с Вами в знании и умении трактовать нормативные документы, это не мой профиль. Но все же если внимательно вчитаться в приведенный Вами же фрагмент, то можно довольно легко убедиться, что "шрифты вычислительной техники" рекомендуется применять для "документов, содержащих в основном сплошной текст", речь не о графическом материале. И этой фразой до 13 года при желании можно было забодать любого. Позвольте считать Ваш последний намек не совсем корректным? Но в любом случае спасибо, последнюю редакцию читал кусками.

Сообщение отредактировал v-david - 4.8.2014, 15:19

[sonsumerek]

не знаю, стоит ли столь резко осуждать экстремалов

?
т.е. вы можете попробовать смонтировать по этой белиберде?
я их не осуждаю... просто это не документация, а веселые картинки

тут вроде бы не свободное творчество и надо хоть как-то уважать других участников процесса

вооот...
и ГОСТ призван всех уровнять... с одной стороны это конечно страшно оскорбляет продвинутых,
а с другой - есть вероятность, что документация будет читаема

[Татьяна Удальцов...]

У меня допустим рука не поднимается переделывать после выполнения 3d модели на стадии рабочей документации, схемы по ГОСТу в аксонометрии
Во первых времени жалко, во вторых по мне нагляднее все таки из 3d изометричка.
Главное правильно построить или разбить на несколько кусков.
Прикрепленный файл ______2_Model__1_.pdf

Так Вы что показываете? Несложную систему вентиляции. На относительно небольшом пространстве размещено оборудование и воздуховоды относительно больших размеров. Да еще сделаны разрывы, выноски ("разбить на несколько кусков"). Такие мы тоже делаем - как дополнительный материал, а также чтобы облегчить вычерчивание планов и разрезов в сложных случаях.

Кстати, и решения-то сомнительные. Почему надо делать прямоугольные воздуховоды в промздании? Ну и такую схему в "обычной" аксонометрии гораздо быстрее сделать. Или Вам дают сроки "пока не сделаю"? Ну, а если подрядчик завернет эту "красоту" по причине несоответствия ГОСТ? А такие случаи бывают, когда надо потянуть время по каким-то причинам. Например, когда его заставляют делать, а деньги не дают. Вот и будет отмазка - "я бы рад, да документация не соответствует".

Но тема ветки - проектная документация ВК. Вот попробуйте ВК, да всего многоэтажного дома таким же образом сделать. Ну, или отопление - то же самое получится, т.е. ничего хорошего не получится. Тем более в виде принципиальных схем, требуемых для графической части проектной документации.

[Vano]

Vano, я не сплю, но мне кажется не стоит педалировать проблему шрифта, Вы же прекрасно понимаете, что не о нем речь. Мне не интересно соревноваться с Вами в знании и умении трактовать нормативные документы, это не мой профиль.

На две части разобью.
Я не вижу проблемы выпустить как двухмерку по ГОСТ так и трехмерку.
Более того, как и описывает Татьяна несоответствие документации правилам оформления по ГОСТ, есть формальный, но юридически верный способ тянуть с оплатой работ исполнителю.
А оно надо?

Но все же если внимательно вчитаться в приведенный Вами же фрагмент, то можно довольно легко убедиться, что "шрифты вычислительной техники" рекомендуется применять для "документов, содержащих в основном сплошной текст", речь не о графическом материале. И этой фразой до 13 года при желании можно было забодать любого. Позвольте считать Ваш последний намек не совсем корректным? Но в любом случае спасибо, последнюю редакцию читал кусками.

Да, внимательно.
5.1.3 При выполнении документации применяют шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов. При оформлении текстовых частей разделов проектной документации и других документов, содержащих в основном сплошной текст, рекомендуется использовать гарнитуру шрифта Arial или Times New Roman.
Если внимательно, то второе предложение о текстовых частях раздела. Вычитаем из документации текстовые части и получаем графические части.
И получаем, что и 2013 году и 2009 году можно не использовать в графики тип шрифта А.
Пжста сам накололся один раз - пропустил, что теперь и труба ВГП обозначается с диаметром стенки.
Спасибо форуму.

[ИОВ]

Vano, я не сплю, но мне кажется не стоит педалировать проблему шрифта, Вы же прекрасно понимаете, что не о нем речь. Мне не интересно соревноваться с Вами в знании и умении трактовать нормативные документы, это не мой профиль. Но все же если внимательно вчитаться в приведенный Вами же фрагмент, то можно довольно легко убедиться, что "шрифты вычислительной техники" рекомендуется применять для "документов, содержащих в основном сплошной текст", речь не о графическом материале. И этой фразой до 13 года при желании можно было забодать любого.

Положу вам свою ложечку дёгтя. Я - проектировщик ОВ, но в курсе, что ГОСТ на Рабочку у ВК древнее некуда. А нам повезло, у нас ГОСТ 21.602-2003, т.е. уже более 10 лет мы "срисовываем" примеры графики именно со шрифтами Arial или Times New Roman. Но уверяю Вас и всех остальных, применяемый шрифт ну никак не связан с грамотным проектом, как и наличие/отсутствие 3D. Ни один из знакомых специалистов ВК ни разу ещё не пожаловался, что его Графическую часть "завернули"/не приняли по причине шрифтов. Поэтому, полагаю, что шрифты в дискуссии по 3D вообще ни при чём.

[v-david]

цитата специально для ИОВ: "мне кажется не стоит педалировать проблему шрифта, Вы же прекрасно понимаете, что не о нем речь". И дальше: "Поэтому, полагаю, что шрифты в дискуссии по 3D вообще ни при чём.". Внимание вопрос: что собственно хотел сказать уважаемый коллега и в чем заключается его "ложечка дегтя"??

[ИОВ]

После

мне кажется не стоит педалировать проблему шрифта, Вы же прекрасно понимаете, что не о нем речь.

последовало

можно довольно легко убедиться, что "шрифты вычислительной техники" рекомендуется применять для "документов, содержащих в основном сплошной текст", речь не о графическом материале. И этой фразой до 13 года при желании можно было забодать любого.

Я просто полагаю, что такое подробное обсуждение шрифтов в теме "Согласование проектной документации с экспертом!, Всем кто работает в 3D" неконструктивно, ничего не говорит о целесообразности и преимуществах/недостатках выполнения документации в 3D и уводит в сторону от обсуждения действительно "живой" темы - прохождения экспертизы с графикой в 3D (разумеется не для всех проектов подряд) - в этом и была "ложечка дёгтя". Кстати, этот же вопрос актуален и для раздела ОВ. Но, если уважаемые специалисты ВК посчитали себя задетыми или обиженными, то прошу извинить и забираю свою "ложечку"

[OlgaO]

Я - проектировщик ОВ, но в курсе, что ГОСТ на Рабочку у ВК древнее некуда. А нам повезло, у нас ГОСТ 21.602-2003, т

Обижаете, коллега ВК, можно сказать, впереди планеты всей: ГОСТ 21.601-2011 "Правила выполнения рабочей документации внутренних систем водоснабжения и канализации"

[Vano]

Я просто полагаю, что такое подробное обсуждение шрифтов в теме "Согласование проектной документации с экспертом!, Всем кто работает в 3D" неконструктивно, ничего не говорит о целесообразности и преимуществах/недостатках выполнения документации в 3D и уводит в сторону от обсуждения действительно "живой" темы - прохождения экспертизы с графикой в 3D (разумеется не для всех проектов подряд) - в этом и была "ложечка дёгтя". Кстати, этот же вопрос актуален и для раздела ОВ. Но, если уважаемые специалисты ВК посчитали себя задетыми или обиженными, то прошу извинить и забираю свою "ложечку"

А в чем живость?
Есть постановление правительство о составе проектной документации.
В 2Д проще принципиальную схему выполнить и быстрее.
Зачем на стадии П трехмерку делать ВК и сдавать в экспертизу, в чем живость?

[ИОВ]

Обижаете, коллега ВК, можно сказать, впереди планеты всей: ГОСТ 21.601-2011 "Правила выполнения рабочей документации внутренних систем водоснабжения и канализации"

Прервалась связь времён... Буду теперь знать, спасибо.
Интересно, а почему тогда Vano и v-david так живенько обсуждают шрифты, которыми писаны древние руны?

[Vano]

Я не обсуждаю.
Я говорю все уже записано в ГОСТе - пжста ссылочко.
А мне ГОСТы нам мешают жить, не они так мы бы уже давно на марсе яблони цвели.

[Татьяна Удальцов...]

Да уж шрифты точно не в тему. Когда ещё чертили все на кульмане (и ГОСТ соблюдали свято) выпускались специальные пишущие машинки для черчения. Такая маленькая пиндюринка, которая крепилась прямо на линейку кульмана и ездила по ней и по чертежу. В ней были только "заглавные" буквы и без наклона. И ничего, для всей страны выпускали. Мы ими пользовались, хоть это было на любителя.

А чертежи, которые выводились через графопостроители "больших" ЭВМ? Там тоже был только один "большой" шрифт. А первые версии Автокада? Там тоже был сначала только один русский шрифт, да еще не со всеми буквами.

Никто. Никогда. За шрифты. Не "наезжал". Есть некоторые личные предпочтения. Например один начальник любит "с наклоном как по ГОСТ", а другой "как в газете Правда". Ну, делаем по их хотению - хоть какой, важно только чтобы было единообразно, желательно у одной организации.

В стандарте записано:

5.1.5 При выполнении графических документов применяют шрифты по ГОСТ 2.304, а также другие шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов.

При выполнении текстовых документов рекомендуется использовать гарнитуру шрифта Arial или Times New Roman

Этим только распространили то, что в ЕСКД еще в 2006 году ввели. И здесь важнее слова условий доступности, т.к. "шибко умные" (особенно архитекторы) могут таким шрифтом наархитектурить, что потом даже PDF невозможно прочитать.

[Serg Ivanov]

Этим только распространили то, что в ЕСКД еще в 2006 году ввели. И здесь важнее слова условий доступности, т.к. "шибко умные" (особенно архитекторы) могут таким шрифтом наархитектурить, что потом даже PDF невозможно прочитать.

Вот-вот.
А ещё их письмена ABBYY FineReader с фото должен читать.. иначе будут долго проходить экспертизу.

[Кожахметов А.А.]

В итоге примера оформления части ВК самой простой пятиэтажки никто так и не предоставил) Скорее всего это будет актуально,неизбежно, когда на объекте бригадиры и прорабы будут иметь на руках планшеты ил еще какие устройства для чтения этих "картинок", а пока в бумаге это все игрушки)

[Aerl]

Вот в чем подрядчик будет делать проект хоть в 5Д, Заказчика мало волнует, получает он документацию согласно требований СПДС и в свою очередь передает своим субчикам и надзорным органам.
Точная спецификация д.б. по умолчанию.
Учитывание решений смежников также.
по 2 пункту - что за зверь такой "возможность внедрить какие-то расчетные моменты в реальную схему" - это какие моменты в какую схему - что там в ВК внутрянку можно внедрить?

Наверное имеет ввиду гидравлический расчет

[Serg Ivanov]

В итоге примера оформления части ВК самой простой пятиэтажки никто так и не предоставил) Скорее всего это будет актуально,неизбежно, когда на объекте бригадиры и прорабы будут иметь на руках планшеты ил еще какие устройства для чтения этих "картинок", а пока в бумаге это все игрушки)

Ну да. Будут. С электронной подписью экспертизы.

[Кожахметов А.А.]

с каждой новой версией программы, внедряются новые возможности, уже можно оформлять проект схематически, главное допилить под себя семейства, единственное что схемы будут в изометрии, но отлично читаются, именно схематически. пока изучаю, по возможности скину скрины именно инженерных чертежей а не "веселых картинок"

[speleos]

с каждой новой версией программы, внедряются новые возможности, уже можно оформлять проект схематически, главное допилить под себя семейства, единственное что схемы будут в изометрии, но отлично читаются, именно схематически. пока изучаю, по возможности скину скрины именно инженерных чертежей а не "веселых картинок"

классическая аксонометрия тем и хороша, что прораб на стройплощадке может приложить линейку к чертежу, измерить участок по масштабу и понять куда и что вести.

3D хороша там, где высока плотность фитингов и запорной арматуры и нужен четкий контроль за геометрией, чтобы "все влезло". Не более.


PS: а тем временем....

ГОСТ 21.601-2011:
пункт 4.3 Допускается включать в состав основного комплекта рабочих чертежей прямоугольные изометрические проекции систем, полученные визуализацией трехмерной электронной модели систем.

Ревит кто-то сильно лоббирует ))))