подпор воздуха в тамбур-шлюз, в подземной автостоянке Опции

[ИОВ]

А что это за норматив?? можно полное название.

СП 7.13130.2013

[ИОВ]

А что это за норматив?? можно полное название.

СП 7.13130.2013

[ludmila812]

Доброго предновогоднего дня!
Прошу помощи в следующей ситуации:
Есть тоннель на отм. -5,900. В тоннеле запроектирована системы дымоуд-ия. Выход из тоннеля через ТШ на ЛК тип Н3. На следующей отметке -3,100 есть
помещение венткамеры и АУТП (дымоуд-ие не требуется). С этой отметке тоже выход на ЛК через ТШ наверх на улицу.
1. Сделала подпор в ТШ на отм. -5,900 с расчетом на открытую дверь, поставила ОКСИД (является компенсацией ДУ из тоннеля).
К этому пункту вопрос: нужно ли дополнительно делать систему подпора на закрытую дверь? смущает п.7.15 (в) СП 7 и следующий за ним абзац "расход воздуха, подаваемый...."

2. На отм. -3,100 делаю подпор в ТШ на закрытую дверь, т.к на этом этаже всего два помещения, в котором не будет людей в принципе никогда
и эвакуироваться там не кому, систем ДУ естественно там тоже нет.
Вопрос: верно ли решение? опять же смущает пункт п.7.15 (в) СП 7 и следующий за ним абзац.

Заранее благодарю, надеюсь на ответ)
Стадия Р с выдачей документации "вчера".

[ИОВ]

Ваши рассуждения и решения не соответствуют указаниям сразу нескольких пунктов/подпунктов СП 7:

7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:

г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;

ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками

7.15 ...
в) ...
Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки ... типа Н3... следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с

Т.е. в соответствии с СП 7:
1. для отм. -5,900 - расчёт подпора в ТШ при ЛК типа Н3 только на открытую дверь.
2. для отм. -3,100 - расчёт подпора в ТШ при ЛК типа Н3 только на открытую дверь. Дымоудаление из коридора или (при отсутствии коридора) из каждого помещения, имеющего выход в незадымл. ЛК.

[ludmila812]

Спасибо огромное! Я действительно упустила из вида этот пункт...и отсутствие людей тут не причем. Спасибо еще раз!

[pu6istik]

1-этажное здание с подвалом. Тамбур-шлюз (ТШ) перед шахтой подъемника из подвала на 1 этаж. По нормам в ТШ перед шахтой подъемника в подвале нужен подпор.
Нужно делать в коридоре подвала вытяжную вентиляцию на переток от подпора из этого ТШ?
В нормах это где-то прописано? (не смог найти, или пропустил где...)

[denmaster]

Коллеги, добрый день. Вопрос по подпору в ТШ на открытую дверь. Кто-нибудь пробовал без установки КИД, ограничивать подачу приточного вентилятора подпора с помощью частотного преобразователя.
Управление по показаниям датчика дифференциального давления. Перепад давления между тамбуром и паркингом. Насколько я понимаю, тут проблема в том, что производительность может быть снижена только до 30% от расчетной. Это реально работает?

[Skripun]

Ну по минимальной производительности-это лучше уточнять у производителя вентиляторов-иногда получается снижать и меньше.
В моём понимании, применение частитника для вентиляторов т/ш не совсем целесообразно-дверь только одна и на закрытую дверь нужен малый расход. Более реально использовать частотники для лестниц (много дверей), ну или т/ш с несколькими дверями.
Я для т/ш пока рассматриваю вариант по аналогии с зоной ПБЗ- два вентилятора (открытая/закрытая дверь).

[denmaster]

Конечно, наиболее целесообразно использовать КИД в противопожарном исполнении. Но в моем случае тамбур ограничен несущими конструкциями и не дают разрешение на отверстие. Тем более для обеспечения скорости, как для компенсации. Поэтому есть такие мысли: частотник от датчика дифференциального перепада, либо установить КИД на воздуховод в помещении для вентилятора и от него отвести воздуховод в заборную линию, чтобы не тянуть наружу. Так сказать сделать байпас и часть расхода стравливать к воздухозабору. Насчет дифференциального датчика и частотника, то беспокоит время реакции этой схемы, это же касается и схемы с двумя вентиляторами. Интересно мнение тех, кто вводил в эксплуатацию такие системы. Что лучше выбрать, чтобы потом было меньше проблем?

[Skripun]

Схема с КИД на байпасе вентилятора конечно привлекательна- но попробуйте её просчитать (сечение такого байпаса и КИД) для двух режимов: дверь в тамбур открыта, дверь закрыта. У меня остались при этом вопросы...
Если Вас не устраивает время реакции с двумя вентиляторами- то и зоны МГН Вы делаете как-то иначе?

[Kasper]

Все прочла, но не поняла как быть в моей ситуации:
1. мчс требует сделать подпор воздуха в тамбур-шлюз, соединяющий цокольный этаж (автостоянка) с 3-мя надземными этажами торгового центра через лк (но лк не относится к Н1,Н2,Н3). как в этом случае рассчитать количество воздуха?
2. воздуховод от вентилятора до тамбур-шлюза можно проложить в цокольном этаже (по помещению автостоянки), т.е. он будет проходить транзитом по этому помещению. какой предел огнестойкости должен быть у воздуховода? нужен ли клапан?
3. воздуховод от вентилятора до тамбур-шлюза можно проложить по улице. какой предел огнестойкости должен быть у воздуховода? нужен ли клапан?

буду очень признательна, если поможете!!!

Прошу прощения, несколько отвлеклись от темы:

По существу 1-го вопроса. У Вас не нормативный вариант. Норма говорит: "В автостоянках, встроенных в здания другого назначения, не допускается, как правило, предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты. Для обеспечения функциональной связи автостоянки и здания другого назначения выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток автостоянки, как правило, следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах автостоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. См. п. 6.11.7 СП4.13130.2009 (или ранее действовавшие аналоги). У Вас она идет до 3-го этажа. Я бы сделал ее типа Н2, с устройством т.-шлюзов при входе в л.клетку на уровне автостоянки. Как считать? В т.шлюзы из расчета 1,3 м/с на дверь (большую створку), в л.клетку по двери наружного выхода.

По существу вопроса №2. У воздуховода - EI60. Если систем аобслуживает только один т.шлюз - клапан не нужен (нужен только обратный у вентилятора).

По существу вопроса №3. Предл огнестойкости не нормируется. Класс плотности П, материалы НГ

С Уважением ББ...

Было обсуждение про клапана перед тамбур-шлюзами, про количество клапанов при дымоудалении и разветвленной сети, но не нашел его.

Объект подземная стоянка, 3 этажа, один отсек. Тамбур-шлюзы перед ЛК Н3. Одна система подпора на тамбур-шлюзы одной ЛК, расположенные в одних осях на трех этажах. Ставим перед тамбур-шлюзом клапан НЗ. Такое решение для части ЛК Н3.

А если система обслуживает два тамбур-шлюза на этаже двух ЛК? Мне кажется достаточно поставить один клапан на этажном ответвлении, так как система одновременно подает воздух в оба тамбур-шлюза. Я прав или нет?

[ИОВ]

Может, и было такое обсуждение, но мне, вроде бы, не встречалось.
По количеству пп-клапанов есть вполне чёткое указание в СП 7:

7.17 Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...
д) ...

Противопожарные клапаны не следует устанавливать для систем, обслуживающих один тамбур-шлюз.

Я понимаю, что при 2-х и более ТШ пп-клапан нужно устанавливать в ограждении каждого ТШ.

По нескольким ТШ на одной системе тут ББ отвечал (самый последний печатный ответ):

Вопрос

Возможно ли подавать наружный воздух при пожаре от одной приточной системы в нижнюю часть лифта и во все тамбур-шлюзы при лифте и лестничной клетке?

Ответ

Норма не запрещает на одну систему сажать несколько тамбур-шлюзов. Просто, кто связан с наладкой, прекрасно понимает, какие проблемы в этом случае возникают. Дверь открыли на одной системе, на другой при закрытых дверях давление нормативное. Двери обе закрыли, производительность системы падает, напор растёт, вылетает давление. Поэтому регулировать такие системы сложно. Частично они решаются применением запасных устройств, которые формально выполняют функцию компенсации. Мы это все обсудили, поэтому общие системы делать надо, но это понимание у вас должно присутствовать.

[Kasper]

ИОВ, надеялся что вы может дадите ссылку на то обсуждение. Возможно там обсуждались и не тамбур-шлюзы. Смысл обсуждения был, что если система обслуживает защищаемые помещения на разных этажах, то клапаны нужны, т.к. рассматривается пожар на одном этаже.

По поводу наладки системы, защищающей два тамбура, наладка как раз предстоит нам, поэтому над этим тоже подумали. Так как тамбуры рассчитаны на скорость 1,3 м/с, то сброс давления нам делать нужно все равно, даже если бы он был один. Сброс будем делать не в стоянку.

[ИОВ]

По поводу наладки системы, защищающей два тамбура, наладка как раз предстоит нам, поэтому над этим тоже подумали. Так как тамбуры рассчитаны на скорость 1,3 м/с, то сброс давления нам делать нужно все равно, даже если бы он был один. Сброс будем делать не в стоянку.

Там нежелательно объединять 2 ТШ из-за разновременного открывания дверей в этих ТШ - это сильно влияет на изменение расхода и скачки давления в ТШ с закр. дверями.
Обратите ещё внимание на это допущение СП 7:

7.17 Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:

а) ...
В пределах одного пожарного отсека допускается размещать вентиляторы систем приточной противодымной вентиляции в помещении для оборудования приточных систем согласно пунктам 6.4, 6.8, а также непосредственно в защищаемых объемах лестничных клеток, коридоров и тамбур-шлюзов.

[sashap29]

Добрый день, коллеги.
Имеется жилой дом с двумя подземными этажами. Нижний подземный этаж парковка, а верхний подземный этаж - технический этаж для прокладки коммуникация и технические помещения жилой части. Парковка отдельный пожарный отсек, технический этаж относится к пожарному отсеку жилой части.
1.В парковку опускается лифтовая шахта с лифтом для перевозки п.п., перед лифтом имеется лифтовой холл с зоной МГН и тамбур-шлюз, отделяющий парковку от лифтового холла.
В шахту лифта предусматривается подпор воздуха, в тамбур-шлюз предусматривается подпор на открытую дверь со скоростью 1,3 м/с.
Подскажите, могу ли я в лифтовой холл с зоной МГН подать только подпор на закрытую дверь с подогревом воздуха или надо подавать на открытую дверь со скоростью 1,5м/с и на закрытую с подогревом для МГН?
 Снимок.JPG ( 72,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

2. Также в подземную часть опускается лестничная клетка, отделенная от жилой части рассечкой. Для подземной части эта лестница тип Н3 с тамбур-шлюзами, в которые нужен подпор.
Так как паркинг и тех.этаж разные пожарные отсеки то для тамбур-шлюзов при лестнице Н3 необходимо делать отдельные системы подпора воздуха?
 Снимок2.JPG ( 67,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

[ИОВ]

1. Вообще не надо подавать подпор в такую ПБЗ - см. раздел 9.2 СП 1.13130.2020. В первую очередь обратите внимание на п.п. 9.2.1 и 9.2.2.

2. По СП 7:

7.1 ...
Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками ...

[sashap29]

1. Т.е. по п.9.2.1. "Пожаробезопасные зоны могут предусматриваться следующих типов:1 тип: помещение, выделенное конструкциями с нормируемым пределом огнестойкости, с подпором воздуха при пожаре непосредственно в помещение, либо в тамбур-шлюз на входе в указанное помещение, либо отделенное воздушной зоной, размещенной перед входом в указанное помещение;"
Подпор предусмотрен в тамбур-шлюз перед ПБЗ. А как быть с СП 7.13130 п.7.14 р) подпор воздуха в помещения безопасных зон? СП 1.13130 допускает подать подпор в смежный тамбур-шлюз, а СП 7.13130 говорит о подпоре еще и в ПБЗ?
2. Этот пункт СП просмотрел, спасибо за подсказку .

[ИОВ]

Подпор предусмотрен в тамбур-шлюз перед ПБЗ. А как быть с СП 7.13130 п.7.14 р) подпор воздуха в помещения безопасных зон? СП 1.13130 допускает подать подпор в смежный тамбур-шлюз, а СП 7.13130 говорит о подпоре еще и в ПБЗ?

Формулировка СП 7 некорректна - это обсуждали и ранее, до вступления в действие СП 1.13130.2020.
Ранее также были планировки, аналогичные Вашей и у проектировщиков возникали вопросы по исполнению норм. Сегодня то, что мы тогда обсуждали, узаконено в СП 1.
Смысл не в том, чтобы обязательно обеспечить подпор в ПБЗ, а в том, чтобы обеспечить незадымляемость ПБЗ при пожаре. Т.е. подпор вовсе не ради подпора.
По СП 59.13330.2016 и (2020, который уже действует):

6.2.27 Помещение безопасной зоны... должно быть незадымляемым.

По ст. 2 № 123-ФЗ:

2) безопасная зона - зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют либо не превышают предельно допустимых значений;

В Вашем случае незадымляемость/защита обеспечиваются другим мероприятием/подпором в ТШ на входе в ПБЗ.
А ИЗМы очередные в СП 7 будем ещё долго ждать.

[sashap29]

Спасибо за очень подробный и доходчивый ответ

[люба]

Формулировка СП 7 некорректна - это обсуждали и ранее, до вступления в действие СП 1.13130.2020.
Ранее также были планировки, аналогичные Вашей и у проектировщиков возникали вопросы по исполнению норм. Сегодня то, что мы тогда обсуждали, узаконено в СП 1.
Смысл не в том, чтобы обязательно обеспечить подпор в ПБЗ, а в том, чтобы обеспечить незадымляемость ПБЗ при пожаре. Т.е. подпор вовсе не ради подпора.
По СП 59.13330.2016 и (2020, который уже действует):

По ст. 2 № 123-ФЗ:

В Вашем случае незадымляемость/защита обеспечиваются другим мероприятием/подпором в ТШ на входе в ПБЗ.
А ИЗМы очередные в СП 7 будем ещё долго ждать.

Таким образом в зону безопасности инфильтрируется неподогретый воздух из шахты, и экспертиза согласовывает? То есть все таки, главнее подпор в подземную часть шахты лифта? Я хотела в СТУ внести пункт о необязательной подаче в подземную часть шахты при наличии подпора (подогретого) в зону МГН (лифтовый холл), ну и конечно есть тамбур с подпором на открытую дверь.
Наверное это уже обсуждалось?

[ИОВ]

Таким образом в зону безопасности инфильтрируется неподогретый воздух из шахты, и экспертиза согласовывает? То есть все таки, главнее подпор в подземную часть шахты лифта? Я хотела в СТУ внести пункт о необязательной подаче в подземную часть шахты при наличии подпора (подогретого) в зону МГН (лифтовый холл), ну и конечно есть тамбур с подпором на открытую дверь.

1. Экспертиза вообще ничего не согласовывает - нет у неё таких прав и полномочий. Экспертиза проверяет ПД на соответствие действующим нормам - см. п. 27 Постановления 145.
2. Любопытно, что Вас смущает эксфильтрация малого расхода холодного воздуха из ЛШ и ТШ, но совсем не удивляет гигантский холодный приток в ПБЗ при открытой двери.
3. Грамотный разработчик СТУ д.б. знаком с указаниями ГОСТ Р 53300-2009, поэтому, в лучшем случае, пошлёт Вас читать этот ГОСТ. Куда пошлёт не очень вежливый СТУ-шник, догадайтесь сами.

4.8 Измерение избыточного давления в шахтах лифтов на подземных (в т.ч. цокольных) этажах должно производиться при открытых дверях лифтовых холлов.

[люба]

3. Грамотный разработчик СТУ д.б. знаком с указаниями ГОСТ Р 53300-2009, поэтому, в лучшем случае, пошлёт Вас читать этот ГОСТ. Куда пошлёт не очень вежливый СТУ-шник, догадайтесь сами.
[/quote]

Хочу еще раз поделиться сомнениями.

СП 4.13130.2013

п 6.11.9

Выходы из лифтов в помещения хранения автомобилей следует предусматривать одним из следующих способов:


- через тамбур-шлюзы 1-го типа с обеспечением раздельной подачи наружного воздуха в такие тамбур-шлюзы, а также в надземную, подземную часть общих лифтовых шахт. При этом расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытые двери этих тамбур-шлюзов не менее 1,5 м/с, а двери таких тамбур-шлюзов должны быть в дымогазонепроницаемом исполнении;


- через парно-последовательно расположенные тамбур-шлюзы согласно пунктам 7.14 и 8.7 СП 7.13130.

Учитывая предоставленный выбор "одним из ", если выбираем подпор в парно-расположенные тамбуры отдельными системами , и не подаем подпор в нижнюю часть шахты, остается вопрос по наличию необходимого давления в шахте лифта на минус первом этаже. Но если дан такой выбор по защите , обязательно ли измерять давление в шахте лифта на подземном этаже? Расчетно доказать что давление будет не ниже требуемого проблематично. И тогда в каком случае можно применить выбор по п. 6.11.9?

В приложенной методичке в п. 6.3.17 Его я и хотела внести в СТУ, дабы не было вопросов в экспертизе.

Прикрепленные файлы

 Методичка_стоянки_2020.pdf ( 2,58 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[ИОВ]

Хочу еще раз поделиться сомнениями.

СП 4.13130.2013 п 6.11.9 ...

В приложенной методичке в п. 6.3.17 Его я и хотела внести в СТУ, дабы не было вопросов в экспертизе.

Вам предлагаются варианты проектных решений в п. 6.11.9 СП 4 - но там нет и не м.б. указания, что при этом могут не выполняться указания п.п. 4.6...4.8 ГОСТ Р 53300-2009.
Допущения по методичке не отменяют и не могут отменить испытания по ГОСТ Р 53300-2009. При испытаниях должны выполняться указания ГОСТа по условиям этих испытаний и значениям нормируемых показателей.
Можете доказать расчётом, что при Вашем проектном решении будет обеспечено нормируемое изб. давление (20...70 Па) в ЛШ в уровне пола самого нижнего этажа - выполняйте расчёт.
Не можете подтвердить расчётом соответствие нормам по изб. давлению - молитесь. Но если при испытаниях по ГОСТу не будет обеспечено минимально нормируемое изб. давление в ЛШ, то вина будет на проектной конторе - со всеми вытекающими последствиями по возмещению затрат на работы по изменению проектных решений, замену оборудования СПДВ, дополнительные монтажные работы и т.п.

Сообщение отредактировал ИОВ - 15.12.2021, 18:01

[люба]

"Можете доказать расчётом, что при Вашем проектном решении будет обеспечено нормируемое изб. давление (20...70 Па) в ЛШ в уровне пола самого нижнего этажа - выполняйте расчёт.
Не можете подтвердить расчётом соответствие нормам по изб. давлению - молитесь.

Но в Гост не написано в уровне пола самого нижнего. Указано -смежного с основным посадочным.

ГОСТ Р 53300-2009

4.6 Определение избыточного давления в лифтовых шахтах, связывающих надземные этажи, должно производиться на двери смежного вышележащего этажа по отношению к основному посадочному этажу; в лифтовых шахтах, связывающих подземные этажи, - на двери смежного нижележащего этажа по отношению к основному посадочному этажу.

В лифтовых шахтах, обеспечивающих связь надземных и подземных (в т.ч. цокольных) этажей, подлежат измерению значения избыточного давления на ниже- и вышележащих смежных этажах по отношению к основному посадочному этажу.

Я ни в коем случае не хочу подвергать опасности людей. Ведь каждый может оказаться в здании которые проектировали. Много вещей прописывется в СТУ, "много опаснее" чем не подавать в подземную часть лифта подпор, при наличии защиты шахты через двойные тамбуры.

[ИОВ]

Но в Гост не написано в уровне пола самого нижнего. Указано -смежного с основным посадочным.

Это следует из методики расчёта - см. ф-лу 55 в МР ВНИИПО 2013 г. Если Вы хоть раз выполняли расчёты, то странно, что она Вам не знакома. Или Вы не понимаете принцип расчёта...

Много вещей прописывется в СТУ, "много опаснее" чем не подавать в подземную часть лифта подпор, при наличии защиты шахты через двойные тамбуры.

Делайте, что хотите. Если разработчик СТУ будет одновременно грамотным специалистом и порядочным человеком, то Вам навстречу не пойдёт.
В любом случае по СТУ невозможно отменить испытания по указаниям ГОСТ Р 53300-2009.
Обсуждать лукаво-преступные СТУ, написанные по принципам "чего изволите" и "любой каприз за Ваши деньги" считаю для себя бессмысленным.

Сообщение отредактировал ИОВ - 16.12.2021, 19:54

[люба]

Извините ИОВ, но Ваш тон за время пребывания на форуме сильно изменился, вы стали раздражительным и нетерпимым:))). Но может быть это я так " слышу":))?
Я человек не молодой ) и занимаюсь проектированием и противодымной защитой в том числе, с 1990 года . И расчеты проводила разными методами, и на испытаниях противодымки в крупных центрах ( МЕГИ) присутствовала ... и акты проверяла., а на семинарах одна из первых вопросы Колчеву задавала, ответы на которые теперь в нормах прописаны. Но чем старше становишься тем больше "сомнений".
В проектировании то же, должен быть здравый смысл, и нормы люди пишут... и читает их каждый порой по разному ..
Вопросы всегда будут, этот форум не только для поучения и получения " точных" ответов ....
Все равно каждый в конце принимает свое "решение".
Но все равно спасибо за Ваше мнение. С наступающими праздниками!

[люба]

Всех с наступающими праздниками!

Сообщение отредактировал люба - 17.12.2021, 11:17

[трое пожарников]

СП "Стоянки автомобилей. Требования пожарной безопасности"
https://takir.ru/vse-publikacii/sp-stoyanki...j-bezopasnosti/
В официально опубликованной редакции возможны косметические изменения

[ИОВ]

Спасибо

[трое пожарников]

32) часть 3 статьи 84 изложить в следующей редакции: ...
https://propb.ru/news/ofitsialno-opublikova...y-bezopasnosti/

[ИОВ]

32) часть 3 статьи 84 85 изложить в следующей редакции: ...
https://propb.ru/news/ofitsialno-opublikova...y-bezopasnosti/

предыдущая редакция:

3. Использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий и сооружений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений с различными классами функциональной пожарной опасности.

новая:

3. Использование приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления воздуха в защищаемых помещениях, тамбур-шлюзах, лифтовых шахтах и на лестничных клетках без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

Думаю, новая редакция более понятная. Многие проектировщики не понимают, что без организации ДУ происходит именно вытеснение продуктов горения за пределы зданий.