Перерасчёт дымоудаления Опции

[Svyt]

Коллеги, добрый день. Краткая предыстория. Имеем Ф4.3 (БЦ), 2005г постройки, Москва. Есть дымоудаление (естественно приточной противодымной нет, дата постройки и т.д). Пару лет назад сделали периодические испытания ДУ и ПД (есть 2 лестницы с подпорами), в итоге получили невязку более 15% по ДУ. С подпорами все нормально. Проектов толком нет (здание на этапе строительства немного изменили), расчёты отсутствуют (как и что считали). Есть копии паспортов (скан от скана и т.д) где указано, что ДУ из эвакуационных коридоров, и сколько удаляется с каждого клапана (39.000 м3).
5 клапанов на этаже, на крыше (на каждую шахту) установлено по 2 вентилятора на отводах (вертикальные, на отводах). Два года уже длится эпопея с приглашением разных "проектировщиков", итоги печальные, на мой взгляд. Последние насчитали так, что у нас +680%. Хочется смайлик поставить, но тут не до них конечно...
Мы выдавали замечания, но заказчика они не устраивают...Мы эксплуатация (большая солидная организация)
И вот такое письмо получаем:

я ставил задачу сгруппировать комплекс замечаний по предварительному этапу проекта,
и выделить наиболее критичные. Задача не выполнена.

Сейчас подрядчик подготовил в первой итерации проект по 9 -му стояку.
Методика расчета изменена, стояк посчитан независимо от других. Невязки изменились.

В чем принцип идейной линии, которой сейчас придерживается УК: ставим дымососы с частотным регулированием и шиберим поэтажно и позонально клапана.
Неточности расчетов, если таковые есть, регулируем на месте ПНР, методом, которые я описал выше.

Компенсация воздуха (это единственное существенное отличие от действующих норм).
Отталкиваемся по -прежнему от норм. 1994 года. В случае рисков предписания ГПН ставим переточные решетки в стене сопряженной между помещениями
лестничных подпоров и этажей. Таким образом реализуем компенсацию.

Резюме. Коллеги, мы все понимаем, что задача не тривиальная, но нам нужно ее решить минимальными финансовыми затратами для собственника и
с конструктивным (!!!) подходом. «Все не так… и все не то…..» – не работает.
Поэтому! Прошу повторно, рассмотреть расчеты и первую итерацию проекта в целом. Дать сжатые, конструктивные и выполнимые замечания (!).



В чем нужна помощь, как правильно "достучаться" до заказчика.
Как я вижу:
1. Раз ведут перерасчет ДУ, то значит под современные нормы. Значит необходима компенсация (приточная противодымная). прав или нет?
2. У нас всего 2 пожарных отсека (подземный паркинг) и надземная часть (МОП и офисы). Если перерасчет, то нельзя считать одну шахту ДУ (она на 13 этажей, с разной планировкой), в каком то помещении есть еще другие шахты ДУ с клапанами (помимо этой, напомню- этаж и пять вертикальных шахт со своими клапанами и вентиляторами на крыше), их не учитывают в расчётах. Как можно только одну шахту пересчитывать?! прав или нет?
3. Суть проблемы такова на верхних этажах еще относительно нормально (оно и понятно, до вентиляторов рядом), но чем ниже- тем становиться хуже.
P.S. В МЧС обращаться не предлагать))

[Svyt]

Коллеги, добрый день. Краткая предыстория. Имеем Ф4.3 (БЦ), 2005г постройки, Москва. Есть дымоудаление (естественно приточной противодымной нет, дата постройки и т.д). Пару лет назад сделали периодические испытания ДУ и ПД (есть 2 лестницы с подпорами), в итоге получили невязку более 15% по ДУ. С подпорами все нормально. Проектов толком нет (здание на этапе строительства немного изменили), расчёты отсутствуют (как и что считали). Есть копии паспортов (скан от скана и т.д) где указано, что ДУ из эвакуационных коридоров, и сколько удаляется с каждого клапана (39.000 м3).
5 клапанов на этаже, на крыше (на каждую шахту) установлено по 2 вентилятора на отводах (вертикальные, на отводах). Два года уже длится эпопея с приглашением разных "проектировщиков", итоги печальные, на мой взгляд. Последние насчитали так, что у нас +680%. Хочется смайлик поставить, но тут не до них конечно...
Мы выдавали замечания, но заказчика они не устраивают...Мы эксплуатация (большая солидная организация)
И вот такое письмо получаем:

я ставил задачу сгруппировать комплекс замечаний по предварительному этапу проекта,
и выделить наиболее критичные. Задача не выполнена.

Сейчас подрядчик подготовил в первой итерации проект по 9 -му стояку.
Методика расчета изменена, стояк посчитан независимо от других. Невязки изменились.

В чем принцип идейной линии, которой сейчас придерживается УК: ставим дымососы с частотным регулированием и шиберим поэтажно и позонально клапана.
Неточности расчетов, если таковые есть, регулируем на месте ПНР, методом, которые я описал выше.

Компенсация воздуха (это единственное существенное отличие от действующих норм).
Отталкиваемся по -прежнему от норм. 1994 года. В случае рисков предписания ГПН ставим переточные решетки в стене сопряженной между помещениями
лестничных подпоров и этажей. Таким образом реализуем компенсацию.

Резюме. Коллеги, мы все понимаем, что задача не тривиальная, но нам нужно ее решить минимальными финансовыми затратами для собственника и
с конструктивным (!!!) подходом. «Все не так… и все не то…..» – не работает.
Поэтому! Прошу повторно, рассмотреть расчеты и первую итерацию проекта в целом. Дать сжатые, конструктивные и выполнимые замечания (!).



В чем нужна помощь, как правильно "достучаться" до заказчика.
Как я вижу:
1. Раз ведут перерасчет ДУ, то значит под современные нормы. Значит необходима компенсация (приточная противодымная). прав или нет?
2. У нас всего 2 пожарных отсека (подземный паркинг) и надземная часть (МОП и офисы). Если перерасчет, то нельзя считать одну шахту ДУ (она на 13 этажей, с разной планировкой), в каком то помещении есть еще другие шахты ДУ с клапанами (помимо этой, напомню- этаж и пять вертикальных шахт со своими клапанами и вентиляторами на крыше), их не учитывают в расчётах. Как можно только одну шахту пересчитывать?! прав или нет?
3. Суть проблемы такова на верхних этажах еще относительно нормально (оно и понятно, до вентиляторов рядом), но чем ниже- тем становиться хуже.
P.S. В МЧС обращаться не предлагать))

[ИОВ]

Можно еще один вопрос? во вложениях я приложил схему установки крышных вентиляторов и их марку.
Есть предположение, что так делать было нельзя с вентиляторами (имеющимся по факту). Такого исполнения вентиляторы надо ставить непосредственно над шахтой, а не на отводах.
На отводах надо было ставить другого типа, радиального с "улиткой" или осевые (поправьте, если в терминологии заплутал).
Надо было один и непосредственно на шахту....

Надеюсь, крышные вентиляторы, всё-таки, установлены на шахтах/стаканах. Запретов на разветвление общей шахты ДУ на 2 крышника нет. Другое дело, что надо тщательно считать аэродинамику такого разветвления - это дополнительные сопротивления, если их не учли при расчёте потерь давления и подборе вентилятора, то вентилятор и выдаст расход меньше, чем указано в ХОВС и схемах.

Но мне там ничего не понятно - по планам и схемам получается, что вентилятора 2, но один из них резервный. На поэтажных клапанах указан тот же расход, что и на каждом вентиляторе, т.е. рабочий только один из вентиляторов, но для СПДВ резервы никогда не прописывались.
По расходам для Вас: система обслуживает 12 этажей, а расход на этажном клапане такой же, как и в ХОВС на вентиляторе (39000). Это невозможно физически - при открытом клапане на нижнем этаже есть подсосы воздуха на 11 закрытых клапанах и через стенки самой шахты ДУ. Т.е. эти расходы не могут и не должны совпадать - это касается наладки и невязки у Вас при испытаниях.

И ещё - в спецификации указан обр. клапан КО-05. Этого быть не должно вообще! Это клапан общепромышленного назначения, без огнестойкого исполнения. При пожаре и горячем дыме он прогорит или деформируется - т.е. в лучшем случае ДУ будет с меньшим расходом, а в худшем вообще не будет осуществимо из-за разрыва в тракте ДУ.
Сейчас к обр. клапанам на ДУ предъявляются требования в п. 7.11 СП 7.13130.2013. Я понимаю, что раньше в СНиП 2.04.0591 и СНиП 41-01-2003 (один из них применялся при проектировании этого объекта до 2005 г.) таких подробных требований не указывали. Но каким глупцом был проектировщик, если в системе с огнестойкими воздуховодами и вентилятором поставил общепромышленный клапан? Не ведали, чем занимаются и что творят ...

делать так можно, криминала нет, правда смысл такого решения ускользает)))

Причин теоретически м.б. разные и даже сразу несколько.
Например, на кровле нельзя было установить бОльший типоразмер вентилятора из-за его веса. Больший типоразмер невозможно было поднять на кровлю уже построенного здания - опять-таки из-за веса. В первоначальном проекте расходы ДУ были меньше, потом в процессе строительства изменили планировки, расходы увеличились, а вентиляторы уже закупили к тому времени. БОльший типоразмер имел движок мощнее, чем 2 меньших в сумме, и не вписывались в уже полученные ТУ на электроснабжение по 1-ой кат. И т.д. и т.п.
Но пока я вижу по выложенным фрагментам, что вентиляторы рабочий+резервный. Это вообще для меня загадка - никогда не было требований по резервированию ДУ.

[AGAG]

если в системе с огнестойкими воздуховодами и вентилятором поставил общепромышленный клапан? Не ведали, чем занимаются и что творят ...

думаю это боролись с естественной вентиляцией через шахты. а про клапан думали только хорошее - сгорит и сгорит - лучше тянуть будет)))

а в целом если считать 39000 итогом на вентиляторе и убрать например из этой цифры подсосы то на 1 этаже будет тысяч 20-25? и получиться правильная система для коридоров)))

но для СПДВ резервы никогда не прописывались.

в СТУ могли что угодно прописать, резервный вентилятор компенсирует что то

[Svyt]

думаю это боролись с естественной вентиляцией через шахты. а про клапан думали только хорошее - сгорит и сгорит - лучше тянуть будет)))

а в целом если считать 39000 итогом на вентиляторе и убрать например из этой цифры подсосы то на 1 этаже будет тысяч 20-25? и получиться правильная система для коридоров)))



в СТУ могли что угодно прописать, резервный вентилятор компенсирует что то

Да, есть немного притока с клапанов ДУ на этажах. Подтягивает.
СТУ нет на данный объект.

Теперь знаю как надо вопрос решать, клапан ДУ можно шиберить листом металла....
А вентилятор крышный брать с запасом, на всякий случай.....
Типа измените планировку и ЧП настроите как надо )))
Правильно сказали, не ведают что творят....