Есть планы здания и потери тепла по помещениям. Есть программа. Что ещё надо? Тяму?, Выбор конструкции системы отопления Опции

[Kult_Ra]

Обдумывание проектного решения. Это то, за что не платят деньги!

"Проект Отопления здания Х - выбор конструктивного решения системы"

Выбор конструктивного решения системы
Первичный вариант - см.  Konstruktor.doc ( 48,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1135



После анализа мнений первый вариант значительно переработан и поставленные цели почти решены..
Спасибо за участие и идеи. Тема исчерпана

Не будем здесь говорить о конкретной программе для отопления. Любая программа - не мясорубка, в которую можно загружать что ни есть в любом порядке без разбора - всё равно фарш получится! Что надо сделать чуть раньше, что бы ей воспользоваться?

Это Предложение - принять участие обсудить и нащупать какие-то правила, какая-то часть у Вас бы неплохо получилась.
Возможно, Вы - методист по складу ума!
Возможно ли создать универсальный подход к процессу принятия решения - какой системе надо бы именно в этом здании?
Каких правил придерживаться?.
Как сделать проект правильно!
Сделано правильно - сделано по правилам.

Как быть, если "хозяин" пересмотрит свой "портфель заказов", станет дружить" беспорядочно с десятками других производителей труб и арматуры, отопительных приборов, да вдруг подсунет «Цирк –завод –АБК –птичник» ... Придётся либо менять хозяина, либо иметь универсальный подход, приёмы в своей работе!
Возможно сделать нормально работающую систему отопления "по наитию", без программы в любой форме для любого жилого здания, если за плечами тысячи расчётов. А если нет этого за плечами?

Попытаемся помочь не ждать этих тысяч? Сколько нас "могу по наитию" осталось?
Пока не было в нас потребности (10 лет, специалисты ушли на рынки, в палатки ..), произошёл обрыв преемственности.
Сегодня не у кого бывает что-то уточнить - вокруг такие же "молодые специалисты".

В силу ряда факторов резко изменилась «культура» проектирования. Разработка проектов отопления из крупных подразделений (их было порядка 600 в советский период) переместилась в тысячи фирм и «фирмочек», где специалистов ОВ легко пересчитать по пальцам одной руки.

В прежнее время при разработке проекта за основу бралось Проектное задание (ПЗ), в котором на уровне, как правило, "Главного спецалиста" (руководителя группы) , были проработаны принципиальные вопросы типа "как отопить здание".

Типы систем – только однотрубная, материалы (трубы только стальные) и оборудование (пять шесть типов приборов, кран двойной регулировки) для них жестко регламентированы нормами до деталей – где ставить можно или нельзя пробковый кран, задвижку или вентиль. «Созсантехпроектом» была рекомендована к обязательному применению программа для ЭВМ, по которой без проблем выполнялись расчёты таких систем.

Сегодня зачастую строительство проводится иногда "по заказу собственника здания и одностадийно" одновременно с разработкой рабочих чертежей. К тому же возникают "Варианты".
Наступило время «изобилия» - нормы предоставили простор инженерной мысли, рынок - невообразимое количество разнообразных изделий, десятки бесплатных и «платных» программ для расчёта и выпуска проектной документации.

Былой опыт уже не пригоден без модификации. Как в сложившихся условиях гарантированно получать уютные, тёплые здания? Надо ли выработать общие приёмы, методы, рекомендации (суть не в названии) – что делать и в каком порядке, что бы направить процесс принятия решения в результативную сторону?.

Напрашивается, возможно, необходимость обратить внимание на изменение условий нашей работы.
Точнее определить свою нынешнюю роль, место в русле создания общего проекта и выработать "типовые" приёмы".

Если получится "правило" с некоторым приближением "что кидать в "горно" программы", то появятся условия получать более правильный результат не единицам(сотням), а массе отопленцев. Сконструировать систему удачно - это 90% гарантии её работы! Расчёт всего лишь подтверждает инженерное решение. Затем провести проект к выпуску - дело техники. Никакая программа ....!

Давайте всё же, Грамотные инженеры, сделаем попытку - выработать правило становиться Грамотным инженером ОТОПЛЕНИЯ тому, кто этого в себя пока не ощущает! Пусть буде побольше таках "Специалист, СПОСОБНЫЙ ОСМЫСЛИТЬ все", Вы не против?

Предлагается как-то формировать "общее Правило" - что и как надо думать при выборе типа системы, получив задание, прежде чем выполнять работу за компьютерам.
- Что важно, что второстепенно.
- На что нужно особое внимание.

Постараться изложить соображения кратко и ёмко, но доходчиво для всех!

На мысль навели:

Безуспешная попытка подсказать решение:
===TGVшник @ Feb 28 2007, 20:43]Имеется здание 7,9,14 этажное с теплым чердаком. Какую систему отопления посоветуете и почему? Заказчик настаивает на стояковой системе. Радиаторы чугунные. вопрос вот в чем двухтрубная или однотрубная. Поскольку разная этажность, то с нижним розливом однозначно. Нужен срочно совет. Мое мнение что лучше двухтрубная, но как убедить в этом других? или я ошибаюсь? ===

Он меня не понял и, даже счёл себя "раскритикованным". Боже упаси! Пытался сказать, что "вслепую" никто не сможет помочь - он спрашивает и мысленно задание у него перед глазами. Я читаю его вопрос и мысленно ... (что у меня?). Говорят - " К сожалению - мысль , изложенная словами, не всегда у читающего эти слова такую же мысль порождает". Мы мыслим "образами", а общаемся "словами". Пушкин мог выхватывать слова .. рождать ими у нас "образы", но он отопление не проектировал!
Отопление проектирует обычные "бывшие студенты".

Великолепное пожелание:
== Гость_Алексей)] ....позаботьтесь о будущих жильцах, а не о своих трудностях] ==

Разочарования:
== Атеист @ Oct 26 2006, 20:33 )].. как и большинство остального бесплатного софта имеет кучу недостатков.. начиная от абсолютно «лажевых» показателей подобранного насоса, заканчивая преднастройкой вентилей.. хотя как «прога» для того чтобы этими расчетами *замылить* глаза «лоховатому» заказчику или подшить к проекту здания сгодится.. на практике абсолютно бесполезная вещь... и это касается ВСЕХ программ данного типа..( «исходник» - то, там один и тот же.. с одними и теми же ошибками.. ) ==

===Тимур ОВ,12 2007, 13:36 ] Мой опыт работы с Вашей программой показал что отнюдь она не суперуниверсальная, а достаточно сырая.==
Поговорим об выработке чего-то типа шаблона "конструктивного мышления".
- важно"что кидать в "горно" программы" - или это не важно? И, получается, не важно "как кидать в горно программы" ? Уместна фраза водителя из анекдота после наезда на дерево "Права купил, машину купил - "ездить" не купил! Именно для "сырых" наших коллег, что бы программы не казались "сырыми" получается и надо поговорить об алгоритме принятия решения с лучаях, когда нет под рукой ПЗ.

Функция "проверка инженерного решения" - во всех программах выполняется в целом нормально. Программ без ошибок не бывает, программа инженера не заменяет. Бывает "человеческий фактор". Говорят - почему же так - условия одинаковые - а успехи разные! Проще встать в позу, но можно и было использовать ситуацию в свою пользу. У Ваc есть великолепный опыт организации работы, прочные знания.

Предлагается всем сменить гнев на милость, составить предложения – как нам, всем участникам проектирования, научится выполнять более качественно решение о конструкции системы отопления именно для здания "Х" . Причина только в программах? .
Что Вы от программ ожидаете?.

Критиковать проще, а вот критически обосновать путь принятия решения и изложить свом требования, пожелания к инструменту (программам) сложнее. Только Вам чётко видно, что упускают разработчики. К программистам относится «...позаботьтесь о будущих жильцах, а не о своих трудностях» . В случае разработчиков "жильцы" - проектировщики.

Проектирующая программа - не сервисная. Напрашивается системное текущее авторское сопровождение.
Возможно, ко всему прочему, ситуацию усугубляет фактор этой темы - не совсем удачно выбрана конструкция, программа на такие вещи слабо ориентирована?
Подача данных в программу - ответственный момент. Хорошо продуманная конструкция, не исключено, могла бы вызвать более мягкую реакцию!

Для "затравки" - см вариант (нулевое приближение).

В институте это делали преподаватели в помощь студентам. Так же можно поступить опытным и ветеранм для проектировщиков в начале пути. Найти слабые места в подготовке к работе, в приёмах работы и укрепить своим опытом.

Слабые места - это обычно:
• только собственный «пользовательский» опыт работы с программами, зачастую "никчёмные" пояснительные материалы к ним [и которые редко кто читает],
• оторванность проектировщиков от авторов продукции.
• Отсутствие действующей обратной связи.

P.S.
1. Разработчики расчётной части программы практически не в состоянии повлиять на решение конструкции - из программы они в только иногда имеют возможность помочь увидеть конструктивные недостатки.
2. Программа должна иметь инструмент исследования режимов работы запроектированной системы отопления по критическим точкам отопительного периода.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.5.2007, 0:43

[Kult_Ra]

Обдумывание проектного решения. Это то, за что не платят деньги!

"Проект Отопления здания Х - выбор конструктивного решения системы"

Выбор конструктивного решения системы
Первичный вариант - см.  Konstruktor.doc ( 48,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1135



После анализа мнений первый вариант значительно переработан и поставленные цели почти решены..
Спасибо за участие и идеи. Тема исчерпана

Не будем здесь говорить о конкретной программе для отопления. Любая программа - не мясорубка, в которую можно загружать что ни есть в любом порядке без разбора - всё равно фарш получится! Что надо сделать чуть раньше, что бы ей воспользоваться?

Это Предложение - принять участие обсудить и нащупать какие-то правила, какая-то часть у Вас бы неплохо получилась.
Возможно, Вы - методист по складу ума!
Возможно ли создать универсальный подход к процессу принятия решения - какой системе надо бы именно в этом здании?
Каких правил придерживаться?.
Как сделать проект правильно!
Сделано правильно - сделано по правилам.

Как быть, если "хозяин" пересмотрит свой "портфель заказов", станет дружить" беспорядочно с десятками других производителей труб и арматуры, отопительных приборов, да вдруг подсунет «Цирк –завод –АБК –птичник» ... Придётся либо менять хозяина, либо иметь универсальный подход, приёмы в своей работе!
Возможно сделать нормально работающую систему отопления "по наитию", без программы в любой форме для любого жилого здания, если за плечами тысячи расчётов. А если нет этого за плечами?

Попытаемся помочь не ждать этих тысяч? Сколько нас "могу по наитию" осталось?
Пока не было в нас потребности (10 лет, специалисты ушли на рынки, в палатки ..), произошёл обрыв преемственности.
Сегодня не у кого бывает что-то уточнить - вокруг такие же "молодые специалисты".

В силу ряда факторов резко изменилась «культура» проектирования. Разработка проектов отопления из крупных подразделений (их было порядка 600 в советский период) переместилась в тысячи фирм и «фирмочек», где специалистов ОВ легко пересчитать по пальцам одной руки.

В прежнее время при разработке проекта за основу бралось Проектное задание (ПЗ), в котором на уровне, как правило, "Главного спецалиста" (руководителя группы) , были проработаны принципиальные вопросы типа "как отопить здание".

Типы систем – только однотрубная, материалы (трубы только стальные) и оборудование (пять шесть типов приборов, кран двойной регулировки) для них жестко регламентированы нормами до деталей – где ставить можно или нельзя пробковый кран, задвижку или вентиль. «Созсантехпроектом» была рекомендована к обязательному применению программа для ЭВМ, по которой без проблем выполнялись расчёты таких систем.

Сегодня зачастую строительство проводится иногда "по заказу собственника здания и одностадийно" одновременно с разработкой рабочих чертежей. К тому же возникают "Варианты".
Наступило время «изобилия» - нормы предоставили простор инженерной мысли, рынок - невообразимое количество разнообразных изделий, десятки бесплатных и «платных» программ для расчёта и выпуска проектной документации.

Былой опыт уже не пригоден без модификации. Как в сложившихся условиях гарантированно получать уютные, тёплые здания? Надо ли выработать общие приёмы, методы, рекомендации (суть не в названии) – что делать и в каком порядке, что бы направить процесс принятия решения в результативную сторону?.

Напрашивается, возможно, необходимость обратить внимание на изменение условий нашей работы.
Точнее определить свою нынешнюю роль, место в русле создания общего проекта и выработать "типовые" приёмы".

Если получится "правило" с некоторым приближением "что кидать в "горно" программы", то появятся условия получать более правильный результат не единицам(сотням), а массе отопленцев. Сконструировать систему удачно - это 90% гарантии её работы! Расчёт всего лишь подтверждает инженерное решение. Затем провести проект к выпуску - дело техники. Никакая программа ....!

Давайте всё же, Грамотные инженеры, сделаем попытку - выработать правило становиться Грамотным инженером ОТОПЛЕНИЯ тому, кто этого в себя пока не ощущает! Пусть буде побольше таках "Специалист, СПОСОБНЫЙ ОСМЫСЛИТЬ все", Вы не против?

Предлагается как-то формировать "общее Правило" - что и как надо думать при выборе типа системы, получив задание, прежде чем выполнять работу за компьютерам.
- Что важно, что второстепенно.
- На что нужно особое внимание.

Постараться изложить соображения кратко и ёмко, но доходчиво для всех!

На мысль навели:

Безуспешная попытка подсказать решение:
===TGVшник @ Feb 28 2007, 20:43]Имеется здание 7,9,14 этажное с теплым чердаком. Какую систему отопления посоветуете и почему? Заказчик настаивает на стояковой системе. Радиаторы чугунные. вопрос вот в чем двухтрубная или однотрубная. Поскольку разная этажность, то с нижним розливом однозначно. Нужен срочно совет. Мое мнение что лучше двухтрубная, но как убедить в этом других? или я ошибаюсь? ===

Он меня не понял и, даже счёл себя "раскритикованным". Боже упаси! Пытался сказать, что "вслепую" никто не сможет помочь - он спрашивает и мысленно задание у него перед глазами. Я читаю его вопрос и мысленно ... (что у меня?). Говорят - " К сожалению - мысль , изложенная словами, не всегда у читающего эти слова такую же мысль порождает". Мы мыслим "образами", а общаемся "словами". Пушкин мог выхватывать слова .. рождать ими у нас "образы", но он отопление не проектировал!
Отопление проектирует обычные "бывшие студенты".

Великолепное пожелание:
== Гость_Алексей)] ....позаботьтесь о будущих жильцах, а не о своих трудностях] ==

Разочарования:
== Атеист @ Oct 26 2006, 20:33 )].. как и большинство остального бесплатного софта имеет кучу недостатков.. начиная от абсолютно «лажевых» показателей подобранного насоса, заканчивая преднастройкой вентилей.. хотя как «прога» для того чтобы этими расчетами *замылить* глаза «лоховатому» заказчику или подшить к проекту здания сгодится.. на практике абсолютно бесполезная вещь... и это касается ВСЕХ программ данного типа..( «исходник» - то, там один и тот же.. с одними и теми же ошибками.. ) ==

===Тимур ОВ,12 2007, 13:36 ] Мой опыт работы с Вашей программой показал что отнюдь она не суперуниверсальная, а достаточно сырая.==
Поговорим об выработке чего-то типа шаблона "конструктивного мышления".
- важно"что кидать в "горно" программы" - или это не важно? И, получается, не важно "как кидать в горно программы" ? Уместна фраза водителя из анекдота после наезда на дерево "Права купил, машину купил - "ездить" не купил! Именно для "сырых" наших коллег, что бы программы не казались "сырыми" получается и надо поговорить об алгоритме принятия решения с лучаях, когда нет под рукой ПЗ.

Функция "проверка инженерного решения" - во всех программах выполняется в целом нормально. Программ без ошибок не бывает, программа инженера не заменяет. Бывает "человеческий фактор". Говорят - почему же так - условия одинаковые - а успехи разные! Проще встать в позу, но можно и было использовать ситуацию в свою пользу. У Ваc есть великолепный опыт организации работы, прочные знания.

Предлагается всем сменить гнев на милость, составить предложения – как нам, всем участникам проектирования, научится выполнять более качественно решение о конструкции системы отопления именно для здания "Х" . Причина только в программах? .
Что Вы от программ ожидаете?.

Критиковать проще, а вот критически обосновать путь принятия решения и изложить свом требования, пожелания к инструменту (программам) сложнее. Только Вам чётко видно, что упускают разработчики. К программистам относится «...позаботьтесь о будущих жильцах, а не о своих трудностях» . В случае разработчиков "жильцы" - проектировщики.

Проектирующая программа - не сервисная. Напрашивается системное текущее авторское сопровождение.
Возможно, ко всему прочему, ситуацию усугубляет фактор этой темы - не совсем удачно выбрана конструкция, программа на такие вещи слабо ориентирована?
Подача данных в программу - ответственный момент. Хорошо продуманная конструкция, не исключено, могла бы вызвать более мягкую реакцию!

Для "затравки" - см вариант (нулевое приближение).

В институте это делали преподаватели в помощь студентам. Так же можно поступить опытным и ветеранм для проектировщиков в начале пути. Найти слабые места в подготовке к работе, в приёмах работы и укрепить своим опытом.

Слабые места - это обычно:
• только собственный «пользовательский» опыт работы с программами, зачастую "никчёмные" пояснительные материалы к ним [и которые редко кто читает],
• оторванность проектировщиков от авторов продукции.
• Отсутствие действующей обратной связи.

P.S.
1. Разработчики расчётной части программы практически не в состоянии повлиять на решение конструкции - из программы они в только иногда имеют возможность помочь увидеть конструктивные недостатки.
2. Программа должна иметь инструмент исследования режимов работы запроектированной системы отопления по критическим точкам отопительного периода.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.5.2007, 0:43