Здравствуйте.

подскажите, как определить расход воздуха в тамбур-шлюз у лестничной клетки, ведушей из подземной автостоянки на 1-й этаж жилого дома?
никак не могу найти подобный расчет ни в нормах, ни в литературе.

МДС 41-1.99 Пример 7.

Пример 7. Определить расход воздуха для подачи в тамбур-шлюз (двери закрыты), расположенный перед лифтовой шахтой в подвальном этаже.

Этот пример для тамбур-шлюза перед ЛИФТОВОЙ ШАХТОЙ, а у меня просто лестница, ведущая из подземной автостоянки в ЛК жилого дома

Пособие 4.91 Противодымная защита при пожаре
Пособие 15.91 Защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок легковых автомобилей. (п.1.14)

По Пособию 15.91 Защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок легковых автомобилей. (п.1.14) у меня получается для тамбур-шлюза площадью 3м2 расход воздуха равен 20000 м3/ч. Слишком много!!!!!!
Какой расчет вы используете и какие примерно расходы получаются?

Расход наружного воздуха в тамбур-шлюз лестничной клетки 3-го типа на этаже пожара следует определять из расчета подачи 4700 м3/ч или 5640 кг/ч на 1 м2 площади открытой створки двери тамбур-шлюза
+ еще кое что
и получается 25000
в целом цифра около 25 и вертится.

Вопрос в догонку??
У меня 2 последовательных тамбур шлюза перед лифтом в цоколе. По норме я должен подавать в каждый из них. На одинарные тамбуры я подаю 9800 м3, на двойной надо подавать суммарно 19600м3 (по 9800 в каждуй отсек) ??? или по 4900м3 в каждую чась (то есть рассматривать как единый обьем) ???

Спасибо

Делите пополам. Расход как считали? Там всегда всё вокруг двери вертится. Воздух будет выдавливать из одной двери. Так что задваивать расход не вижу повода.

Интересный случай.
Тоже не нашел ответа.
Может планировку приаттачешь.
Не могу понять зачем 2 последовательных тамбур шлюза перед лифтом в цоколе.

Вот кусочек паркинга, как я понимаю 2й тамбур из-за выхода в 2 зоны....

Нда... Назначение второго тамбур-шлюза так и не всосал.
В новых методических рекомендациях ФГУП "НИИ ПО" РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ 2008 г", в п. 4.3 "Подача воздуха в тамбур-шлюзы" нет ответа.
В "Пособии по проектированию принципиальных схем систем вентиляции и противодымной вентиляции 2007" от ОАО "МОСПРОЕКТ" есть неявный ответ (см. схему XXXIV "Принципиальные схемы систем подпора воздуха в лифтовую шахту и тамбур-шлюзы подземных стоянок автомобилей").

987654321 вы видимо не там искали, либо не то:
У вас лифтовая шахта видимо связывает подземные этажы стоянки, причем двухэтажной, с надземными этажами другого назначения. Отсюда и двойное шлюзование, и подпор в лифтовую шахту + подпор в ее тамбур шлюзы, один на расчет с октрытой дверью (4700 м3 на 1 м2), другой с закрытой (где-то кубов 500 в час). Вроде все как обычно.
Причем выход из ЛК лучше не соединять с лифтовыми тамбурами, а делать через свой собственный с подпором также на открытую дверь, поскольку данное решение какое у вас пожарные зарубят однозначно.

Ключевое слово "видимо".
987654321! объясни что к чему, а то гадать долго будем, если модеры пост не зарежут!

Если расход наружного воздуха в тамбур-шлюз лестничной клетки определять из расчета подачи 4700 м3/ч на 1 м2 площади открытой створки двери тамбур-шлюза, то получаем L=8980 м3/ч. В каждом пожарном отсеке у нас по 5 таких тамбур-шлюзов, ведущих из одноэтажной подземной стоянки в лестничную клетку жилого дома(без лифтов, жилой дом 4-этажный). Я должна во все тамбур-шлюзы подавать такое количество воздуха? А как же тогда ограничения по давлению на закрытую дверь(Р не более 150Па)?

Какая скорость должна быть в воздуховодах подпора воздуха и в воздухораспределительной решетке. Трудно подобрать воздухораспределитель на расход 8980 м3/ч.

1. Л/к пять и у каждой свой тамбур-шлюз?
2. Почему Вы решили, что избыточное давление в этом случае будет больше 150 Па?



1. 12-18 м/с.
2.Примите несколько воздухораспределителей. Или просто отверстий затянутых сеткой.

1.Да, 5 выходов из автостоянки, каждый со своим тамбур-шлюзом
2.Объем помещения 12,8 м3 подаем L=8980м3/ч при закрытых дверях... Кратность более 700!!

Слышала про клапан сброса избыточного давления. Не подскажите где можно его найти и в каком месте он устанавливается?

Здравствуйте. Не пдскажит ли кто как относиться к подпору воздуха в "простые" (не незадымляемые) лестничные клетки и лифтовые шахты закрытого паркинга находящегося над торговыми помещениями (паркинг на 3-м этаже на 1-ом и 2-ом торговля). Стоит ли вообще делать подпор воздуха? Заранее спасибо.

Одна из дверей тамбура может приоткрываться и выпускать воздух.



Ну если только для преотвращения перетекания воздуха из условно грязного в условно чистое помещение.

Еще не плохо понять , куда этот воздух будет выпускаться. Вполне может оказаться , что в объеме ЛК все двери закрыты. В этом случае , что бы открыть дверь в тамбур при работаюшем подпоре нужен такой специальный дядя метров 2-х ростом.

В альбоме АР чётко указано направление открывания дверей. Без вариантов. Можно проверить. А так - да , не откроют и при меньшем разрежении.

Вообще есть проблема с таким открытием.Двери на путях эвакуации открываются по ходу эвакуации.А подпор в общественных зданиях есть и в лифтовой холл этажный.Так вот двери то тяжко открываются.
Хотя при пожаре то можно и через закрытую пробежать и не заметить, как снес и она на замок закрыта была.Был бы стимул так бежать.Хотя лучше б не было.

Доброе время суток всем! возник у меня следующий вопрос:
возможно ли разместить вентилятор подпора непосредственно в тамбур-шлюзе???
Какие требования есть к размещению вентиляторов подпора???
Спасибо за ответы

Добрый день. Хочу опять понадоедать своим вопросом, так как актуальность на сегодняшний день его очень велика. В СНиП 2.04.05-91У* в 5.15 сказано: Подачу наружного воздуха при пожаре для противодымной защиты зданий следует предусматривать:
а) в лифтовые шахты при отсутствии у выхода из них тамбуров-шлю-
зов в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
б) в незадымляемые лестничные клетки 2-го типа;
в) в тамбуры-шлюзы при незадымляемых лестничных клетках 3-го ти-
па;
г) в тамбуры-шлюзы перед лифтами в подвальном этаже обществен-
ных, административно-бытовых и производственных зданий;
д) в тамбуры-шлюзы перед лестницами в подвальных этажах с поме-
щениями категории В;
е) в машинные отделения лифтов в зданиях категорий А и Б, кроме
лифтовых шахт, в которых при пожаре поддерживается избыточное давле-
ние воздуха.
В ДБН В.2.3-15:2007 "Автостоянки и гаражи" написано следующее: 8.35 У сходові клітки та шахти ліфтів гаражів потрібно передбачати підпір повітря при пожежі або влаштування на всіх поверхах протипожежних тамбурів-шлюзів 1-го типу перед сходовими клітками, шахтами ліфтів з підпором повітря у разі пожежі:
-при двох підземних поверхах і більше;
-якщо сходові клітки та ліфти зв'язують підземну і наземну частини гаража;
-якщо сходові клітки та ліфти зв'язують гараж з наземними поверхами будинку іншого призначення.
И вот опять возвращаюсь к своему вопросу «Не пдскажит ли кто как относиться к подпору воздуха в "простые" (не незадымляемые) лестничные клетки и лифтовые шахты закрытого паркинга находящегося над торговыми помещениями (паркинг на 3-м этаже на 1-ом и 2-ом торговля). Стоит ли вообще делать подпор воздуха?».
Спасибо всем откликнувшимся!

ssserg
Приведите дословный перевод цитаты из ДБН, пожалуйста. Можно догадаться, что "при пожежі" - это при пожаре, а "сходові клітки" - это лестничные клетки, но угадывать не хочется. Или Вы только к землякам обращаетесь?

Не совсем понятен вопрос. Если л.к. торговых помещений и гаражей едины-то кто вам сказал что они незадымляемые. То же с лифтами. Если у паркинга свои л.к. выходящие наружу-то подпор в них делать не нужно.

А на русском звучит так: В лестничные клетки и шахты лифтов гаражей необходимо предусматривать подпор воздуха при пожаре или устройство на всех этажах противопожарных тамбур-шлюзов 1-го типа перед лестничными клетками, шахтами лифтов с подпором воздуха при пожаре:
при двух подземных этажах и более;
если лестничные клетки и лифты связывают подземную и наземную части гаража;
если лестничные клетки и лифты связывают гараж с наземными этажами здания другого назначения.
Большое спасибо за интерес.

Для уважаемого denis777. Тут суть вопроса даже не о конкретных планировках, а о нормах. Что важнее СНиП на вентиляцию или ДБН на гаражи. В ДБН сказано "если лестничные клетки и лифты связывают гараж с наземными этажами здания другого назначения" то делаем в них подпор, а СНиП говорит что делаем подпор если имеются незадымляемые лестничные клетки. И как тут быть?

Нормы нужно воспринимать в комплексе. Одно не противоречит другому)

Во время пожара открытыми будут как минимум две двери: на этаже пожара и на 1 эт. на путях эвакуации. С тамбуром шлюзом на эт. пожара все понятно, создаем подпор, а вот обеспечить открытыми двери на 1 эт. тоже можно с помощью подпора(если есть тамбур и двери открываются наружу), при отсутствии тамбура подпор можно сделать в ЛК, при этом двери так же должны открываться наружу. В этом случае вентилятор надо подбирать на две открытых двери, ну и понятно что избыточное давление в тамбуре на эт. пожара не будет высоким, т.к. открытые двери на 1 эт. разгрузят вентилятор по давлению. Все это можно просчитать. Можно также применить схему с клапанами ОЗК работающими от концевых выключателей дверей(если двери открываются вовнутрь), которые будут сбрасывать избыточное давление при закрытых дверях и наоборот закрываться при открытых.

Добрый всем день! Хотел бы вернуться к вопросу расхода воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзи. Недавно начал интересоваться дымоудалением, не до конца разобрался.
С нашем любимом СНиПе 2.04.05-91:
"п.п 5.16.
Расход воздуха, подаваемый в тамбуры-шлюзы, работающие при пожаре с одной открытой дверью в коридор, холл или подвальный этаж, следует определять расчетом или по скорости 1,3 м/с в проеме двери."
Если расчётом, то
"п.п 5.16
Расход наружного воздуха для противодымной защиты следует расчитывать на обеспечение давления воздуха не менее 20 Па..."
а также
"п.п 5.17 в) избыточное давление в шахтах лифтов в незадымляемых лестничных клетках 2-го типа и тамбурах-шлюзах - по отношению к давлению наружного воздуха на наветренной стороне здания".

Стало быть расход воздуха (вернее давление подпора) никак не связанно с конструкциями здания (?) и зависит только от давления наружного воздуха. Звучит глупо, но укажите в чем я не прав? Спасибо.

СНиП 2.04.05-91 - уже давно не наш любимый

Да, возможно, но он межгосударственный.
А СНиП 41-01-2003 (РФ) говорит следующее:
"п.п 8.15
б) избыточное давление воздуха не менее 20 Па и не более 150 Па - в шахтах лифтов, в незадымляемых лестничных клетках типа Н2, в тамбур-шлюзах незадымляемых лестничных клеток типа НЗ относительно смежных помещений (коридоров, холлов);"
Как же быть?

Мне стыдно, но как расход воздуха может зависеть от конструкций здания? Похоже я не поняла вопрос

Уважаемый Mr. S, можете поделиться методичками?

Мне стыдно, но как расход воздуха может зависеть от конструкций здания? Похоже я не поняла вопрос
Под конструкциями подразумивалось размеры тамбур-шлюзов, для дымоудаления - площади помещений, размеры и количество эвакуационных выходов и т.п.

Это - да. Чумовые кратности воздухообменов, которые мы получаем никак нигде не звучат.

Вообще то, в цивилизованных странах при обеспечении эвакуации рассчитывают не на "лосей", а на слабых людей (пожилого возраста и детей), которые могут находиться одни в своём жилище. Поэтому там нормами предусмотрен предохранительный клапан на 60 Па в покрытии лестничной клетки, а при сдаче объектов и периодических испытаниях - динамометрические замеры при открывании дверей. В России - дуют в лестничную клетку на 150 Па, усилие на ручке двери не регламентируют (в США - 133 Н). Поэтому все одно - не включатся вентиляторы - люди могут погибнуть, включатся - дверь не откроешь - опять могут погибнуть. И гибнут в российских домах с ПДЗ на порядок больше, чем в цивилизованных странах.
С уважением, NOVIK_N.

А для наших условий где можно найти эти клапаны?
какая фирма их поставляет? как их устанавливать и какую конструкцию они имеют?

Такой задачи перед поставщиками на российский рынок не ставили, поэтому и нет предложений. Надо искать в Гугле.
С уважением, NOVIK_N.

Я в этих случаях использую клапан ОЗК с позиционным исполнительным механизмом, степень открытия которого определяется при наладке(См. пост выше).

Опять же буря... в стакане воды...
1.Дверь закрыта - перепад давления на оной должно быть не менее 20 Па (во избежание инфильтрации дыма через щели), но не более 150 (дабы дверь открывалась бабушкой или дитём). Если дверь открыта (люди эвакуировались, пожарные пришли...) - расход воздуха д. б. таким, чтобы средняя скорость оного в проёме составляла 1,3 м/с (при этом важно, чтобы эпюра скорости была однонаправленной). При этом непонятно, чем уважаемый NOVIK_N пугает народонаселение форума (... в России - не работает ,люди гибнут , гипс снимают, клиент уезжает... , в США ВСЁ давно лучше... динамометрические измерения... 133 Па). А ведь решив нехитрую задачу из школьного курса физики (или из термеха для начинашки с 1-го курса), получите, что при перепаде давления на двери 150 Па для двери 2000х900 мм, усилие на ручке двери составит 138,3 Н.
А для того, чтобы влезать в необходимые (по давлению и расходу) условия, вовсе не обязательно ставить клапаны избыточного давления (кстати, во-первых - не всегда понятно, где их ставить, а во вторых - тарельчатые клапаны избыточного давления отечественная промышленность выпускает - и в Google не надо лазить и к бабке ходить...), а надо правильно трассировать, правильно считать (поскольку приточная вентиляция работает совместно с вытяжной), и правильно подбирать вентиляторы приточной вентиляции.
2. Нет великого смысла бесконечно увеличивать количество контролируемых при приёмке параметров. Чем их меньше, тем меньше "мутной воды" в которой можно утопить любой объект при приёмо - сдаточных испытаниях с вытекающими отсюда последствиями...

По поводу "бури в стакане".
Я благодарен ppd за публичную аргументацию позиции отечественных разработчиков противопожарных норм в том случае, когда эти нормы вопиюще расходятся с мировой практикой.
Приходится констатировать, что они даже не утруждают себя вчитываться в замечания, которые им официально направляют на разработанные проекты национальных стандартов.
Для решения задачки действительно достаточно знания школьного курса физики. Тем обиднее видеть, как небрежно используют элементарные знания наши законодатели.
Обратимся к исходным данным задачи. Для того, чтобы говорить о каких-то числах, придётся задаться расположением ручки от края двери и не забыть о некоторых силах, действующих на дверь. Придется вспомнить, что, когда-то, в п. 6.18* СНиП 21-01-97** написали "Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлениями для самозакрывания и с уплотнением в притворах." Вспомнив о дверных доводчиках, можно обнаружить (например, в BS EN 1154:1997, Building hardware - Controlled door closing devices - Requirements and test methods), что усилие дверных доводчиков малого класса (EN1,ЕN2) на дверь размером 1х2 м составит не более 40 Н на плече, равном расположению ручки относительно оси вращения двери (при размещении ручки на расстоянии 0,07м от края). Только после этого можно применять полученные в средней школе знания и увидеть, что усилие на ручке такой двери составит 201 Н, а на двери шириной 0,9 м и размещении ручки двери на расстоянии 0,06 м от края - 191 Н, а для двери шириной 1,2 м (по СНиП 21-01-97** при классе функциональной пожарной опасности здания Ф 1.1 - специализированные дома престарелых и инвалидов, спальные корпуса школ-интернатов и т.д.) и размещении ручки двери на расстоянии 0,07 м от края - 225 Н .
Ещё один интересный момент возникает в связи с уплотнением притвора двери. Щелей нет, перепускных отверстий между поэтажным коридором и лестничной клеткой нормами не предусмотрено. Каким образом обеспечить нормативный перепад в 150 Па на закрытой двери при включённом вентиляторе дымоудаления? Опять забыли о некоторых силах действующих на дверь?
Тогда становится понятным, почему законодатели не видят "великого смысла бесконечно увеличивать количество контролируемых при приёмке параметров". В Европе и США зачем-то меряют усилие открывания двери, а у нас нет!
Весьма уместным оказывается упоминание оппонентом "мутной воды". Только, чем меньше при приёмо-сдаточных испытаниях ясности, тем "мутной воды" больше, а не наоборот.
С уважением, NOVIK_N.

Вот и получается: Надавив на дверь плечом т.к. там больше 150 Па получилось при закрытой и меряя перепад в условиях даже приоткрытой только двери имею менее 20 Па.И дяденька в фуражке ухмыляется игриво.

Поэтому "там" и ставят предохранительный клапан в лестничную клетку на 60 Па и подают такое количество воздуха, чтобы было не менее 10 Па (а не как у нас 20 Па) при открытой проверяемой двери в лестничную клетку из поэтажного коридора и открытой выходной двери из лестничной клетки наружу . А мы подаем слишком мало воздуха, чтобы обеспечить 20 (а почему не 10?) Па, но уже этого количества достаточно для того, чтобы "задавить" человека, открывающего закрытую дверь при отсутствии предохранительного клапана в лестничной клетке. И надо отдавать себе отчет, что таких проколов в наших нормах более, чем достаточно. И как авторы пытаются "обосновать" правильность этих "чудацких" требований тоже известно, а благодаря уважаемому ppd, даже, иногда, видно широкому кругу лиц.
С уважением, NOVIK_N.

Хотел уточнить у специалистов, возможно ли сделать подпор воздуха в тамбур-шлюзах при 5лестничных клетках 1 системой. Тамбура находяться на 1 этаже 1 противопожарного отсека. Запретов в нормативных документах я не нашел.

Я делала. 6 штук в автостоянке на двух уровнях. Только ОЗК ставила и давала задание автоматчикам на открывание только на этаже пожара.

Здравствуйте уважаемы! ПОМОГИТЕ!
Вопрос по теме, только у меня не автостоянка, а торгово-развлекательный комплек. Сижу читаю...думаю. Не понимаю как принимать расход воздуха для моего случая. У меня в цокольном этаже торговые площади и на первом этаже торговые площади. Лестница объединяет цоколь и первый и вышележащие этажи. Тамбур-шлюзы только в цокольном этаже.В СниПе 41-01-2003 написано что расход воздуха рассчитывается при одной открытой двери тамбур-шлюза при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н3 и в лестницы 2-го типа. У меня ЛК типа Л2(так сказал архитектор) , а в ТУ от пожарников написано что эвакуация из здания осуществляется по эвак.лестницам 1-го и 3-го типа. Я и не могу понять какая у меня ЛК. Может я не верно типы понимаю. Вроде читаю СНиП 21-01-97...но увы . Как же мне считать расход при открытых или закрытых дверях?

Vasilisa

По пунктам.
1)По СНиП 21-01-97
Л2 — с естественным освещением через остекленные или открытые проемы в покрытии;
Данная маркировка не имеет отношение к классификации незадымляемых л/к ( скоторыми мы, проектировщики ПДВ имеем дело).
2)В том же СНиПе :
незадымляемые лестничные клетки типов:
Н1 — с входом в лестничную клетку с этажа через наружную воздушную зону по открытым переходам, при этом должна быть обеспечена незадымляемость перехода через воздушную зону;
Н2 — с подпором воздуха в лестничную клетку при пожаре;
Н3 — с входом в лестничную клетку с этажа через тамбур-шлюз с подпором воздуха .
Так вот. Пусть архитектор укажет какие из л/к - пути эвакуации. В идеале, может указать, какая - Н2, какая Н3.