лестнично-лифтовой узел, лестнично-лифтовой узел Опции

[hturguth]

Добрый день, коллеги.

Я начинаю изучать противодымную вентиляцию, прочитал вроде СП7, МР 2013.


У меня вот есть лестнично-лифтовой узел. Хочу определиться, где какие системы будут:

1) Есть коридор, автоматом ставлю +,-
2) Далее смотрю лестнично-лифтовой узел, вижу лестницу Н2, лифтовой холл ПБЗ (4.2) и лифты ПО, L3, L4 и L5. Автоматом туда тоже ставлю +.

Теперь у меня вопросы возникают следующие :

СП7, п7.1 "Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается."
а) После того, как расставил плюсики в 1) и 2), у меня остается единственное смежное помещения с подпорами - лифтовой холл, но на сколько знаю, там не делается дымоудаление, ( к тому же, нет пожарной нагрузки). Как быть ? Могу ли, я минуя помещение лифтового хола (4.1). Сказать, что комбинация моих подпоров идет с противодымной вентиляцией коридора ? Если да, то на основании чего? Ведь смежное помещение со всеми подпорами только ЛХ.

б) СП7
7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками

При выходе из лифтов, у меня лифтовой холл, допустим, если в нем будет подпор:

То я верно понимаю, этот Лифтовой холл автоматически превратится в Тамбур Шлюз с подпором и уже подпор в лифтовую шахту L1 и L2 не потребуется ?

А если, все таки, подпора не будет в Лифтовом холле, то получается ли мне нужно делать подпоры во всех лифтовых шахтах ?

Поэтому, вот для начала понять бы, нужен ли подпор в Лифтовой холл в моем случае, или нет. И на основании чего ?

Очень надеюсь на вашу помощь, коллеги!

Заранее спасибо!

Прикрепленные файлы

 ДУ.png ( 128,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[hturguth]

Добрый день, коллеги.

Я начинаю изучать противодымную вентиляцию, прочитал вроде СП7, МР 2013.


У меня вот есть лестнично-лифтовой узел. Хочу определиться, где какие системы будут:

1) Есть коридор, автоматом ставлю +,-
2) Далее смотрю лестнично-лифтовой узел, вижу лестницу Н2, лифтовой холл ПБЗ (4.2) и лифты ПО, L3, L4 и L5. Автоматом туда тоже ставлю +.

Теперь у меня вопросы возникают следующие :

СП7, п7.1 "Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается."
а) После того, как расставил плюсики в 1) и 2), у меня остается единственное смежное помещения с подпорами - лифтовой холл, но на сколько знаю, там не делается дымоудаление, ( к тому же, нет пожарной нагрузки). Как быть ? Могу ли, я минуя помещение лифтового хола (4.1). Сказать, что комбинация моих подпоров идет с противодымной вентиляцией коридора ? Если да, то на основании чего? Ведь смежное помещение со всеми подпорами только ЛХ.

б) СП7
7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками

При выходе из лифтов, у меня лифтовой холл, допустим, если в нем будет подпор:

То я верно понимаю, этот Лифтовой холл автоматически превратится в Тамбур Шлюз с подпором и уже подпор в лифтовую шахту L1 и L2 не потребуется ?

А если, все таки, подпора не будет в Лифтовом холле, то получается ли мне нужно делать подпоры во всех лифтовых шахтах ?

Поэтому, вот для начала понять бы, нужен ли подпор в Лифтовой холл в моем случае, или нет. И на основании чего ?

Очень надеюсь на вашу помощь, коллеги!

Заранее спасибо!

Прикрепленные файлы

 ДУ.png ( 128,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[ИОВ]

Я начинаю изучать противодымную вентиляцию, прочитал вроде СП7, МР 2013.

У меня вот есть лестнично-лифтовой узел. Хочу определиться, где какие системы будут:

1) Есть коридор, автоматом ставлю +,-
2) Далее смотрю лестнично-лифтовой узел, вижу лестницу Н2, лифтовой холл ПБЗ (4.2) и лифты ПО, L3, L4 и L5. Автоматом туда тоже ставлю +.

Теперь у меня вопросы возникают следующие :

СП7, п7.1 "Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается."
а) После того, как расставил плюсики в 1) и 2), у меня остается единственное смежное помещения с подпорами - лифтовой холл, но на сколько знаю, там не делается дымоудаление, ( к тому же, нет пожарной нагрузки). Как быть ? Могу ли, я минуя помещение лифтового хола (4.1). Сказать, что комбинация моих подпоров идет с противодымной вентиляцией коридора ? Если да, то на основании чего? Ведь смежное помещение со всеми подпорами только ЛХ.

б) СП7
7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками

При выходе из лифтов, у меня лифтовой холл, допустим, если в нем будет подпор:

То я верно понимаю, этот Лифтовой холл автоматически превратится в Тамбур Шлюз с подпором и уже подпор в лифтовую шахту L1 и L2 не потребуется ?

А если, все таки, подпора не будет в Лифтовом холле, то получается ли мне нужно делать подпоры во всех лифтовых шахтах ?

Поэтому, вот для начала понять бы, нужен ли подпор в Лифтовой холл в моем случае, или нет. И на основании чего ?

Очень надеюсь на вашу помощь, коллеги!

Заранее спасибо!

1. Маловато будет для проектирования СПДВ!
В СП 60...2020 часть пунктов распространяются и на общеобменную, и на противодымную вентиляцию; а раздел 9 в нём весь про СПДВ.
Надо читать весь СП 1...2020 и надо внимательно смотреть в нём раздел 9 про ПБЗ. Но есть там ещё:

6.1.3. Вместо лестничной клетки типа Н1, предусматриваемой в соответствии с пунктом 6.1.1 настоящего свода правил, в зданиях с общей площадью квартир на этаже секции до 550 м2 эвакуационный выход допускается предусматривать на лестничную клетку типа Н2 при выполнении следующих условий:

наличие тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре на входах в лестничную клетку на каждом этаже, в том числе при сообщении лестничной клетки с вестибюлем;

На планировке 2 ЛК типа Н2 и ТШ перед ними.
Я не ПБ-шник, но планировка лестнично-лифтового узла с одновременно выгороженными ТШ перед ЛК и ПБЗ вызывает сомнения по нагромождению перегородок и соответствию указаниям СП 1. Её смотрел/разрабатывал квалифицированный ПБ-шник?
Вызывает сомнение также маленькая площадь ПБЗ для такого большого этажа.
2. Да, для ЛК и/или ЛШ смежным помещением с ДУ является коридор, а не ЛХ.
3. Да, не потребуется если и на основном посадочном этаже тоже есть ТШ/ЛХ с подпором. Очень часто во входном вестибюле ЛХ нет вообще.
4. Да

[Sindarkon]

hturguth
Дайте план основного посадочного этажа. Это многое прояснит.
Также уточните наличие СТУ для объекта, а лучше - наличие живого ПБшника. По-хорошему, у вас от него задание должно быть на все эти решения.

ИОВ

На планировке 2 ЛК типа Н2 и ТШ перед ними.

Там нет ТШ - присмотритесь внимательнее. Просто двери в ЛК вынесли в объём ЛХ, чтобы они не заужали ширину площадки ЛК. Скорее всего, протащили через СТУ ЛХ как ТШ 1-го типа.

[трое пожарников]

близкая к окончательной редакция изм. 3 (может что то дополнительно прояснит):
Последнее предложение 3-го абзаца пункта 7.1 заменить текстом следующего содержания: «Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства систем вытяжной противодымной вентиляции в помещениях (коридорах), сообщающихся через дверные проемы с помещениями (внутренними объемами здания – лестничными клетками, шахтами лифтов и пр.), защищенными системами приточной противодымной вентиляции, не допускается. Указанной защите системами вытяжной противодымной вентиляции не подлежат безопасные зоны, лифтовые холлы и тамбур-шлюзы при незадымляемых лестничных клетках типа Н2. В этом случае защите системами вытяжной противодымной вентиляции подлежат помещения (коридоры), сообщающиеся через дверные проемы с описанными выше безопасными зонами, лифтовыми холлами, тамбур-шлюзами.
Пункт 7.1 дополнить абзацами следующего содержания:
«Не допускается расчетом пожарного риска обоснование отказа от нормативно установленного применения систем приточной противодымной вентиляции (а также взаимосвязанных с ними систем вытяжной противодымной вентиляции), обеспечивающих защиту:
- шахт лифтов с режимом «перевозка пожарных подразделений»;
- незадымляемых лестничных клеток типов Н2 и Н3, необходимых пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании;
- безопасных зон;
- помещений, описанных в 7.13.
На другие системы противодымной вентиляции, требования к которым установлены в настоящем разделе, описанные выше ограничения не распространяются».

[hturguth]

#ИОВ

4.1 не тамбур шлюз, лифтовой холл просто.
На этаже всего 2 квартиры, наверное поэтому мгн маленькое.
А на основании чего, можно сказать, что для ЛШ, МНГ и Н2 смежное помещение коридор? В итоге, подпор в лифтовой холл нужен или нет?

#Sindarkon

А зачем нужен посадочный этаж в этом случае? Какая литература? Огорождены ли лифты лифтовым холлом на посадочном этаже ? Это для расчета или идея другая ?
Сту есть, план завтра скину.

#Sindarkon

Завтра отправлю.
Подскажите, на основе какой литературы все будет понятно, если увидите посадочный этаж? МР 2013? Выгорожен ли лифты лифтовым холлом или другая идея?

Сту есть, пб-шника нет

[ИОВ]

hturguth
Дайте план основного посадочного этажа. Это многое прояснит.
... наличие живого ПБшника. По-хорошему, у вас от него задание должно быть на все эти решения.

ИОВ

Там нет ТШ - присмотритесь внимательнее. Просто двери в ЛК вынесли в объём ЛХ, чтобы они не заужали ширину площадки ЛК. Скорее всего, протащили через СТУ ЛХ как ТШ 1-го типа.

За много лет у меня ни разу! не было задания от ПБ-шника.
Да и ПБ-шники на объектах крайне редко бывали. Чаще всего эту работу выполняли малосведущие в ПБ АРхи.

Просмотрела, что нет дверного полотна перед площадкой ЛК.
Да, похоже Вы правы по СТУ.

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.8.2024, 23:18

[ИОВ]

4.1 не тамбур шлюз, лифтовой холл просто.
На этаже всего 2 квартиры, наверное поэтому мгн маленькое.
А на основании чего, можно сказать, что для ЛШ, МНГ и Н2 смежное помещение коридор? В итоге, подпор в лифтовой холл нужен или нет?

А зачем нужен посадочный этаж в этом случае? Какая литература? Огорождены ли лифты лифтовым холлом на посадочном этаже ? Это для расчета или идея другая ?

1. Откуда такая уверенность? Вы пропускаете обсуждения, Вам непонятные.
От меня была цитата п. 6.1.3 СП 1, а далее было:

Скорее всего, протащили через СТУ ЛХ как ТШ 1-го типа.

2. Вам же трое пожарников только что объяснил - читайте, пока не поймёте текст.

3. Надо читать СТУ. Вы пытаетесь получить ответ не по нормам, а по СТУ, которых мы в глаза не видели.

4. СП 7, п. 7.14 а) - не видя посадочного этажа невозможно принять решение по этому пункту.


Полагаю, что в начале изучения вопросы надо задавать в Песочнице. Но сначала внимательно изучить нормы и ознакомиться с соответствующими обсуждениями на Форуме - бОльшая часть вопросов обсуждалась, и не раз.

[hturguth]

Добрый день, уважаемые коллеги!

План 1-го этажа прикрепляю . А также план надземной части. На 1-ом этаже получается один обособленный выход, а другой, через тамбур шлюз, в вестибюль. (1.8-тамбур шлюз, 1.1 весь большой вестибюль)

Перед Н2 нету Тамбур шлюза, как подметил коллега, там просто вынесли дверь в объем ЛХ.

п. 6.1.3 СП 1 не подходит, посколько площадь квартир больше 550.

В СТУ ничего не прописано про лифтовые холлы и тамбур шлюзы (только габариты)


только п7.14 не вижу отношение 1-го этажа, где описана связь? Я просто понять хочу

7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной
вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной
противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными
клетками;

Здесь же не указывается про 1-ый этаж, а говорится в целом, разве нет ? Или вы сомневаетесь про то, что во всех этажах выгрожен лифтовой холл, а на 1-ом нет ? Так, по сути же нужно все этажи смотреть, да ? Такая логика ?

Сообщение отредактировал hturguth - 22.8.2024, 10:09

Прикрепленные файлы

 floor_plan.png ( 151,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
 1_etaj.png ( 50,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[Sindarkon]

hturguth

Здесь же не указывается про 1-ый этаж, а говорится в целом, разве нет ? Или вы сомневаетесь про то, что во всех этажах выгрожен лифтовой холл, а на 1-ом нет ? Так, по сути же нужно все этажи смотреть, да ?

Вот мы все этажи и смотрим. Обычно на первом этаже ЛХ не выполняется. В вашем случае он есть везде (хоть и без дверей, почему-то), т. е. подпор в ЛШ не требуется.

По остальным вопросам нужно смотреть СТУ.

Сообщение отредактировал Sindarkon - 22.8.2024, 11:21

[hturguth]

#Sindarkon

НА первом этаже нету лифтового холла лифты выходят на вестибюль. Это общее помещение.

Поэтому, думаю, нужно либо архитекторам дать задания, чтобы оградили лифтовой холл на первом этаже, чтобы мне не делать подпор в ЛШ, и оставить подпор ЛХ.

Или же, убрать систему подпора лифтового холла, и делать подпор во все шахты лифтов.

[Sindarkon]

НА первом этаже нету лифтового холла лифты выходят на вестибюль. Это общее помещение.

У вас на плане они идут под но мерами 1.1 и 1.8. Как это может быть общим помещением, если у них своя нумерация в экспликации?

[hturguth]

#Sindakron

1.8 это тамбур шлюз незадымляемой лестничной клетке на 1-ом этаже.

1.1 это вестибюль

[Sindarkon]

Да, увидел. Значит все шахты у вас идут с подпором.

[ИОВ]

Продолжаем обсуждение, прерванное моим отъездом в отпуск.

4.1 не тамбур шлюз, лифтовой холл просто.
...
В итоге, подпор в лифтовой холл нужен или нет?

п. 6.1.3 СП 1 не подходит, посколько площадь квартир больше 550.

В СТУ ничего не прописано про лифтовые холлы и тамбур шлюзы (только габариты) ...

1. Вы пока просто не понимаете, что в п. 6.1.3 СП 1 допущение по устройству ЛК типа Н2 при площади этажа более 550 м2 вообще не рассматривается. Полагаю, что ЛК типа Н2 на этой планировке именно по СТУ - по СП 1 д.б. только ЛК типа Н1 без допущений.
Скорее всего, в СТУ повторено указание п. 6.1.3 СП 1 (или дана ссылка на него) - в таком случае перед ЛК типа Н2 на всех этажах д.б. перед входом в ЛК типа Н2 ТШ с подпором. Может ли роль такого ТШ играть ЛХ на этажах выше 1-го, это вопрос специалистов ПБ/разработчиков СТУ.
Возможны и какие-то другие мероприятия, компенсирующие отступления от СП 1.
Вам явно нужна помощь квалифицированного ПБ-шника/разработчиков СТУ - надо через ГИПа выходить с ними на связь. А я могу только гадать "что-куда-зачем" в Ваших СТУ.

2. Нужно читать СТУ полностью, а не только раздел, касающийся СПДВ. Обычно в одном из начальных разделов указаны причины разработки СТУ/отступления от действующих норм пож. безопасности и указаны нормы, которые преодолеваются указаниями СТУ и расчётом пож. рисков.

3. Это нужно либо найти в СТУ, либо консультироваться у разработчиков СТУ - к сожалению, специалисты ПБ и ОВ далеко не всегда понимают формулировки друг друга.

... думаю, нужно либо архитекторам дать задания, чтобы оградили лифтовой холл на первом этаже, чтобы мне не делать подпор в ЛШ, и оставить подпор ЛХ.

Или же, убрать систему подпора лифтового холла, и делать подпор во все шахты лифтов.

4. Вы очень лихо собираетесь решать чужие вопросы и проблемы, которыми даже опытный ОВ-шник в полной мере, увы, не владеет.
Проектировщику ОВ следует понимать, что проектируемые им инженерные системы должны нормативно соответствовать планировкам, соответствующим, в свою очередь, действующим нормам и/или СТУ. Т.е., Вы не имеете права выдавать задания на изменение нормативных планировок в целях упрощения собственных проектных решений - планировки, соответствующие нормам, это общее компромиссное решение специалистов АР и ПБ.
Максимум возможного - поставить в известность ГИПа, что предлагаемые Вами планировочные решения упростят и удешевят проектные решения по СПДВ. Но в 99% случаев Вам ответят, что Ваши проектные проблемы и возможное удешевление в разделе СПДВ вторичны. А первичны красота и удобство пользования - они видны всем, в то время как Ваши СПДВ д.б. максимально незаметны в интерьерах.

5. Если ЛХ на типовых этажах с подпором, то подпор в ПБЗ (если это не прописано конкретно в СТУ) не требуется - см. в СП 1 п.п. 9.2.1, 9.2.2.